La science est elle la vision la plus juste du monde ?

[invitecb107def]

Mais il n'est pas possible pour des êtres subjectifs tels que nous de prouver définitivement la supériorité de la science sur les mythes : nous ne croyons que ce que nous voulons bien croire.

... n'y a-t-il pas des principes, au moins logiques, dont nul ne peut faire l'économie sans sombrer dans la déraison ?

Par exemple est-il loisible de dire quelque chose comme ça : "cause1 est cause de cause2 et cause1 et cause2 sont dans un bâteau" ?

- la réponse est clairement non car si cause1 est cause de cause2 alors elle n'est plus, alors seule cause2 est en droit d'exister.

Donc si cause1 et cause2 sont dans un bâteau et que cause1 est cause de cause2 alors il ne reste que cause2 : principe connu, au moins logique, dit "du tiers exclu" c'est-à dire que nul de censé ne saurait soutenir qu'une chose peut être et ne pas être en même temps et sous le même rapport (ici le "tiers exclu" est pour une chose d'être et de ne pas être, dans le même temps et sous le même rapport)

Donc par conséquent une logique ou philosophie, telle celle dite du chat de Schodinger au moins dans sa formulation, qui prétend qu'une chose peut être et ne pas être en même temps et sous le même rapport peut-elle être dite "supérieure" à quelque autre ?
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[karlp]

Bonjour Docdocte

Vous n'auriez pas dû invoquer le principe du tiers exclu : la logique intuitionniste le refuse (sans être pour autant déraisonnable - en revanche il n'existe pas de science, à ma connaissance, qui rejette le principe de non contradiction, plus approprié pour votre illustration).
Je crois que votre interlocuteur voulait vous dire qu'un individu peut très bien se refuser à admettre certains principes "rationnels" sans qu'on puisse y faire quoi que ce soit (sinon il suffirait d'un cours de logique pour "guérir" un pervers par exemple); dit autrement : on ne peut prouver par la raison la supériorité de la raison.

[Amanuensis]

Donc par conséquent une logique ou philosophie, telle celle dite du chat de Schodinger au moins dans sa formulation, qui prétend qu'une chose peut être et ne pas être en même temps et sous le même rapport peut-elle être dite "supérieure" à quelque autre ?

La contradiction apparente amène à questionner le sens de "être", dans le contexte. Comme il n'y a pas de réponse claire ou consensuelle, difficile de parler d'une "logique". La formulation est "supérieure" au moins au sens où justement elle attire l'attention sur une difficulté quant au sens de "être dans un certain état" dans le contexte de la mécanique quantique.

Comme souvent, la philosophie apparaît comme une approche visant à soulever des questions, et à clarifier les questions, plutôt qu'à y répondre.

[invitecb107def]

... euh c'est-à-dire que je ne vois pas bien la différence profonde sauf dans les termes des formulations, entre ce que j'ai appelé le principe du tiers exclu et celui que vous dites dit "de non contradiction " ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...-contradiction



La loi ou principe de non-contradiction nie la conjonction d'une proposition p et de sa négation non-p : on ne peut penser à la fois p et non-p, donc si l'une est vraie, l'autre est fausse.

Si cause1 et cause2 sont dans un même bateau alors cause1 n'est pas cause de cause2 ... me semble-t-il.

[Amanuensis]

Il me semble que c'est un peu plus subtil.

Le tiers exclus est dire que parmi A et nonA , au moins l'un est "vrai". Refuser le tiers exclus consiste à refuser que non(nonA)=A, et qu'il peut arriver d'admettre simultanément nonA et non(nonA) comme "vraies". Comme A et non(nonA) ne sont pas confondus, ce n'est pas la même chose que la contradiction, qui consiste à accepter A et nonA toutes deux comme "vraies".

À confirmer.

(Dans le cas ternaire, c'est clair: si les possibilités s'excluant sont A, B et C, non(A) = B ou C, et donc non(A) et non(B) n'est pas une contradiction.)

