Comment construit-on « la réalité » ?

[Les Terres Bleues]

.
Bonjour,

C’est sous ce titre un peu provocateur que j’ai choisi de placer l’interrogation épistémologique et physique suivante : totalement en dehors du point de vue habituel sur le quelque chose avec lequel nous interagissons et que nous appelons « réalité », je propose que nous échangions des idées sur les notions de passé, de présent et de futur dans l’optique de contribuer à la prise de conscience que nous n’avons accès qu’aux représentations que nous créons nous-mêmes.
J’espère que nous ne tomberons pas dans le sempiternel débat sur le réalisme, mais plutôt que nous parviendrons à ajouter des arguments nouveaux en faveur du « tout est construit », notre esprit agissant de bout en bout comme le régisseur-créateur de nos représentations, y compris les plus stables, la pyramide de Khéops ou la Grande muraille de Chine par exemple.

Bonne discussion à toutes et à tous.
-----

[Nicophil]

Bonjour,

Moi qui suis constructiviste, je n'adhère pas au "rien n'est donné, tout est construit" : il y a du donné et il y a les construits.

Je propose d'appeler réalité le donné. Donc la réalité est donnée, pas construite.
Il faut alors un autre mot pour désigner les construits : je propose mondes, ou Mondes.

Ainsi les mondes sont construits à partir de la réalité, donnée.
Aux pluriels car par exemple on construit le monde physique et le monde social (qui n'ont presque rien à voir) à partir de la réalité, qui est unique.

Bien sûr, la construction des Mondes est un phénomène intersubjectif, social.
Et le langage y joue un rôle fondamental.



Donc :
Comment construit-on les mondes ?

[Les Terres Bleues]

Comment construit-on les mondes ?

Belle tentative de faire dévier la discussion dès le premier message.

il y a du donné et il y a les construits.

Ce qui apparaît comme "donné" est simplement ce qui est construit inconsciemment.
Nous n’avons que nos propres représentations et notre esprit pour forger nos propres représentations.

Bien sûr, la construction des Mondes est un phénomène intersubjectif, social. le langage y joue un rôle fondamental.

La structuration de celui-ci (le langage) en passé et futur autour de la notion de présent n’est pas sans conséquences sur la manière dont se comprend notre « réalité », que ce soit d’un point de vue individuel ou collectif.

[Nicophil]

sur le quelque chose avec lequel nous interagissons et que nous appelons « réalité »,

Hum, ce terme d'interaction me fait tiquer...
« Jusqu'ici, les philosophes n’ont fait qu’interpréter [la réalité] de diverses manières ; ce qui importe, c'est de l[a] transformer. » (Marx)

Pour éviter tout malentendu, je suggère d'imaginer une situation où nous sommes dans l'incapacité d'agir sur la réalité : cloués sur un fauteuil, les membres et la bouche entravés, etc.

Ainsi nous avons nos 5 sens sur lesquels la réalité agit ; mais nous, nous n'agissons pas sur la réalité, nous ne pouvons pas la transformer.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Les Terres Bleues]

Ainsi nous avons nos 5 sens sur lesquels la réalité agit ; mais nous, nous n’agissons pas sur la réalité, nous ne pouvons pas la transformer.

De mon point de vue, nous ne sommes jamais en situation de ne pas interagir.
Ne serait-ce que par le rayonnement infrarouge que nous émettons. Et là, je n’ai rien dit de la conscience agissant de par-elle même, ce qui doit être une erreur parce qu’il est possible de considérer que le rayonnement émis est un "effet inconscient" de la conscience.

L’idée originelle de ce fil de discussion était d’aborder les notions de futur, présent et passé. Et je me remémore cette intervention d’un participant au forum qui parlait de « passéence » pour signifier ce qui vient juste de se passer et que nous percevons par nos sens.

[Nicophil]

Ne serait-ce que par le rayonnement infrarouge que nous émettons.

Ha ha oui, je n'y avais pas pensé à celui-là !

