Comment construit-on « la réalité » ?

[Les Terres Bleues]

Certes et heureusement que c'est encore possible.

Pour moi, c'est plutôt une gorgée de Jurançon.
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[invite6754323456711]

la théorie du coup de marteau sur votre doigt quant à sa réalité, ce qui me semble pourtant beaucoup plus simple,

Je ne suis pas si sur que cela soit si simple que vous l'affirmez, que tout irait de soi, tant les choses seraient ceci et pas autrement.... Pourtant beaucoup à dire sur le qualia qu'est la douleur dont entre autre "Insensibilité congénitale à la douleur" et donc un sujet qui nécessite d'ouvrir un autre fil.

Patrick

[invite51d17075]

Oui, la relativité des intensités sensorielles est une évidence en soi.
A titre d’exemple simpliste, la prise en charge de la douleur dans les hôpitaux par exemple est basée sur le ressenti exprimé par le patient et non « mesurée ».
On lui demande de l’évaluer lui-même sur une échelle de 1 à 10 ( sa propre échelle )

[invite29cafaf3]

Je ne suis pas si sur que cela soit si simple que vous l'affirmez, que tout irait de soi, tant les choses seraient ceci et pas autrement....
Patrick

D'accord cher ami, abandonnons donc un domaine qui vous paraît suspect (quoique) et que ù100fil semble aussi ne pas aimer.
Bon, changeons le doigt par un verre de cristal (bon marché hein j'ai pas les moyens de faire avec du cristal de Bohême !). Avec un grand coup de marteau, combien de fois ne sera t-il pas cassé ???

Pour le reste, Les Terres Bleues avoue lui-même être dans la philosophie. Il y a des forums pour cela, non ? Je croyais que nous étions dans un forum scientifique. Et, n'en déplaise à Les Terres Bleues, je n'ai aucune acrimonie vis à vis de la philosophie, simplement je n'aime pas le mélange des genres (ni les arguments philosophiques se faisant passer pour scientifique).

Bonne soirée.

[invite6754323456711]

Bon, changeons le doigt par un verre de cristal (bon marché hein j'ai pas les moyens de faire avec du cristal de Bohême !). Avec un grand coup de marteau, combien de fois ne sera t-il pas cassé ???

Pourquoi n'ouvrez-vous pas un fil dans le forum épistémologie pour exposer vos théories sur les objets ordinaires qui conduisent à vos certitudes sur la valeur de votre philosophie ?

Je ne me souviens pas d'avoir lu de fil initié par vous

Patrick

[invite29cafaf3]

D'accord cher ami, abandonnons donc un domaine qui vous paraît suspect (quoique) et que ù100fil semble aussi ne pas aimer.

Nan, que ansset semble aussi ne pas aimer, je me suis un peu enmelé les pinceaux, sorry.

[invite51d17075]

Il n’est pas trop question d’aimer ou pas.
Il n’y a pas lieu non plus ( pour ma part ) de nier le lien constaté par tous des évènements pouvant provoquer la douleur. Dans l’absolu, ce serait tautologique.
Mon point était que celle-ci était relative à la personne.
Même en y excluant les cas extrêmes ( evt pathologique , hors norme ) d’hypersensibilité ou d’insensibilité.
Au même titre que tous les qualia .

Pour le reste, Pelkin, ce n’est pas non plus parce que plusieurs intervenants s’expriment qu’ils ont les mêmes points ou axes de vue en copier/coller.
Et c’est très bien ainsi.
Ni forcement la même attente de cette discussion.
voir mon post 57 ou je m’interrogeais sur ce qu’on entendait par esprit, sans glisser dans le tout philosophique.

Une bonne part de la discussion relève de la psychologie cognitive ( voire expérimentale),
En particulier dans son processus de construction.
Et qui peut naturellement s’approcher sous un angle épistémologique.
Personnellement , c’est l’axe qui m’intéresse le plus ici.
Mais tout en écoutant les autres avancer des pistes de réflexion complémentaires ou différentes.

Si cette discussion te semble stérile à toi, pourquoi venir en caricaturer le contenu ?