[karlp]

Le principe du tiers exclu dit "non non P" est identique à P.
Un intuitionniste ne conservera pas nécessairement ce principe.
L'argumentation par l'absurde est alors impossible.
Le principe de non contradiction dit "non (P et non P)"
C'est pourquoi je disais que ce dernier me semblait plus approprié pour ce que vous vouliez montrer (mais ce n'est qu'un point de détail finalement)

[HS :Par ailleurs Descartes n'aurait pas aimé que vous affirmiez que l'occurrence de la cause 2 implique la disparition de la cause 1 : l'idée d'une cause continue (désolé je ne retrouve plus le terme exact qu'il employait) était essentielle dans sa dispute avec Monsieur Pascal . Ce n'est là encore qu'un point de détail, mais je l'indique à titre d'incitation à la méfiance dont nous devons faire preuve à l'endroit de certaines "évidences"]

Pour m'inspirer de la prudence d'Amanuensis, j'ajoute également
"à confirmer"

[invitecb107def]

Ça m étonnerait car non non A c est A généralement et si non A était identique à A ce serait terrible

[Médiat]

Bonjour, très cher karlp

Le principe du tiers exclu dit "non non P" est identique à P.

Traditionnellement on note le principe du tiers exclu plutôt comme étant pour toutes propositions (cette façon de l'écrire permet de mieux comprendre le nom de ce principe).

[Amanuensis]

Ça m étonnerait car non non A c est A généralement

C'est le principe du tiers exclus que de considérer cela comme allant de soi.

Ce n'est pas une obligation. En fait dans la vie courante, il y a un tiers non exclus: "je ne sais pas", ou "p'te bien que oui, p'te bien que non". Ou encore "mu", pour faire allusion à "Gödel, Escher, Bach".

Si on prend une logique "probabiliste", pour laquelle à toute assertion est associée une vraisemblance entre 0 et 1, avec 0 pour "faux" et 1 pour "vrai", alors le tiers exclus ne s'applique pas.

Pour le chat de Schrödinger (et la MQ en général), travailler en termes probabilistes (de vraisemblance) paraît plus adapté que la logique "rigide".

[Amanuensis]

Traditionnellement on note le principe du tiers exclu plutôt comme étant pour toutes propositions (cette façon de l'écrire permet de mieux comprendre le nom de ce principe).

Le tiers exclus est dire que parmi A et nonA , au moins l'un est "vrai".

Merci de la confirmation.

[karlp]

Bonjour, très cher karlp

Traditionnellement on note le principe du tiers exclu plutôt comme étant pour toutes propositions (cette façon de l'écrire permet de mieux comprendre le nom de ce principe).

Merci infiniment très cher Médiat !!!
Je n'osais pas le demander mais j'espérais bien votre correction !!

[Amanuensis]

En écrivant "à confirmer" suite à une affirmation portant sur la logique, on est sûr que ça marche.

[invitecb107def]

Par ailleurs Descartes n'aurait pas aimé que vous affirmiez que l'occurrence de la cause 2 implique la disparition de la cause 1 : l'idée d'une cause continue (désolé je ne retrouve plus le terme exact qu'il employait) était essentielle

Il est tentant de dire qu'une cause physique est simplement un état physique à un instant donné t, par exemple l'état du Monde physique ou celui d'un système physique particulier comme le système terre-lune.

De dire que toute cause physique en ce sens entendu est elle-même causée ou produite par l'état physique immédiatement antérieur mais est-ce suffisant pour définir la notion de cause physique?