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Comment construit-on « la réalité » ?

Un regard possible

"Our brain is a Bayesian machine,” wrote Frith in 2007′s : http://www.amazon.com/Making-Mind-Br.../dp/1405160225

[O]ur brain is a Bayesian machine that discovers what is in the world by making predictions and searching for the causes of sensations. … Our brains build models of the world and continuously modify these models on the basis of the signals that reach our senses.

What do you do when your world has changed? Hold on to the past? Adapt to the new? According to Bayesian cognitive theory, we’re always doing a bit of both: holding onto prior beliefs, while adapting to incoming signals.

The Brain’s Schrödinger’s Equation de Dehaene visant à répondre à http://edge.org/annual-question/what...mind-about-why

Des que je trouve l'équivalent en français je donnerais les url.


Patrick

[Amanuensis]

Pour éviter tout malentendu, je suggère d'imaginer une situation où nous sommes dans l'incapacité d'agir sur la réalité : cloués sur un fauteuil, les membres et la bouche entravés, etc.

Décès en quelques minutes, faute d'oxygène. Je préfère ne pas imaginer.

[Amanuensis]

Sur le sujet:

Dans des discussions anciennes j'avais relevé que très souvent est faite une distinction entre le "sens commun" et la "science". En cherchant à comprendre la différence alléguée j'ai réalisé que le premier concernait plutôt l'individu et le second plutôt la communauté.

Si on accepte de prendre la notion de construction de la réalité au "sens commun", pour l'individu, il me semble qu'il faille s'intéresser aux premières années de la vie d'un humain, à la période commençant in-utero quand le paquet de neurones qui devient le cerveau commence à traiter des informations sensorielles, à disons l'âge de disons trois ans grosso modo, âge où le déplacement est essentiellement autonome et le langage fonctionnel: ces deux points imposant d'admettre une "construction de la réalité" déjà très avancée.

Le point crucial est que dans cette période la construction en question se fait très peu par la "transmission culturelle" (par interaction symbolique avec d'autres humains), mais principalement par interaction entre l'individu et son environnement "physique". Le processus est nécessairement inductif.

Il me semble que les réponses dans le style du cerveau bayésien sont dans la bonne direction, mais il faut avoir en tête leur application pendant ces années cruciales, y compris la phase "passive", disons in-utero jusqu'à en gros 6 ou 9 mois.

(Je ne cherche pas à négliger les phases ultérieures, qui vont être dominées par les échanges symboliques (questions et réponses, puis formation scolaire, exposition aux médias, et éventuellement les modèles scientifiques). Mais ils me paraissent mineurs dans la "construction de la réalité", ou du moins impossibles à étudier hors de ce qui a été construit dans les toutes premières années.)

[invite21348749873]

De mon point de vue, nous ne sommes jamais en situation de ne pas interagir.
Ne serait-ce que par le rayonnement infrarouge que nous émettons. Et là, je n’ai rien dit de la conscience agissant de par-elle même, ce qui doit être une erreur parce qu’il est possible de considérer que le rayonnement émis est un "effet inconscient" de la conscience.

L’idée originelle de ce fil de discussion était d’aborder les notions de futur, présent et passé. Et je me remémore cette intervention d’un participant au forum qui parlait de « passéence » pour signifier ce qui vient juste de se passer et que nous percevons par nos sens.

Bonjour
L'interaction est probablement bien plus complexe qu'un échange de photons.
Et elle est indescriptible, car pour la décrire il faut en quelque sorte l'utiliser elle même.
Finalement, je rejoins Lacan là dessus, construire le réel , c'est d'abord se cogner, physiquement et intellectuellement aux "objets" que nos sens nous signalent, et apprendre à gérer les chocs au mieux, pour notre survie.
Après, nous pouvons toujours essayer de comprendre pourquoi nous nous cognons, et à quoi, mais à mon sens , à ce stade ,nous ne sommes plus dans la construction du réel.
Concernant les notions de passé , présent et futur je ne suis pas assez cultivé ni intelligent pour apporter des élements véritablement interessants et je préfère lire les interventions des spécialistes.