Cdt

[invite51d17075]

Après libre à chacun de se positionner indirectement philosophiquement.
Le réalisme peut être aussi jusqu’auboutisme que le solipsisme.
Tu as même le droit de penser que les « équations » sont dans la nature, et que nous les découvrons au fur et à mesure, comme des petits cailloux sur la route de la connaissance.
Je trouverai plus constructif que tu donnes ton point de vue, plutôt que de venir comme ça, juste pour dénigrer !

[invite29cafaf3]

Pourquoi n'ouvrez-vous pas un fil dans le forum épistémologie pour exposer vos théories sur les objets ordinaires qui conduisent à vos certitudes sur la valeur de votre philosophie ?

Je ne me souviens pas d'avoir lu de fil initié par vous Patrick

Curieux ! Vous n'avez toujours pas répondu à la question !
Pour le reste, je n'ai aucune certitudes, ni en philosophie ni en quoi que ce soit d'ailleurs
J'aimerais savoir en quoi les objets "ordinaires" vous choquent ? Ne vivriez vous qu'avec des objets extraordinaires ?
Pourriez vous me préciser en quoi le fait "d'avoir initier un fil" me rendrait plus crédible (ou trouverait grâce à vos yeux) ?
Et je persiste, vous n'avez toujours pas répondu à la question.

[invite29cafaf3]

Je trouverai plus constructif que tu donnes ton point de vue, plutôt que de venir comme ça, juste pour dénigrer !

Je ne crois pas avoir dénigrer qui ou quoi que ce soit. J'ai posé une simple question ... à laquelle personne ne semble vouloir répondre.
Mon point de vue, à quel niveau ? La philosophie n'est pas ma tasse de thé et, pour autant que je sache, nous ne sommes pas sur un forum de philosophie.

Amicalement

[invite51d17075]

Ma réponse à ton post 69 est non.
Je crie « aie » parce que je ressens de la douleur,…. basique non ?
Ce qui n’empêche pas de réfléchir à différents sujets et qu’on a pas besoin de se cogner partout pour le faire.
Encore une fois, je prends cette discussion avec comme objet la psychologie cognitive, et comme axe , celui proposé par le primo posteur, à savoir une approche épistémologique.
Ce qui dans l’esprit du site. et dans le bon forum.

[invite51d17075]

Mode Humour :
Peut être en fait faut il justement un gros choc pour avancer fortement.
Et si Newton avait vraiment reçu une vrai pomme sur la tronche ?
Et si Einstein avait pris un coup de foudre ( cela expliquerai sa coiffure si spécifique ) ?
Et si…
Mode Off

[invite6754323456711]

Curieux ! Vous n'avez toujours pas répondu à la question !

Une réponse a été donnée à votre question : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4820211 En ce qui me concerne elle ne m’intéresse pas, trop de préjugé du "sens commun" comme l'exprime très bien B. Russell

Certain sur un forum ne viennent que pour chercher polémique car n’acceptent pas les a-priori des autres, mais ne sont pas dérangés à vouloir nous imposer les leurs qui seraient plus scientifiques.


Patrick

[Les Terres Bleues]

Merci Patrick

[Les Terres Bleues]

.
La lumière parcourt environ 300 000 km en une seconde, ça revient à dire 30 centimètres en un milliardième de seconde. Ainsi, lorsqu’elle est debout une personne de 1m80 voit ses pieds tels qu’ils étaient à peu près 6 milliardièmes de seconde auparavant.
Bien sûr, c’est négligeable, et on le néglige à juste titre.
Mais cela n’interroge-t-il pas sur la « réalité » que notre cerveau reconstitue à chaque instant ?

[invite51d17075]

Non, je ne pense pas.
Au maximum , on capterai en vision périphérique jusqu’à 100 i/sec. ( je prend une vitesse très haute )
En ce sens, il n’y a pas de décalage de perception en vision humaine à moins de 3600 km. ( en réalité beaucoup plus ).
En revanche on sait bien qu’on observe les astres dans leur passé.

Je ne pense pas que ce point soit important pour la discussion

[invite6f9dc52a]

Mais cela n’interroge-t-il pas sur la « réalité » que notre cerveau reconstitue à chaque instant ?

N'oublions pas la vitesse bien moindre de l'influx nerveux ni le temps pris pour cette reconstitution et celui d'en prendre "conscience" ...