Considérez le système terre-lune comme isolé en sachant que formellement c'est faux, supposez que epsilon = 1 seconde est le temps le plus petit que vous puissiez prendre pour mesurer deux états immédiatement proches (formellement faux mais c'est pour l'exemple) mesurez la position de la lune toutes les secondes pendant 24 heures en notant à chaque fois l'état du système S(t0 + k epsilon, k variant de 0 à 24x3600) ==> vous obtenez une ellipse donc le mouvement de la lune autour de la terre pendant 24 heures n'a pas été chaotique, à été ordonné, s'est fait selon une loi et vous en concluez qu'à tout état-cause, physique, il faut adjoindre un petit quelque chose de plus, appelez ça comme vous voudrez : information, intelligence, guide, c'est vous qui voyez.

Que tout état-cause-autant-que-causé, physique, dans ces 24x3600 états physiques répertoriés pendant ces 24 heures a été «gros d'intelligence» si on peut dire.

==> maintenant appliquez ce raisonnement à l'état du Monde ou de l'Univers physiques à tout instant t donné ==> comme de plus tout état physique est différent de tout autre à tout état physique semble devoir être associée quelque espèce de sorte d'intelligence spécifique.

Maintenant sortez du système très simple terre-lune, plongez dans la moindre cellule vivante, voyez les organismes vivants, la conscience, l'intelligence humaine comme autant d'autres systèmes physiques autrement plus complexes ==>


==> retour à quelque idée de «cause continue» en somme.

[invitecb107def]

... en même temps si vous êtes vous-même normal quand vous voyez retrospectivement l'ellipse obtenue en joignant les points sur votre feuille de papier vous vous dites sans doute "moi qui suis très normal y'a quelque chose qui tourne pas rond là-dedans, c'est pas normal du tout ce truc" mais il faut vous souhaiter passé un certain temps que vous preniez conscience qu'au fond c'est vous qui étiez le plus parfait des imbéciles de vous imaginer qu'une cause physique est simplement quelque état physique immédiatement antérieur à quelque autre ...

... pour en revenir au sujet du début apparaissent les limites du discours scientifique dès que s'opère une réflexion sérieuse sur ses tenants et aboutissants.

La Physique constate des régularités dans l'univers physique qu'elle n'explique pas à 100% par exemple elle ne sait pas pourquoi la constatnte de Newton à telle valeur numérique plutôt que telle autre, elle doit donner à cette constante telle valeur numérique à l'exclusion de toute autre si elle veut que ses équations mathématiques prédisent les résulats des mesures ...



==> d'autres approches de la réalité, d'autres ordres de rationalité sont probablement salutaires à qui ne veut pas soi-même mourir plus bête qu'il est né, passer soi-même pour le plus parfait des imbéciles.

La réalité n'est-elle donc pas un langage à plusieurs niveaux de lecture qu'il faut apprendre à décoder ?

... bonnes journées.

[invitecb107def]

La contradiction apparente amène à questionner le sens de "être", dans le contexte.

Non je ne pense pas que cette question soit première dans ces histoires de tiers exclus ou de non contradictions.

Le tiers exclus est dire que parmi A et nonA , au moins l'un est "vrai". Refuser le tiers exclus consiste à refuser que non(nonA)=A, et qu'il peut arriver d'admettre simultanément nonA et non(nonA) comme "vraies". Comme A et non(nonA) ne sont pas confondus, ce n'est pas la même chose que la contradiction, qui consiste à accepter A et nonA toutes deux comme "vraies".

Mais non mais vous vous complexifiez la vie inutilement, c’est très simple en fait :

Si A est « le ciel est bleu » alors non A c’est « le ciel n’est pas bleu »

Si un de vos ami a des problèmes d’yeux et dit « peut-être bien que le ciel est bleu peut-être bien qu’il n’est pas bleu » ce n’est pas non A qu’il énonce par là et de plus il n’est pas configuré comme vous donc formellement sa proposition n’est pas sous le même rapport que la vôtre { même chose « ce feu est rouge » et « ce feu n’est pas rouge » peuvent cohabiter ou coexister ou être vrais à un moment donné si les deux interlocuteurs n’ont pas la même vision par exemple si l’un est daltonien et l’autre non.}

Maintenant prenez cette proposition « le chat mange du ronron » vous voyez bien que si le chat mange du ronron alors il ne peut pas ne pas manger du ronron et s’il ne mange pas du ronron alors il ne peut pas manger du ronron … là encore dans le même temps et sous le même rapport. Ici le tiers exclu c’est « le chat mange du ronron et ne mange pas du ronron » bien entendu. Ce qui peut se condenser par cette proposition : « le chat mange du ronron ou (ECLUSIF) ne mange pas du ronron » en précisant bien que c’est du ou EXCLUSIF dont il s’agit bien entendu.