[karlp]

Bonjour à tous, bonjour Arcole

Finalement, je rejoins Lacan là dessus, construire le réel , c'est d'abord se cogner, physiquement et intellectuellement aux "objets" que nos sens nous signalent, et apprendre à gérer les chocs au mieux, pour notre survie.
.

Si vous me le permettez, la formule de Lacan "le réel, c'est ce contre quoi on se cogne" mérite peut-être d'être précisée - Ce monsieur avait l'habitude d'employer des formules pour le moins ambiguës.
Elle est équivalente à la formule "le réel, c'est l'impossible". Celle ci constitue une objection à la thèse selon laquelle "tout est langage" (que Lacan avait adopté un temps - à l'époque où il était fortement influencé par Hegel- , avant d'en reconnaître l'erreur - probablement grâce aux témoignages de G. Bataille)

Par "impossible", il faut entendre "non symbolisable" : il s'agit de ce qu'une pensée (symbolisée, c'est à dire "inscrite dans un langage") ne peut "assimiler" (en raison de ses axiomes spécifiques notamment).
Cette idée de "réel" est inspirée de la démonstration de l'existence d'énoncés indécidables : la rencontre d'un indécidable c'est la rencontre d'un "impossible" (l'"impossible" est donc toujours relatif à un système donné).
Pour le "système psychique" d'un individu, la rencontre d'un "réel" (pris en ce sens), coïncide avec (provoque ?) l'angoisse.
Poétiquement, le "réel" est ce qui vient "déchirer" une "construction", une "réalité construite" (notre drame est que cette "angoisse" est aussi une "jouissance" et que d'aucuns sont irrésistiblement conduits à rechercher celle ci : c'est ce que Freud avait vaguement repéré sous l'expression mythique de "pulsion de mort")

[invite21348749873]

Bonjour karlp
Je vous avoue que votre commentaire est d'un niveau trop élevé pour moi.
Mais il sera pour moi interessant et formateur de lire les commentaires qu'il ne manquera pas de susciter.

[Médiat]

Bonjour très cher karlp,

Elle est équivalente à la formule "le réel, c'est l'impossible".

la rencontre d'un indécidable c'est la rencontre d'un "impossible"

Je ne suis pas très accoutumé au vocabulaire lacanien, mais je suis dubitatif face à cette phrase, puisqu'un indécidable, c'est justement la rencontre avec (au moins) deux réels, mais un seul impossible.


D'un autre auteur (traduction personnelle) :

Le réel, c'est ce qui persiste quand on a cessé d'y croire

[karlp]

Bonjour très cher karlp,



Je ne suis pas très accoutumé au vocabulaire lacanien, mais je suis dubitatif face à cette phrase, puisqu'un indécidable, c'est justement la rencontre avec (au moins) deux réels, mais un seul impossible.


D'un autre auteur (traduction personnelle) :

Très cher Médiat, il faut que vous m'aidiez : quand vous dîtes "deux réels", est-ce que vous faîtes allusion à la formule et à sa négation ?

Sauf erreur, l'autre auteur est K. Dick ? ( que j'affectionne tout particulièrement. Il était vraisemblablement psychotique si on en juge d'après sa conférence : "si ce monde vous déplaît ...")

[Médiat]

Très cher Médiat, il faut que vous m'aidiez : quand vous dîtes "deux réels", est-ce que vous faîtes allusion à la formule et à sa négation ?

Oui

Sauf erreur, l'autre auteur est K. Dick ?

Oui, encore

( que j'affectionne tout particulièrement.

La chair est triste, hélas ! et j'ai lu tout P. K. Dick

Il était vraisemblablement psychotique si on en juge d'après sa conférence : "si ce monde vous déplaît ...")