[invite51d17075]

On peut même prendre un exemple plus simple, le son. ( tonnerre par ex )
Qui non seulement est décalé dans le temps par rapport à la distance mais en plus décalé en fréquence.
Donc qcq situé à proximité ne l’entendra pas de la même manière :
Ni en intensité, ni en fréquence, ni au même moment.
Mais en l’occurrence, c’est le phénomène acoustique qui veut ça.

[Les Terres Bleues]

Je ne pense pas que ce point soit important pour la discussion

De par lui-même non, il n’est pas important.
Il s’agissait juste d’attirer l’attention sur le fait que c’est nous-mêmes qui reconstituons notre environnement à partir des signaux qui nous parviennent.
J’ai encore du mal à me faire comprendre.

N’oublions pas la vitesse bien moindre de l’influx nerveux ni le temps pris pour cette reconstitution et celui d’en prendre "conscience" …

Ce qui suppose effectivement de notre part une mise en cohérence entre ce que nous percevons de l’apparence externe de notre corps et nos ressentis internes.
Quant au temps d’en prendre "conscience"… ?

[invite51d17075]

Ce qui me semble fascinant, c’est justement le décalage entre la petitesse objective de nos qualia, par rapport à l’ensemble des phénomènes extérieurs, en regard avec notre capacité à construire des concepts de modèles descriptifs aussi puissants.

[invite6f9dc52a]

Quant au temps d’en prendre "conscience"… ?

Autre façon de dire qu'une fois la perception construite, il faut bien qu'elle s’intègre aux données que le cerveau peut fournir (autres perceptions, données mémorielles diverses et réflexions en tous genres - la "mise en cohérence" en fait partie), d'une façon ou d'une autre.

[invite6754323456711]

Ce qui me semble fascinant, c’est justement le décalage entre la petitesse objective de nos qualia, par rapport à l’ensemble des phénomènes extérieurs, en regard avec notre capacité à construire des concepts de modèles descriptifs aussi puissants.

C'est même, nos qualia, notre premier bout de la pelote de laine car le reste de la pelote tel que la notion de "matériel" est construits sur nos facultés de raisonner et donc il me semble difficile de les exclure dans nos définitions de « réalité ».

Patrick

[invite51d17075]

Je ne les exclus pas, bien au contraire.
Je trouve fascinant ce qu’on en fait …ensuite.

Peut être me suis-je mal exprimé.

[invite51d17075]

J‘ajouterai même qu’on a probablement des qualia qui ne rentrent pas dans la classification usuelle des 5 sens ( et sans verser dans l’ésotérisme )

[karlp]

J‘ajouterai même qu’on a probablement des qualia qui ne rentrent pas dans la classification usuelle des 5 sens ( et sans verser dans l’ésotérisme )

J'ignore quel est aujourd'hui le statut des "qualias" - s'il s'agit d'une simple spéculation ou bien s'ils s'intègrent dans une théorie corroborée.
Mais si ce concept a quelque pertinence (je le crois, en tous cas, en attendant d'en savoir un peu plus), on peux constater qu'effectivement "sentiments, émotions et passions" font partie de ces "qualias".
Cela doit nous rappeler qu'en dehors des constructions scientifiques*, nos constructions de la réalité (= nos "philosophies spontanées" ou "représentations pré-théoriques") dépendent étroitement de nos désirs (cf: le "petit Hans" qui organise son univers en fonction de la possession ou non du "wiwimacher" - ce qui lui permet de distinguer le vivant de l'inanimé, parce que Hans est convaincu que les femmes possèdent ce "wiwimacher"; et montre d'autre part comment la question de l'identité sexuelle peut "parasiter" une construction ) et pas seulement de nos capacités cognitives. Il n'en reste pas moins que l'étude de ces capacités en elles mêmes (en dehors de la question du désir) présente un intérêt certain.

* sauf "accident" bien sûr (cf la constante cosmologique d'Einstein)

[invite6754323456711]

J'ignore quel est aujourd'hui le statut des "qualias" - s'il s'agit d'une simple spéculation ou bien s'ils s'intègrent dans une théorie corroborée.
Mais si ce concept a quelque pertinence (je le crois, en tous cas, en attendant d'en savoir un peu plus), on peux constater qu'effectivement "sentiments, émotions et passions" font partie de ces "qualias".

