Comment réfléchir?

[invite897e49b2]

oui mais vous confondez encore l'outil et son utilisation
et si le cerveau est pour vous une machine (pourquoi pas)
une question en passant qui utilise la machine ?
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[vep]

S'il s'agit de prendre conscience des choses/problèmes/concepts, c'est une définition philosophique de la conscience.

Pas seulement.
C'est également un concept psychologique qui renvoie à l'intelligence (on y revient encore) et au degré d'abstraction (donc de compréhension) que l'on peut atteindre.

Et je pense que "jesuisconscient" parle de ça.

[noir_ecaille]

@ Vep

Au temps pour moi concernant l'aspect psychologique de la conscience et de l'intelligence. Ça recouvre peut-être l'aspect qu'intuitivement je nommerais attention ou concentration.


@ JeSuisConscient

Je ne confond pas l'outil et son utilisation puisque cet "outil" est ma substance. Ou bien croyez-vous à l'âme ? Mais c'est hors charte d'en discuter sur ces forum

[invite897e49b2]

Pas seulement.
C'est également un concept psychologique qui renvoie à l'intelligence (on y revient encore) et au degré d'abstraction (donc de compréhension) que l'on peut atteindre.
Et je pense que "jesuisconscient" parle de ça.

Oui tout à fait .
Mais le problème aussi quand on veut parler de cette approche psychologique , les partisans de l'approche fonctionnelle qui essaient de nous expliquer.
Alors vous avez le cerveau qui est en fait constitué de neurones connectés les uns aux autres
les informations sont échangés de maniere electrique/chimique
et ce que vous appelez "conscience" vous les orientalistes ( moi donc ... ) et bien ce n'est que la vision que nous avons de son fonctionnement .
bien souvent les gens naissent , vivent , meurent sans savoir pourquoi ils sont là . donc d'une certaine manière ils ne sont pas conscients de leur propre existence

[invite897e49b2]

@ Vep
Au temps pour moi concernant l'aspect psychologique de la conscience et de l'intelligence. Ça recouvre peut-être l'aspect qu'intuitivement je nommerais attention ou concentration.
@ JeSuisConscient
Je ne confond pas l'outil et son utilisation puisque cet "outil" est ma substance. Ou bien croyez-vous à l'âme ? Mais c'est hors charte d'en discuter sur ces forum

vous êtes donc , en gros , un robot biologique .
Donc vous avez un ordinateur qui va donc pouvoir prendre des décisions grâces aux informations des capteurs (nerfs etc )
et donc activer les différents actionneurs ( membres etc )
vous existez en fait mais vous n'êtes que l'exécution du programme qui est encodé dans votre ordinateur .
ce programme est évolutif .
Il a une part d'innée mais la majorité du programme vient aussi de l'acquisition de connaissances fournie par les autres "entités carbone".
est ce que vous vous définissez ainsi ?

[noir_ecaille]

Encore cette comparaison éculée avec les ordinateurs ?

Jouons le jeu. Si vous n'êtes pas un genre "d'ordinateur biologique", comment vous définiriez-vous ?

J'ai encore une autre façon de voir les choses (et moi-même sous cet aspect) mais j'aimerais d'abord voir comment vous aborderiez cette question sans être influencé par ma réponse.

[invite51d17075]

vous êtes donc , en gros , un robot biologique .

c'est une manière simpliste de présenter les choses.
je pourrais dire aussi que vous n'êtes qu'un tas de molécules interconecteée.
tout comme peut l'être un caillou

[sunyata]

Bonjour,

Il me semble assez clair, que la reflexion consciente ( Médiate) qui concerne la question posée, "Comment réfléchir", repose sur des processus de reflexion inconscients. (Immédiate).
Je ne crois pas me tromper en affirmant que la notion d'inconscient cognitif ne fait plus débat au sein de la communauté scientifique.
La question posée n'a de sens, que dans sa dimension consciente, puisque la dimension inconsciente est hors de notre portée.