En revanche il est possible de dire sans contradiction que le chat mange (du ronron ou quoi que ce soit) et ne mange pas si on emploi le verbe « manger » sous deux acceptions de sens différents par exemple le premier au sens d’avaler le second au sens de « dérouiller » ou de « souffrir énormément » comme quand on dit qu’untel dérouille ou mange. Ici il est vrai de dire que le chat mange (du ronron pourquoi pas) et ne mange pas au sens que comme quand il mange du ronron il ronronne il ne mange pas au sens où il ne dérouille pas ou ne souffre pas énormément ce faisant.

[Médiat]

Bonjour,

Vous mélangez tout, tiers exclu/non contradiction/polysémie etc ; résultat : du ronron pour chat !

Voir par exemple http://forums.futura-sciences.com/sc...hematique.html

[Matmat]

Et puis les principes logiques intuitionnistes ne sont pas faits pour décider ce qui est ou n'est pas pour du ronron pour chat (mais décider ce qui peut être démontré ou pas pour des objets créés par l'esprit ).

[invitecb107def]

Principe du tiers exclu
En logique formelle, le principe du tiers exclu (ou « milieu exclu ») soutient que, pour toute proposition p, l'une ou l'autre parmi cette proposition p et sa négation non-p est vraie, c'est-à-dire que la disjonction « p ou non-p » est vraie. Il diffère du principe de non-contradiction qui lui affirme que les propositions p et non-p ne peuvent être simultanément vraies, c'est-à-dire que la conjonction « p et non-p » est fausse (voir section Explication ci-dessous).



( http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu )

dites, une "disjonction vraie" n'est-ce pas équivalent, d'un point de vue logique, à une ... "conjonction fausse" ?

[Médiat]

dites, une "disjonction vraie" n'est-ce pas équivalent, [d'un point de vue logique,] à une ... "conjonction fausse" ?

Et ben non, étonnant, non !

Le mot "logique" dans la phrase citée ci-dessus n'a aucun sens !

[invitecb107def]

Bigre !

( hihi )

[invitec5e43586]

Bonjour,

Ce que je pense pouvoir dire sur l'éternel sujet des sciences et des religions, c'est que SI elles admettent chacune leurs limites, elle ne sont pas concurrentes et ne peuvent donc pas s'opposer.

Les religions tentent de répondre à des questions du genre "pourquoi suis-je sur terre"? "Y-a-t-il une vie après la mort"? Ce sont là de bonnes questions....
Les sciences cherchent des réponses à d'autres questions du genre "comment se fait-il que la Lune tourne autour de la Terre"? "Que faut-il faire pour avoir des enfants"? "comment déplacer de grosses pierre"? .... Ce sont aussi de bonnes questions....

Mais SI l'une ou l'autre prétend à pouvoir donner une réponse à tout, alors évidemment il y aura conflit.

Le problème actuel est hérité du passé où, effectivement, les religions ont prétendu avoir réponse à tout.
Mais aujourd'hui ce n'est plus tenable : il y a tant d'exemples où la raison humaine (la science) a trouvé une bien meilleures réponses -dans son domaine - que celles acceptées par les religions : le mouvement des astres, les éclairs, les maladies, .... l'origine des espèces .....

Et SI certains scientifiques prétendent à leur tour que seule leur activité (la science) leur permettra de trouver une réponse à toutes les questions que l'humain se pose, alors il se pose en nouvelle "religion" au sens passé du terme. Et là c'est le conflit évidemment.

