Toutes les phrases ne sont pas vraies et contre-exemples.

[Médiat]

Médiat pourrait éclairer nos lanternes.

Salut,
C'est pas que je ne veux pas, mais je n'ai pas vu de lanternes ici (que des vessies )
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[invite1a308282]

Salut,
C'est pas que je ne veux pas, mais je n'ai pas vu de lanternes ici (que des vessies )

Et surtout pas des lanternes chinoises elles pourrait être prise pour des soucoupes ()

[Médiat]

Salut,

Et est-ce que l'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas se contient-il lui-même ?

Je ne peux pas rester sur une mauvaise plaisanterie, sur un sujet de pure logique

Mauvaise question : La classe des ensembles qui ne se contiennent pas n'est pas un ensemble (si c'en était un cela conduirait à une contradiction).
C'est ce genre de contradiction (terme mieux adapté que "paradoxe" ici) qui a mené à inclure l'axiome de compréhension dans ZF (et même dans Z).

[invite1a308282]

Salut,
Je ne peux pas rester sur une mauvaise plaisanterie, sur un sujet de pure logique
Mauvaise question : La classe des ensembles qui ne se contiennent pas n'est pas un ensemble (si c'en était un cela conduirait à une contradiction).
C'est ce genre de contradiction (terme mieux adapté que "paradoxe" ici) qui a mené à inclure l'axiome de compréhension dans ZF (et même dans Z).

Surtout un vendredi

[invite5e279b10]

pour voir: "toute vérité n'est pas bonne à dire".

[invite51d17075]

on est parti pour une liste de proverbes ?
ou va ce fil franchement ?

[invite5e6af660]

Bonsoir,

Toutes les phrases ne sont pas vraies (sauf celle-ci), serez vous trouvez un contre-exemple à cette phrase c'est à dire donner une phrase vrai.

PS : je vais utiliser l'imprécision de vos phrases pour montrer qu'elles ne sont pas totalement vraies.

affirmation pérremptoire... rien n'est vrai ou faux par soi-même... la vérité étant toujours relatif a une table de vérité, qui elle-même peut-etre fausse, ou vraie c'est selon... est jugé comme "vrai" la réponse a une question portant sur une affirmation d'une table de vérité... ex:

"zeus trone sur l'olympe et tiens des éclairs"... cette affirmation est vraie si l'on se réfère aux légendes grecques, et fausse si l'on se réfère au science moderne... soit si l'on considère les légendes grecques comme digne de foi, ou non...

la volonté de faire du "vrai" par simple affirmation pérremptoire relève de la sophistique qui ne trompe que ceux pouvant s'y tromper... l'algèbre de boole est a ce titre particulièrement tordue, car boole a pris le soin de nommer les résultats de ses tables de vérité par les jugement "vrai" et "faux" là ou cette algèbre ne fait que décrire l'état logique de la table en fonction d'un opérateur logique... rien n'est jamais vrai ou faux, mais au mieux ouvert ou fermé, si l'on considère que chaque état (ligne) forme une suite d'interrupteur... je ne connais pesonne qui n'ai pas pester en informatique contre ce mésusage des terme "vrai" et "faux dans l'algèbre de boole... puisqu'elle déplace le jugement de conformité d'une réponse à une table (réponse vrai ou fausse) à l'état lui-même de la table... table descriptive qui parcequ'elle décrit correctement l'ensemble des états possible, ne paut-etre considéré que comme vraie et ce, relativement a un formalisme logique voulant qu'une description d'un opérateur soit exaustive (complète) un peu comme pour une table de multiplication ou celle-ci est vrai si toute les case sont remplie ...

a+ et bonne chance ;o))

[invite5e279b10]

"toute vérité n'est pas bonne à dire".

j'aurais dû rajouter à part celle-là.

[inviteccac9361]

Une phrase vraie par essence : "J'existe".

Cogito, ergo sum (Je pense, donc je suis)[1] est une formule latine forgée par le philosophe René Descartes.

Elle exprime l'unique certitude qui résiste à un doute méthodique.

Cherchant à refonder entièrement la connaissance, Descartes souhaite lui trouver un fondement solide, absolument certain.
Cette recherche l'amène à la conclusion que seule sa propre existence, en tant que « chose qui pense », est certaine.
C'est cette découverte qu'exprime le « cogito ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

[invite6f9dc52a]

Une phrase vraie par essence : "J'existe".