A mon avis la reflexion existe en dépendance du sujet, (son inconscient,sa singularité), mais aussi de l'objet de reflexion (Méthode), et du contexte de cette reflexion (sa finalité )

[invite897e49b2]

c'est une manière simpliste de présenter les choses.
je pourrais dire aussi que vous n'êtes qu'un tas de molécules interconecteée.
tout comme peut l'être un caillou

j'ai fait un peu l'avocat du
mais bon sans parler d'une substance immatérielle qu'est ce qui le fait vivre ?

[noir_ecaille]

Et votre réponse à ma question, JeSuisConscient ?

[myoper]

La question posée n'a de sens, que dans sa dimension consciente, puisque la dimension inconsciente est hors de notre portée.

Et par exemple, l'IRMf n'a plus d’intérêt ?

[karlp]

Bonjour,


Je ne crois pas me tromper en affirmant que la notion d'inconscient cognitif ne fait plus débat au sein de la communauté scientifique.
La question posée n'a de sens, que dans sa dimension consciente, puisque la dimension inconsciente est hors de notre portée.

Bonjour

L'inconscient cognitif n'est pas hors de notre portée : il fait l'objet d'un type d'étude qu'on appelle "métacognition" (des ateliers de métacognition sont censés permettre à un individu de repérer ce qui affecte la réalisation de certaines taches typiques, pour effectuer les corrections souhaitées; je ne doute pas de leur efficacité)

[vep]

La question posée n'a de sens, que dans sa dimension consciente, puisque la dimension inconsciente est hors de notre portée.

Quand vous dites hors de notre portée , vous voulez dire :
1- Que nous ne pouvons la comprendre ?
2- Que nous ne pouvons la contrôler ?


Si réponse 1 :
Effectivement, on ne comprend pas tout ce qui se passe de façon inconsciente dans notre cerveau mais les chercheurs en neurologie, psychologique cognitive ... s'y emploient.

Si réponse 2 :
Mieux comprendre ce qui se passe "là-haut" permet de mieux le maîtriser. Que l'on parle des processus d'apprentissage, de l'attention ou même de la façon dont nous faisons nos choix (cf neuro-marketting)



Edit : désolée, je n'avais pas vu le commentaire précédent. Aussi le mien n'apporte pas grand chose ...

[invite897e49b2]

Pour répondre à "noir_ecaille".
Je suis constitué donc

1) d'un corps physique () qui me sert à interagir avec le monde qui nous entoure . on peut le comparer à un avatar .

2) d'un cerveau qui va gérer le fonctionnement du corps , prendre des décisions en cas d'agressions vis à vis du corps etc ...
mais aussi il peut stocker des informations , les analyser , en déduire d'autres .
quand une nouvelle situation est rencontrée , elle est analysée consciemment et ensuite le cerveau va enregistrer les différentes actions qui devront être exécutés si cette situation est de nouveau rencontrée afin que cela soit fait de manière inconsciente.
si l'apprentissage se fait via le système punition/récompense , le cerveau fera en sorte de privilégier les comportements visant la récompense .
il nous récompensera via le système de récompense (plaisir etc ... ) .

3) ma conscience
c'est l'ensemble des décisions que je vais prendre , qui peuvent éventuellement s'opposer à des décisions de mon cerveau , ou refuser d'aller dans le sens des demandes de mon cerveau (sensations physiques , images mentales) .

ce cerveau est donc une interface entre cet avatar et ma conscience ; c'est pour cela que la notion du niveau de conscience/d'abstraction est importante.
c'est une sorte de cohabitation entre toi et ton cerveau .

ceux qui ont un faible niveau de conscience correspondent parfaitement à ce que tu disais : le cerveau est ta substance donc c'est toi .
Mais la majeure partie de ton fonctionnement sera du au déroulement de scénarios innés et acquis.

mais si tu commences à te dire 'est ce moi qui me fait réagir ainsi ?' tu vas devenir de plus en plus conscient. tu vas prendre conscience déjà de ta propre existence et puis après de ton environnement .