Dont, rien que le titre est déjà une merveille ! L'abus de drogue n'était sans doute pas pour rien dans son état (cf. en particulier "A scanner darkly" (bel oxymore) et sa postface, éprouvante)

[karlp]

La chair est triste, hélas ! et j'ai lu tout P. K. Dick

Dont, rien que le titre est déjà une merveille ! L'abus de drogue n'était sans doute pas pour rien dans son état (cf. en particulier "A scanner darkly" (bel oxymore) et sa postface, éprouvante)

Je n'ai pas encore tout lu de K. Dick, mais je sais quel sera le prochain ! (je n'ai pas lu " a scanner darkly" )

Oui très vraisemblablement, la drogue y était pour beaucoup. C'était l'époque où les Timothy Leary, William Blake et autres Aldous Huxley professaient un accès "plus direct" à la "réalité" par l'utilisation de drogues.
Au moins savons nous aujourd'hui -grâce à leur "sacrifice"- que cette voie là est à éviter.

[invite51d17075]

Bonjour Karp, bonjour tous.

Le terme « indécidable » que tu emploies ( qui a par ailleurs un sens mathémathique très précis ) doit il être lu ici comme « informulable », ou un concept du même ordre ?

Mon autre question porte sur l’appétence ( « jouissance » ) que tu décris dans cette confrontation avec le réel tel que présenté dans tes propos, en contradiction apparente avec les conflits intérieurs qu’elle entraîne.
Etant peu enclin à imaginer une nature intrinsèquement masochiste, doit y voir plutôt l’expression du ressenti d’un manque , une forme d’appétit de transcendance ( le mot est fort, mais c’est celui qui me vient ).

J’en profite pour saluer les lecteurs de K Dick !

Cordialement.

[Les Terres Bleues]

.
Bonjour à tous et merci pour vos diverses interventions,

Je vais essayer de ne pas trop me disperser parce qu’il me semble que la discussion est déjà partie dans plusieurs directions différentes voire divergentes.

Selon moi, considérer la "réalité" extérieure à l’individu comme essentiellement construite dès les premières années de la vie correspond assez bien à ce que nous ressentons, mais risque d’oblitérer l’idée que des remises en cause très profondes peuvent avoir lieu à n’importe quel autre moment de l’évolution personnelle en fonction des nouvelles expériences traversées.

Ce qui me paraît ici devoir être développé davantage est la dimension intersubjective des constructions mentales, et donc leur nécessaire aspect consensuel qui leur donne une valeur scientifique.

Nous ne vivons que dans le présent. Celui-ci se pose alors comme une ligne de fracture entre passé et futur, tous les futurs possibles se situant du même côté de cette ligne quand, de l’autre côté, le passé se dessine progressivement à chaque « mesure » un peu à la manière dont procède un logiciel qui pilote une imprimante 3D.

En un mot, rien n’est figé. À mon avis, la "réalité" est continuellement en construction.

Cordiales salutations

[invite51d17075]

Nous ne vivons que dans le présent. Celui-ci se pose alors comme une ligne de fracture entre passé et futur, ......

En es tu sur ?
Par définition, le présent s’il existe dure un temps nul.
Or toute action, interaction, réflexion ou ressenti dure un temps non nul.
Comment définir un vécu « present ». ?
Quel est le présent quand j’écris ce message ?
Ou commence il et ou fini il ?

cordialement.

[Les Terres Bleues]

Par définition, le présent s’il existe dure un temps nul.

Ce qui équivaut à dire l’éternité.
Nous étions, nous sommes et nous serons toujours au présent.

Or toute action, interaction, réflexion ou ressenti dure un temps non nul.
Comment définir un vécu « present ». ?

Quelle que soit la durée d’une action, d’une interaction, d’une réflexion ou d’un ressenti, elle ou il débute, se déroule et s’achève au présent.

Quel est le présent quand j’écris ce message ?

Tu l’écris au présent, je le lis au présent et j’y réponds au présent.
Peut-être aussi liras-tu ma réponse au présent ?

Ou commence il et ou fini il ?

Ni début, ni fin.
Le big bang par exemple a eu lieu au présent, comme tout autre évènement.