Pas quand je l'ai lue sur le testament de mon arrière arrière grand-père .

[inviteccac9361]

Pas quand je l'ai lue sur le testament de mon arrière arrière grand-père .

C'est pourtant, à mon avis la phrase la plus vraie qui soit ... si elle s'accompagne de son contexte.

[invite6f9dc52a]

... si elle s'accompagne de son contexte.

Ça veut dire que je vais aller pouvoir faire la bise à mon trisaïeul, qu'il existe du plus vrai et du moins vrai, ou que, sauf mensonge, les phrases sont toutes forcément vraies dans leur contexte et qu'il n'est nul besoin d'exemple précis pour infirmer le sujet du fil ?

[f6bes]

Ça veut dire que je vais aller pouvoir faire la bise à mon trisaïeul, qu'il existe du plus vrai et du moins vrai, ou que, sauf mensonge, les phrases sont toutes forcément vraies dans leur contexte et qu'il n'est nul besoin d'exemple précis pour infirmer le sujet du fil ?

Bonjour à tous,
Une phrase est TOUJOURS...vraie. Ce qu'elle veut dire... là rien n'est moins vrai !!
Bonne journée

[invite5e279b10]

bonjour et merci !
La discussion s'intitule " Toutes les phrases ne sont pas vraies et contre-exemples". Comme beaucoup je comprends ce titre sous la forme "toutes les assertions ne sont pas vraies mais il y en a qui le sont". D'ailleurs cette assertion étant vraie, elle constitue à elle-même un "contre-exemple", amha.

[invite6f9dc52a]

D'ailleurs cette assertion étant vraie, elle constitue à elle-même un "contre-exemple", amha.

Ce qui est vrai !

[invite21348749873]

pour voir: "toute vérité n'est pas bonne à dire".

Je confirme énergiquement.

[inviteccac9361]

Bonjour à tous,
Une phrase est TOUJOURS...vraie. Ce qu'elle veut dire... là rien n'est moins vrai !!
Bonne journée

Excellent.
Effectivement, on peut comparer une phrase avec son contenu et voir qu'indépendamment de l'interpretation que l'on peut avoir de cette phrase elle est toujours en accord avec elle-même ... même si il existe plusieurs interpretations possibles (ce qui est intéressant).

[invite29cafaf3]

Excellent.
Effectivement, on peut comparer une phrase avec son contenu et voir qu'indépendamment de l'interpretation que l'on peut avoir de cette phrase elle est toujours en accord avec elle-même ... même si il existe plusieurs interpretations possibles (ce qui est intéressant).

Ah ?

"La présente phrase contient huit mots"

Y'a pas d'interprétation possible, la phrase n'est pas "vraie" (mais encore faudrait-il s'entendre sur vrai et faux), et elle n'est nullement en accord avec elle-même.

[inviteccac9361]

Ah ?

"La présente phrase contient huit mots"

Y'a pas d'interprétation possible, la phrase n'est pas "vraie" (mais encore faudrait-il s'entendre sur vrai et faux), et elle n'est nullement en accord avec elle-même.

Vous n'avez pas compris.
Il n'est nullement question ici du sens et de l'interpretation d'une phrase, mais du fait qu'elle dit... ce qu'elle dit.
Si vous ne pouvez pas vous fier à cette première "évidence", je ne vois pas comment vous pourriez aller plus loin et analyser une phrase du point de vue de la logique.

[invite29cafaf3]

Vous n'avez pas compris.

Possible

Il n'est nullement question ici du sens et de l'interpretation d'une phrase, mais du fait qu'elle dit... ce qu'elle dit.

Il va falloir m'expliquer comment l'on peut dire quoi que ce soit sans que cela n'ait un sens. Le dire a bien une signification, et cela peut être interprété, non ?

je ne vois pas comment vous pourriez aller plus loin et analyser une phrase du point de vue de la logique.

Il y a très longtemps que je vous sais fâché avec la logique (logique formelle du premier ordre), à vrai dire je ne suis pas sûr que le mot "logique" ait une signification pour vous.

[invite51d17075]

mais que signifie le sens de :
"en accord avec elle même "? en accord sous quel angle de vue ?
je ne saisi pas non plus.