[invite897e49b2]

ajout pour la partie
3) ma conscience
je dois pouvoir choisir de moi même le sens que je vais donner à ma présence dans ce monde . je ne suis pas que le résultat d'une programmation faite par mon environnement familial/scolaire/relationnel/professionnel.
je peux aussi changer les différents scénarios qui sont exécutés de manière inconsciente via certaines techniques (autohypnose) ; mais on peut aussi demander de l'aide quand il y a trop de résistance venant du cerveau (psychologue etc).

pour résumé
la conscience n'est pas le résultat du déroulement de tous ces scénarios comportementaux (innés ou acquis)

[invite897e49b2]

Quand vous dites hors de notre portée , vous voulez dire :
1- Que nous ne pouvons la comprendre ?
2- Que nous ne pouvons la contrôler ?

Si réponse 1 :
Effectivement, on ne comprend pas tout ce qui se passe de façon inconsciente dans notre cerveau mais les chercheurs en neurologie, psychologique cognitive ... s'y emploient.

Si réponse 2 :
Mieux comprendre ce qui se passe "là-haut" permet de mieux le maîtriser. Que l'on parle des processus d'apprentissage, de l'attention ou même de la façon dont nous faisons nos choix (cf neuro-marketting)

Si cela peut apporter quelque chose , votre réponse numéro 1.
Si Vous n'êtes que l'expression du fonctionnement du cerveau , vous pensez que moi "cerveau" je me poserais la question comment je fonctionne ?
Donc d'une certaine manière , vous considérez que vous et votre cerveau sont distincts mais pas forcément disjoints ( vous voyez où se cache le ) .
La volonté de tout décortiquer , de tout analyser va servir ensuite à provoquer la bonne réaction en fonction des stimulis (odeur , couleur , musique etc ... ) .
Cela fonctionnera sur des individus qui ne sont pas conscients car cela sera que le cerveau qui les fera agir vis à vis des scénarios comportementaux qui auront été assimilés

Mais si on peut aussi découvrir mieux le fonctionnement du cerveau , on pourra apprendre de nouvelles connaissances en sachant insérer les nouvelles informations par exemple en dormant avec des électrodes .
cela serait plus efficace que l'enseignement de masse .
Style apprendre le chinois en 10 nuits

[noir_ecaille]

Pas besoin de m'encombrer d'une "trinité" pour faire la différence entre moi/soi et le reste du monde.

Ainsi, d'après vous on a un faible niveau de conscience, dès lors qu'on ne divorce pas d'avec sa substance ? C'est un brin carricaturé, mais avouez que c'est ce que vous sous-entendez :

c'est une sorte de cohabitation entre toi et ton cerveau .

Par ailleurs, les schizophrènes ont-ils une meilleure conscience de leur environnement, du fait justement d'une scission importante entre leur perception environnementale et leur conscience ?



Personnellement je me définis comme un animal doué pour le raisonnement ; le résultat causal plus que "déterministe" d'une expérience propre/historique/de vie, assaisonnée d'un héritage encore plus ancien (éducation) ; mais par-dessus tout idiosyncrasique.

J'ai beau avoir des migraines, c'est une expérience physique certes désagréable mais indissociable de mon corps, lequel est ma substance, la seule chose par laquelle je puisse prendre conscience de mon environnement et développer des capacités utilisables dans des contextes complètements abstraits. L'abstraction en elle-même est une métaréflexion par recoupement et soustraction, jusqu'à obtenir des concepts.

La conscience n'est qu'un concept (en l'occurrence : une mise en abîme) parmi tous les autres, une façon de méta-analyser mon environnement et mon évolution propre. Un peu comme le fait que la lumière m'empêche de dormir correctement, parce que ça garde un peu trop mes sens en eveil, et donc que ça sollicite mon attention d'alerte. L'attention dirigée correspond probablement le mieux à ce que d'autres appellent éventuellement "conscience" et notamment "conscience de soi", "conscience d'un problème", etc. Y entre une part de proprioception et une part d'attention dirigée avec ce qu'il faut d'imagination (mais point trop n'en faut non plus).