[karlp]

Bonjour Karp, bonjour tous.

Le terme « indécidable » que tu emploies ( qui a par ailleurs un sens mathémathique très précis ) doit il être lu ici comme « informulable », ou un concept du même ordre ?

Bonjour Ansett

Pour tenter d'être le plus clair possible : l'idée de "réel" s'est inspirée du concept mathématique d'indécidabilité, dans le sens où l'indécidabilité d'une formule signe l'impossibilité de démontrer une formule ainsi que sa négation dans le cadre d'un système formel donné.

L'hypothèse de Lacan est qu'à l'instar de ce qu'on observe pour l'arithmétique de Peano, tout système mental peut être considéré comme reposant sur des axiomes fondant une pensée qui ne saurait tout recouvrir et qui se heurte donc à des "impossibles". Cette référence ne va pas au delà de la simple analogie. On pourrait dire, en langage lacanien, que l'hypothèse du continu est le "réel" auquel s'est heurté Cantor - je crois que l'indécidabilité en a été établie dans les années 60 par Cohen (le paradoxe de Russell est le "réel" auquel s'est heurté Frege - qui a ensuite développé une dépression, paraît-l :je ne trouve que très peu de sources là dessus)

Mon autre question porte sur l’appétence ( « jouissance » ) que tu décris dans cette confrontation avec le réel tel que présenté dans tes propos, en contradiction apparente avec les conflits intérieurs qu’elle entraîne.
Etant peu enclin à imaginer une nature intrinsèquement masochiste, doit y voir plutôt l’expression du ressenti d’un manque , une forme d’appétit de transcendance ( le mot est fort, mais c’est celui qui me vient ).

J’en profite pour saluer les lecteurs de K Dick !

Cordialement.

La jouissance en question est d'une autre nature que celle à laquelle nous pensons en général. Il s'agit d'une jouissance "illimitée" et "noire". Il y a ainsi des individus qui recherchent "la claque"(du réel). Votre allusion au masochisme n'est pas déplacée : cette quête, lorsqu'elle est active, consciente, délibérée, relève de la perversion. Mais on peut la soupçonner parfois chez des individus "normaux" (: ne serait-ce qu'autravers du goût dont nous pouvons témoigner pour l'étrange, le bizarre, voire le glauque).
De la sorte on peut comprendre que la "réalité" (qui se construit dans les dimensions imaginaire et symbolique à partir d'un donné) nous protège du "réel".

Effectivement, certains traduisent ce désir d'une jouissance autre en terme de "transcendance" (l'au delà de ce que le sujet peut symboliser/ le réel contre lequel il va se cogner : ce qui produira une "éclipse subjective")

(j'espère n'avoir pas été trop obscur; je m'y efforce)

[invite51d17075]

La jouissance en question est d'une autre nature que celle à laquelle nous pensons en général. Il s'agit d'une jouissance "illimitée" et "noire". Il y a ainsi des individus qui recherchent "la claque"(du réel). Votre allusion au masochisme n'est pas déplacée : cette quête, lorsqu'elle est active, consciente, délibérée, relève de la perversion. Mais on peut la soupçonner parfois chez des individus "normaux" (: ne serait-ce qu'autravers du goût dont nous pouvons témoigner pour l'étrange, le bizarre, voire le glauque).
De la sorte on peut comprendre que la "réalité" (qui se construit dans les dimensions imaginaire et symbolique à partir d'un donné) nous protège du "réel".

Effectivement, certains traduisent ce désir d'une jouissance autre en terme de "transcendance" (l'au delà de ce que le sujet peut symboliser/ le réel contre lequel il va se cogner : ce qui produira une "éclipse subjective")

(j'espère n'avoir pas été trop obscur; je m'y efforce)

Sous l’angle de l’analogie avec « l’indécidable » mathématique, je comprends mieux le premier point , qui correspond donc, je crois à ce que j’appelais le non-formalisable et que tu nommes le non symbolisable.

