Toutes les phrases ne sont pas vraies et contre-exemples.

[inviteccac9361]

Comme le dit Karlp

la phrase :

la rose du temps est contagieuse pour tous les polyèdres sensibles.

est certes ambigue, mais pas dénuée de sens pour un poête ou/et un individu imaginatif.

il y a un point que je cerne mal.
outre l'emploi ambigu du mot vrai , c'est celle du "sens" même.
Une phrase qui n'a de sens pour personne ( y compris son auteur ) est bien "réelle" en tant que "suite de mots", mais est-ce une phrase ?

Que ce soit une phrase normalement constituée ou pas n'est pas le point essentiel.
Il est un fait, valable pour toute structure atomique, qu'il existe ici "quelque-chose" qui se distingue concretement d'une autre.

ou est l'intérêt épistémologique ?

L'interet c'est que ceci a un rapport avec la notion de connaissance et comment nous en faisons l'acquisition.

Si vous dites qu'une chose sensible ne présente aucun sens, c'est faux.
Le sens premier de cette "chose" est de se distinguer d'une autre par le fait d'exister sous un forme différente, propre à cette dernière.
Ce sur quoi il est ensuite possible :
1)- soit d'y trouver un sens suplémentaire.
2)- soit de ne pas y trouver de sens suplémentaire.

Le sens premier n'est pas abstrait, mais concret, c'est le "signe".

Un signe est une marque, naturelle ou conventionnelle, désignant pour quelqu'un un objet ou un concept, et destinée à être interprétée par un tiers.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Signe

Sans le sens premier véritable du signe, ni 1) ni 2) sont possibles (on voit donc ici qu'il y a une hierarchie dans l'établissement des sens)
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[invite51d17075]

Si vous dites qu'une chose sensible ne présente aucun sens, c'est faux.
..........
(on voit donc ici qu'il y a une hierarchie dans l'établissement des sens)

bonjour,
non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
je n'ai pas voulu dire "pas de sens", mais "quel sens ?", ou de quel ordre.

c'est la raison pour laquelle je rejoins l'esprit de votre réponse et sa conclusion.
d'ailleurs, à la re lecture de mon post, je suis demandé si toute phrase correcte ( ou éventuellement pas ? , j'ai un doute) d'un point de vue syntaxique pouvait avoir ne serait-ce qu'une valeur esthétique potentielle.
a l'instar ( comparaison simpliste ) d'un tableau totalement abstrait, dont l"utilité" est de provoquer un ressenti , même s'il est différent pour chacun.
dans cet esprit "l'existence" est indéniable.

cordialement.

[karlp]

bonjour Karp,
ma remarque ne voulait pas forcement s'inscrire en faux par rapport aux propos précédents.
vous avez fait remarquer que la notion de vrai/faux était "inappropriée" ou plutôt ne menait pas loin.( ce que je partage )
c'est la raison pour laquelle , je me suis placé sous l'angle du sens.
mais c'était sous forme d'interrogation.
a savoir la valeur d'une phrase potentiellement très multi-sémantique ( outre son éventuelle apparence poétique )

cordialement

Bonsoir Ansett !
Ce que vous dîtes est parfaitement juste
La "poésie" se soustrait allègrement aux critères sérieux qui pourraient encadrer, par une définition, l'étendue du "vrai" et du "faux". Comme Tarski peut le faire, en revanche, de façon rigoureuse, mais précisément parce qu'il opère dans le cadre d'un langage dont l'univocité est la première loi.

Seule une phrase qui prétend dénoter quelque chose d'un objet et qui est telle qu'on puisse la vérifier ou la réfuter peut être concernée par le "vrai" ou le "faux".


Je me suis laissé "entraîné" vers un hors sujet : je ne m'étais pas aperçu que vous évoquiez le cas où le sens est défini par ce que la proposition dénote et j'avais entendu le mot "sens" dans un autre "sens" (il faut avouer que l’ambiguïté du mot s'y prête)

[JPL]

mais l'inverse de l'affirmation "je n'existe pas", qui est elle unique...

Ne vois-tu pas la nature auto-contradictoire de la phrase Je n’existe pas. Parce qu'un Je qui n'existe pas et qui en plus est capable de l'énoncer, cela montre le dérisoire auquel conduit cette discussion.

[Médiat]

le mathématicien suppose que ses notions ne nécéssitent pas de mathématicien en chair et en os.

Merci de ne pas répondre par votre habituelle logorrhée de citations hors sujet et vos smileys insultants, je ne m'adresse pas à vous, mais je veux juste dire aux autres lecteurs, que ceci est un contre-sens absolu pour les formalistes, et sans doute aussi pour les platoniciens.

[invite51d17075]

je me cite pour préciser un point:

d'ailleurs, à la re lecture de mon post, je suis demandé si toute phrase correcte ( ou éventuellement pas ? , j'ai un doute) d'un point de vue syntaxique pouvait avoir ne serait-ce qu'une valeur esthétique potentielle.
a l'instar ( comparaison simpliste ) d'un tableau totalement abstrait, dont l"utilité" est de provoquer un ressenti , même s'il est différent pour chacun.
dans cet esprit "l'existence" est indéniable.
.

j'ai tenu à distinguer l'existence qui donne un sens même subjectif ( communique qcq chose, dont par exemple du ressenti ) d'une simple existence matérielle.
qui est indéniable mais qui s'applique autant à une phrase qu'à un caillou.
si on reste dans l optique de la simple existence matérielle ( ensemble d'atome ), je ne vois pas le lien avec le sujet.

[inviteccac9361]

Ne vois-tu pas la nature auto-contradictoire de la phrase Je n’existe pas. Parce qu'un Je qui n'existe pas et qui en plus est capable de l'énoncer, cela montre le dérisoire auquel conduit cette discussion.

Vous allez facher les formalistes avec cette remarque, fort juste sur la forme certes pour les êtres humains, et à demi-fausse pour les corpuscles...(mais avez-vous bien saisi ce à quoi je faisait allusion ici par le "Je", peut-être pas)

Mais dormez sur vos deux oreilles , je ne vous assènerait aucune autre "ânerie"... ce n'est pas la vérité que vous recherchez de toutes façons.

[invite51d17075]

Vous allez facher les formalistes avec cette remarque, fort juste sur la forme certes pour les êtres humains, et à demi-fausse pour les corpuscles...(mais avez-vous bien saisi ce à quoi je faisait allusion ici par le "Je", peut-être pas)
.

pour ma part, cela devient totalement "ésotérique" : un je attribuable aux corpuscules ?
mais puisque vous affirmer dans votre post détenir LA vérité.
a chacun ses croyances ! ou ses théorie très personnelles .....

[shokin]

La phrase suivante est devenue vraie dès le moment où j'ai appuyé sur le bouton "Envoyer la réponse rapide", et jusqu'à preuve du contraire (sur lequel je ne miserai pas) :

"Cette discussion été verrouillée."