Pour résumer : il n'y a pas de programmation fataliste / "déterministe forte" du comportement, mais à coup sûr l'environnement est un facteur d'influence important dans notre évolution. Il est vain de nier l'implication de l'éducation quand on parle une langue, surtout en connaissance du fait qu'une langue imprime sa logique grammatico-structurelle et culturelle dans tout raisonnement qui serait formulé avec -- d'où la création et l'utilisation des mathématiques pour mieux définir et manipuler certains concepts. Cependant, en vertu d'un déterminisme "restreint", notre évolution est causale au lieu de fataliste, d'où l'impossibilité de certitude dans les prédictions comportementales individuelles, mais cependant la possibilité réelle d'influer sur le "conscient" comme l'inconscient -- d'où neuromarketing Encore plus intrigant, les neurones miroirs permettent l'empathie ; c'est à dire de faire soi, d'intérioriser des états émotionel chez des tiers, fussent-ils très exotiques.

Quant au choix, tout dépend quelle définition du choix on adopte : soit les situations de libres choix sont légions (définition fonctionnelle, faculté), soit elles sont relativement rares (définition psychologique, jugement).

[invite897e49b2]

Par ailleurs, les schizophrènes ont-ils une meilleure conscience de leur environnement, du fait justement d'une scission importante entre leur perception environnementale et leur conscience ?

Non je dirais qu'ils ont en permanence le dialogue intérieur entre leur conscient et leur inconscient (l'Ego) .
L'inconscient (ou l'Ego) qui fera en sorte que la personne reste dans son niveau d'inconscience .
Et si la personne essaie de s'en sortir , y a aura cette petite voix qui fera en sorte de le dévaloriser (pourquoi tu veux changer ? tu rates tout etc .... )
Cela peut mal finir si la personne ne veut plus être la cible de son inconscient .
Si la personne pouvait etre ventriloque , elle pourrait utiliser par exemple une poupée pour faire parler son inconscient .

[noir_ecaille]

Ça, c'est votre façon d'imaginer la schizophrénie, mais ça se passe différemment qu'une histoire de "dialogue" entre conscient et inconscient

[invite897e49b2]

pourquoi parlez de trinité
vu qu'on pourrait tres bien imaginer dans un futur , faire un vivre un cerveau dans un corps robotique (un vrai)
qu'est ce qui changerait cela serait seulement l'interface (le corps) .

[invite897e49b2]

Ça, c'est votre façon d'imaginer la schizophrénie, mais ça se passe différemment qu'une histoire de "dialogue" entre conscient et inconscient

vous ne faites que réparer momentanément/durablement l'interface (le cerveau)
je pense que vous avez mal compris "faible niveau de conscience"
je definis le niveau de conscience comme le rapport entre les actions conscientes et les actions inconscientes .
si la vie en grande partie devient que des actions pilotées par des scénarios inconscients , la personne n'est pas consciente d'elle meme

[invite346b7141]

Votre débat est très intéressant et passionnant et le fofo (forum) aussi .
Mais les propos de @noir_ecaille sont beaucoup plus compréhensibles que ceux de @JeSuisConscient .
PS : l’être humain est décidément trop compliqué , mais heureusement que les mots traduisent encore mieux les pensées

Euhh .... @JeSuisConscient , tu étudies le fonctionnement du cerveau ? Si c'est le cas , tu dérives un peu du sujet , pourtant tu étais dans la bonne voie au début de la discussion

[noir_ecaille]

vu qu'on pourrait tres bien imaginer dans un futur , faire un vivre un cerveau dans un corps robotique (un vrai)
qu'est ce qui changerait cela serait seulement l'interface (le corps) .

"L'interface" change déjà au cours de l'enfance et de l'adolescence, et même plus tard. Ainsi qu'à d'autres occasions parfois heureuses et parfois malheureuses.

[sunyata]

Et par exemple, l'IRMf n'a plus d’intérêt ?

Bonjour,

L'intérêt de l'IRMf est au contraire d'élucider la question objective : Comment réfléchissons-nous ?

Il y a le "comment réfléchissons nous" que la science étudie, et le "comment réfléchir" subjectif, qui pose la question de savoir quelle méthode de réflexion utiliser.

Nul doute que l'un est de nature à éclairer l'autre. Donc d'accord avec les remarques de Vep.