Le second point me conduit à une question complémentaire, car tu sembles évoquer des cas particuliers dans le propos.
Cette confrontation au « réel » ne serait-elle donc pas le lot de tous ?
Ou c’est l’aspect « jouissance » qui reste plutôt spécifique ?

@ Les Terres Bleues :
Je veux bien accepter cette approche d’une vie dans un présent continu.
Mais dit ainsi sans prolongement, cela me semble un peu tautologique.
( à chaque instant, la pendule donne l’heure ! )
Et sur le fond, je suis assez dubitatif sachant la disparité qualitative et quantitative de la succession de nos présents successifs. Et qui se ressent aussi dans « l’instant », pas uniquement avec le filtre de la mémorisation.

Cdt.

[invite51d17075]

Pour compléter mon propos, cette confrontation volontaire au « réel » ne passe pas forcement de mon point de vue par le « gore » , le « bizarre ».
Elle peut être volontaire et sans perversion, mais il faudrait que je développe d’avantage.

[mh34]

D'un autre auteur (traduction personnelle) :

Le réel, c'est ce qui persiste quand on a cessé d'y croire

Aaahhh! Enfin une définition du réel qui me convient! Merci Médiat.

[karlp]

Pour compléter mon propos, cette confrontation volontaire au « réel » ne passe pas forcement de mon point de vue par le « gore » , le « bizarre ».
Elle peut être volontaire et sans perversion, mais il faudrait que je développe d’avantage.

Je suis d'accord avec ça et j'aimerais vraiment vous lire à ce sujet !

[Les Terres Bleues]

À mon avis, la "réalité" est continuellement en construction.

Comme on n’est jamais aussi bien servi que par soi-même, je vais prolonger mon idée sur la base de cette citation personnelle.
Que l’on croit ou non à l’existence du "territoire", nous n’avons que des "cartes" pour nous le représenter, et c’est donc uniquement à propos de celles-ci qu’il nous est possible d’échanger.
Le monde extérieur est l’ensemble construit par notre esprit (chacun le sien) et (re)modelé par inter-subjectivité. Notons au passage que notre corps fait partie intégrante de cet extérieur.

@ Les Terres Bleues :
Je veux bien accepter cette approche d’une vie dans un présent continu.
Mais dit ainsi sans prolongement, cela me semble un peu tautologique.

Effectivement oui, le prolongement non tautologique de la réflexion demande à être formulé.

( à chaque instant, la pendule donne l’heure ! )

Oui, et on définit la durée comme étant ce qui "s’est écoulé" ou "est passé" (au présent) entre deux instants différents indiqués par la pendule. Encore tautologique.

Et sur le fond, je suis assez dubitatif sachant la disparité qualitative et quantitative de la succession de nos présents successifs. Et qui se ressent aussi dans « l’instant », pas uniquement avec le filtre de la mémorisation.

Nous vivons le présent entre mémoire et espérance. Des représentations toujours construites.

[Amanuensis]

Notons au passage que notre corps fait partie intégrante de cet extérieur.

Qu'est-ce que l'intérieur alors?

[Les Terres Bleues]

Qu'est-ce que l’intérieur alors?

L’imaginaire.
Le notre (chacun le sien) augmenté de nos représentations collectives où l’on convoque ce fameux espace de Hilbert à valeurs complexes et de dimension infinie.

[Amanuensis]

L’imaginaire.
Le notre (chacun le sien) augmenté de nos représentations collectives (...)

Faut-il croire à leur existence?

[À comprendre en parallèle avec 'Que l’on croit ou non à l’existence du "territoire", ']

[Les Terres Bleues]

Faut-il croire à leur existence?

[À comprendre en parallèle avec ‘Que l’on croit ou non à l’existence du "territoire", ‘]

Pas moins et pas davantage. Tout n’est que construction.
Des constructions mentales que chacun fait évoluer à sa guise côté intérieur, et sous la contrainte de l’intersubjectivité côté extérieur.