C'est un concept (le mot et uniquement le mot qualia) qui désigne vraiment une expérience vécu. La douleur (le ressenti effectif vécu, non le désigné ) est aussi une forme de Qualia. Tout ne se traduit pas sous forme d'un langage symbolique et les qualia (L'effet que cela fait en soi et non le concept) c'est le cas il ne s'emprisonne pas dans un langage ils se vivent en prenant tout simplement conscience. La synesthésie est l’expérience la mieux à même de montrer (de faire prendre conscience) clairement leur "existence". Une personne qui n'a jamais perçue des couleurs aucunes connaissance exprimées dans nos langages conceptuels ne pourront lui donner le moindre indice de "l'effet que cela fait".

Donc pour moi l'argument de dire comme on ne sait pas les conceptualiser et donc il ne peuvent être est un biais cognitif, car en fait ils sont et c'est pour cette raison que l'on ne sait pas les conceptualiser (Tout comme l'exprime très bien Karol Beffa dans son discours inaugural "Comment parler de musique" pour la chaire de Création artistique - La musique commence lorsque les mots s'arrêtent). Ce qui nous conduit à chosifier nos ressentis et appeler cet extérieur que nous avons chosifier « la réalité ».

Patrick

[invite6754323456711]

J‘ajouterai même qu’on a probablement des qualia qui ne rentrent pas dans la classification usuelle des 5 sens ( et sans verser dans l’ésotérisme )

Sur Wiki on peut lire

Il n'y a pas d'accord véritable des neurophysiologistes sur le nombre exact de sens chez l'humain et les autres animaux. La multiplicité des rapports entre le monde sensible et le monde intelligible laisse augurer des difficultés rencontrées dans la recherche d'une définition précise. Une définition largement répandue et réductrice sous-entend le monde sensible comme restreint à cinq sens : goût, odorat, audition, vision et toucher. Mais il est admis que la perception sensorielle des animaux est en fait plus vaste. Pour les mammifères, dont l'homme, on peut citer le sens de l'équilibre perçu au moyen des trois canaux semi-circulaires de l'oreille interne, le sens de la proprioception qui nous signale la position relative des membres de notre corps et qui nous permet par exemple (même aveugle ou simplement les yeux fermés) d'amener notre index sur le bout du nez. Ces sens et d'autres ne rentrent pas dans les cinq sens couramment connus. Les pigeons ou les dauphins sont capables de percevoir les lignes de champs magnétique terrestres ou ses variations.

Si d'autres espèces animales consciences ont d'autres qualias que nous, nous pourrons jamais nous imaginer l'effet (le ressenti vécu en soi comme par exemple la douleur) que cela leurs fait. Tout n'est pas que langage conceptuel.

Patrick

[Nicophil]

Tout n'est pas que langage conceptuel.

C'est ici qu'intervient chez le second Wittgenstein l'argument du langage privé (par opposition à public).

[invite6754323456711]

C'est ici qu'intervient chez le second Wittgenstein l'argument du langage privé (par opposition à public).

Pour ce qui est des qualias, il n'y a aucun langage / aucune conceptualisation qui peuvent nous être d'un grand secours pour en parler car comme la musique cela se ressent et on ne peut en parler.

Ce qui apparaît paradoxal, c'est que nous construisons des espaces conceptuels très sophistiqués, mais qu'une grande majorité n'arrivent pas à prendre conscience de ce que nous avons de plus primitif, qui ne nécessite de plus aucune conceptualisation pour en prendre conscience.

Patrick

[invite51d17075]

Ce qui apparaît paradoxal, c'est que nous construisons des espaces conceptuels très sophistiqués, mais qu'une grande majorité n'arrivent pas à prendre conscience de ce que nous avons de plus primitif, qui ne nécessite de plus aucune conceptualisation pour en prendre conscience.

Patrick

Je ne sais pas si paradoxe il y a, une chose m’apparait certaine, c’est l’extrême complexité des phénomènes de perception ( j’y inclus les autres ressentis, pas uniquement les sens au sens usuel )

Oui, on dit musique, mais la nature des ressentis est difficilement formulable.
Et pourtant, il ne fait aucun doute que ce ressenti est pris très au sérieux scientifiquement.
Il existe des Master PRES .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Musicoth%C3%A9rapie