D'un point de vue très général, il me semble que le processus de réflexion, est un processus de traitement d'information qu'on peut caractériser :

(Perception, Sélection)- (Distorsion, Interprétation, Hypothèse)-(Inférence,généralisation,résu ltat, modélisation,conceptualisation )- (Décision, action).

Le processus (Décision, action) rétro-agit sur les autres aspects. Ce qui constitue un processus de mémorisation-apprentissage.

Du point de vue scientifique, l'inférence Bayésienne formulée par Stanislas Dehaene semble décrire de manière très pertinente,

nos principaux modes de réflexion inconscients.

[sunyata]

Stanislaes Dehaene exprime le processus de reflexion ainsi :

- Evaluer la plausibilité d'une hypothèse

qui sert le processus de décision, d'action et d'apprentissage.

[invite897e49b2]

on va donc reprendre un peu plus de hauteur alors

Plus je réfléchis profondément et plus je prends conscience de moi même et de mon environnement , je sors d'une certaine léthargie ; je suis plus évéillé .
On croise souvent des personnes qui ont un regard éteint/vide , surtout dans les gares aux heures de pointe comme s'il fonctionnait en pilotage automatique ( comme des somnambules). A force de faire cette routine ( maison , métro , boulot ) , ils n'ont plus besoin vraiment d'être conscient .
Et si en plus leur vie se résume qu'à une suite de routine ...
Et si rien ne vient entraver ces routines , ils seront de moins en moins conscients en quelque sorte si à un moment ils ne se disent pas "cela suffit je dois changer ".
Naitre-Vivre-Mourir mais pourquoi sont ils là , à quoi ils servent dans ce monde ? Se poser ce genre de questions montre déja qu'on est conscient de sa propre existence.

[noir_ecaille]

Et si c'est un choix conscient que d'adopter une confortable routine, pour s'éviter du stress ? Manque de conscience, ou choix raisonné ?

Vous semblez juger à mal ceux qui ne désirent pas l'aventure. Ne serait-ce pas faire une sorte de complexe de "supériorité" déplacé car pas forcément au fait de tous les tenants et aboutissants à chaque situation individuelle ? Vous faites un jugement de valeur non seulement biaisé, mais qui met à mal votre contribution au débat car d'une subjectivité inobjectivable

[invite897e49b2]

Stanislaes Dehaene exprime le processus de reflexion ainsi :
- Evaluer la plausibilité d'une hypothèse
qui sert le processus de décision, d'action et d'apprentissage.

oui mais vous faites qu'étudier les phénomènes qui ne sont que les conséquences de la pensée.
amha , on regarde quelles zones du cerveau en fonction de quoi je pense .
Et même si on arrive à faire l'inventaire complet des correspondances entre pensées et zones cérébrales , vous ne pourrez toujours pas expliquer d'ou vient une pensée.

[invite897e49b2]

Et si c'est un choix conscient que d'adopter une confortable routine, pour s'éviter du stress ? Manque de conscience, ou choix raisonné ?
Vous semblez juger à mal ceux qui ne désirent pas l'aventure. Ne serait-ce pas faire une sorte de complexe de "supériorité" déplacé car pas forcément au fait de tous les tenants et aboutissants à chaque situation individuelle ? Vous faites un jugement de valeur non seulement biaisé, mais qui met à mal votre contribution au débat car d'une subjectivité inobjectivable

je ne fais pas un jugement de valeur .
pourquoi réagissez vous ainsi ?
il y a une différence entre une routine que vous choisissez consciemment de faire , et une routine inconsciente par exemple un comportement vis a vis d'un certain stimuli.
prenez l'image du cavalier(vous) et du cheval (l'ego).
A force d'habitude le cheval fera le même chemin si le cavalier le laisse faire .
Qui doit décider du déroulement de la promenade , le cheval ou le cavalier ?

[noir_ecaille]

J'ai l'impression que vous avez une définition particulière ou personnelle de ce que serait l'ego

Par ailleurs je ne vois guère ce que vient faire votre métaphore dans ce débat, et encore moins ce qu'elle apporterait de "données"/"raisonnement" à titre objectif

Et vous êtes toujours sur un jugement de valeur à partir d'unehypothèse pas très pertinente.