[invite6f9dc52a]

mais que signifie le sens de :
"en accord avec elle même "? en accord sous quel angle de vue ?
je ne saisi pas non plus.

Ca veut dire "vraie" dans un certain contexte et d'un certain point de vue...

[invite5e279b10]

Y'a pas d'interprétation possible, la phrase n'est pas "vraie" (mais encore faudrait-il s'entendre sur vrai et faux), et elle n'est nullement en accord avec elle-même.

peut-être faudrait-il changer carrément la question puisqu'il y a une ambiguïté sur le sens de phrase et sur celui de vrai. Faudrait-il dire plutôt "proposition" ou "assertion"? Ensuite se pose l'épineux problème du vrai.

[inviteccac9361]

Il va falloir m'expliquer comment l'on peut dire quoi que ce soit sans que cela n'ait un sens. Le dire a bien une signification, et cela peut être interprété, non ?

C'est une notion assez subtile.
Dire, il s'agit d'une phrase est en soi une interpretation, certes.
Mais ce n'est pas de cela dont il s'agit à un niveau plus fondamental.

Ici, il est question de l'existence de "quelque-chose", qui peut prendre des significations, que nous pouvons appeler "phrase" ou assemblage de pixels sur un écran, ou gouttes d'encres sur du papier...
Que "disent" ces éléments de la matière ?
Et bien, en dehors d'une interpretation particulière, qui sera différente pour un insecte ou pour un être humain lettré ou illéttré par exemple, cette "matière" dit ce qu'elle dit : "J'existe", "je suis quelque-chose qui produit un effet".

Mais attention, ce n'est pas un "j'existe" selon une interpretation ou une autre, qui pourait donc être multiples, mais l'inverse de l'affirmation "je n'existe pas", qui est elle unique... du moins du point de vue des assemblages atomiques (et c'est là le niveau "fondamental" auquel je m'arreterais étant donné que le mot "existence" est conçu pour et par un assemblage atomique).

[karlp]

La formule : "une phrase est toujours vraie" est très maladroite. La notion de vérité est sémantique et renvoie donc bien à la signification.

Le langage courant confond souvent "vrai" et "réel"

La formule "une phrase est toujours réelle" est peut-être plus appropriée ? (je peux m'égarer : je crois reconnaître ici le point de départ d'une réflexion de Descartes qui nous dit que quelle que soit la valeur de vérité d'une idée, fut elle donc fausse, celle ci n'en est pas moins réelle)

[inviteccac9361]

La formule : "une phrase est toujours vraie" est très maladroite. La notion de vérité est sémantique et renvoie donc bien à la signification.

Le langage courant confond souvent "vrai" et "réel"

La formule "une phrase est toujours réelle" est peut-être plus appropriée ? (je peux m'égarer : je crois reconnaître ici le point de départ d'une réflexion de Descartes qui nous dit que quelle que soit la valeur de vérité d'une idée, fut elle donc fausse, celle ci n'en est pas moins réelle)

Vous soulevez effectivement un point intéressant en rapport avec la remarque sur les "vessies" de Médiat.

"Rien n'est faux".

Vous ne trouvez pas que cette affirmation a quelque-chose d'étrange ?
Je me place bien entendu dans le cadre classique où Faux est l'inverse de Vrai.

Et est-ce que l'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas se contient-il lui-même ?

Je ne peux pas rester sur une mauvaise plaisanterie, sur un sujet de pure logique

Mauvaise question : La classe des ensembles qui ne se contiennent pas n'est pas un ensemble (si c'en était un cela conduirait à une contradiction).
C'est ce genre de contradiction (terme mieux adapté que "paradoxe" ici) qui a mené à inclure l'axiome de compréhension dans ZF (et même dans Z).

Vrai et Faux ne sont pas des éléments comme le autres puisqu'il s'agit d'éléments de logique... qui produit aussi les mathématiques ("à la place" du mathématicien éventuellement...).
La raison profonde tient dans le fait que le mathématicien... n'a pas de cerveau, ou mieux dit (pour éviter les confusions ), le mathématicien suppose que ses notions ne nécéssitent pas de mathématicien en chair et en os.
C'est donc un être désincarné pour lequel le sens de ses objets est déterminé par l'objet lui-même en rapport avec d'autres objets de cette (étrange) nature, en dehors de toute "intervention" (ajout de sens) du mathématicien.

Ce qui pose à certains moments et pour certains concepts des illogisme évidents de tous, qui nécéssitent alors des "corrections", par exemple par l'ajout de l'axiome de compréhension (dont le sens en dit long )

Donc oui, effectivement, le cerveau composé d'atomes induit à un niveau fondamental la notion d'un "vrai" fondamental (fondamental car au niveau de l'atome et du cerveau) que l'on peut vérifier, que nous appelons également le réel.
Vous pouvez bien sûr toujours imaginer que la notion de vrai et de faux ne repose sur rien (si vous êtes un mathématicien desincarné...) mais si vous êtes un être matériel le vrai est fondé sur le réel tel qu'il apparait à la structure atomique.

Une phrase, un panneau de signalisation, n'importe quel objet materiel, dit ce qu'il dit : "J'existe".
Ensuite, vous pouvez lui attribuer tous les sens qu vous voulez, mais il y a une chose contre laquelle vous ne pourrez jamais aller, c'est qu'il est faux de dire que l'objet n'existe pas, donc il existe dans le sens de l'inverse de la non-existence.

Et ça, c'est vrai et utile puisqu'on peut ensuite ajouter des sens. (on peut aussi employer la notion de vrai et de faux indépendamment de la matière et du réel, mais c'est moins utile à mon avis)

[invite51d17075]

il y a un point que je cerne mal.
outre l'emploi ambigu du mot vrai , c'est celle du "sens" même.
Une phrase qui n'a de sens pour personne ( y compris son auteur ) est bien "réelle" en tant que "suite de mots", mais est-ce une phrase ?
-dans l'affirmative, quelle valeur lui attribuer ?
-dans la négative, elle est indissociable de son interprétation, ne serait-ce que pour une seule personne .

[invite51d17075]

je prend un exemple ( correct d'un point de vue syntaxique, sinon , pour moi ce n'est pas une phrase ):
la rose du temps est contagieuse pour tous les polyèdres sensibles.

alors chacun pourrait de son coté jouer/essayer en utilisant force métaphores et métonymies remplacer chaque mot par un autre, pour y donner un semblant de sens.
ou est l'intérêt épistémologique ?
car dans cette esprit n'importante quelle phrase serait potentiellement susceptible d'autant d'interprétations que d'individus.

[karlp]

je prend un exemple ( correct d'un point de vue syntaxique, sinon , pour moi ce n'est pas une phrase ):
la rose du temps est contagieuse pour tous les polyèdres sensibles.

alors chacun pourrait de son coté jouer/essayer en utilisant force métaphores et métonymies remplacer chaque mot par un autre, pour y donner un semblant de sens.
ou est l'intérêt épistémologique ?
car dans cette esprit n'importante quelle phrase serait potentiellement susceptible d'autant d'interprétations que d'individus.

Votre exemple, pourtant, ne manque pas d'intérêt.

Votre formule produit une signification obscure, mais n'est pas pour autant impropre à recevoir des interprétations ("fumeuses", je n'en doute pas ).
On peut constater que ce sont les signifiés des termes qui ne sont habituellement pas associés et c'est ce qui produit cette obscurité.
Ce qu'elle a de (vaguement) intelligible tient à ce qu'y sont respectées les règles de syntaxe.

La phrase que vous proposez est finalement très "poétique"; et effectivement elle l'est d'autant plus qu'elle peut se prêter à une "infinité" d'interprétations.
Cela me suggère que ce qu'on appelle la "richesse" du sens (proportionnelle à son obscurité) dépend directement de l’ambiguïté des termes, ou de l'association de termes.

Ce n'est pas sans provoquer quelqu’inquiétude sur la nature de ce qu'on appelle le "sens"

[invite51d17075]

Votre exemple, pourtant, ne manque pas d'intérêt.

Ce n'est pas sans provoquer quelqu’inquiétude sur la nature de ce qu'on appelle le "sens"

bonjour Karp,
ma remarque ne voulait pas forcement s'inscrire en faux par rapport aux propos précédents.
vous avez fait remarquer que la notion de vrai/faux était "inappropriée" ou plutôt ne menait pas loin.( ce que je partage )
c'est la raison pour laquelle , je me suis placé sous l'angle du sens.
mais c'était sous forme d'interrogation.
a savoir la valeur d'une phrase potentiellement très multi-sémantique ( outre son éventuelle apparence poétique )

cordialement