Bref, je pense que la raison humaine (la science) a montré suffisamment ses capacités à trouver des réponses efficaces pour qu'on lui fasse confiance : elle nous décrit assez bien la "réalité". Faut-il faire remarquer ici que "les vérités scientifiques" sont l’œuvre de l'humanité entière? Ce sont des équipes réparties partout dans le monde et, par ailleurs de toutes religions, qui collaborent et tombent d'accord sur des théories descriptives de la "réalité".
Mais ce travail est loin d'être terminé : les sciences nous réservent encore bien des surprises sans doute.

Au revoir.

[PlaneteF]

Bonsoir,

Juste une petite remarque complémentaire concernant le tiers exclu :

La règle de démonstration du tiers exclu notée est la suivante :

Soit un ensemble d'hypothèses et et deux formules. On a la règle suivante :

Ce qui se traduit par : A partir des hypothèses de , pour démontrer il suffit de considérer les 2 cas et et de démontrer dans ces 2 cas.


Cordialement

[invitecb107def]

... la question qu'on est en droit de se poser c'est de savoir si le chat dit de Schodinger est mort et vivant certes dans le même temps mais encore SOUS LE MEME RAPPORT.

Si vous oubliez SOUS LE MEME RAPPORT dans la définition du tiers exclu ou de la non contradiction rien ne va plus.

Je pense que vous admettrez sans peine que si deux interlocuteurs n'ont pas la même vision par exemple si l'un est daltonien et l'autre non l'un dira "ce feu est rouge" et l'autre "ce feu n'est pas rouge" et ils auront également raison et ici le principe en question ne s'appplique pas parce que les deux propositions ne sont pas faites SOUS LE MEME RAPPORT. Même chose entre un aveugle et un voyant si quelque chat "is eating ronron" (en british ça traduit mieux le "est en train de ") peut-être pourra-t-il être "is eating ronron" et "is not eating ronron" certes dans le même temps mais selon ces deux points de vue différents ...

==> la question reste posée quant au chat dit "de Schodinger" ...

... bonnes journées.

[invite8865c38b]

je ne suis pas vraiment d'accord avec ca. Le rouge est avant tout défini comme correspondant à une gamme de longueur d'onde (autour de 650nm). Peu importe que l'on soit ou non daltonien le rouge c'est du rouge! L'un des deux aura donc forcément tord.

D'autre part c'est un très mauvais exemple. Un daltonien étant quelqu'un qui voit les couleurs de manière différente, il faut un sacré égo pour affirmer péremptoirement c'est du rouge en étant daltonien.
D'autant plus que j'ai des amis daltoniens et ils arrivent à reconnaitre plus ou moins les couleurs. Certes la façon dont il voit du violet ou du rose est différente de la "notre" mais ils savent que le truc qu'ils regardent est très certainement du violet ou du rose.

difficile donc de comprendre votre histoire de même rapport

[invite8865c38b]

Bonjour,

Ce que je pense pouvoir dire sur l'éternel sujet des sciences et des religions, c'est que SI elles admettent chacune leurs limites, elle ne sont pas concurrentes et ne peuvent donc pas s'opposer.

Les religions tentent de répondre à des questions du genre "pourquoi suis-je sur terre"? "Y-a-t-il une vie après la mort"? Ce sont là de bonnes questions....
Les sciences cherchent des réponses à d'autres questions du genre "comment se fait-il que la Lune tourne autour de la Terre"? "Que faut-il faire pour avoir des enfants"? "comment déplacer de grosses pierre"? .... Ce sont aussi de bonnes questions....

Mais SI l'une ou l'autre prétend à pouvoir donner une réponse à tout, alors évidemment il y aura conflit.

Le problème actuel est hérité du passé où, effectivement, les religions ont prétendu avoir réponse à tout.
Mais aujourd'hui ce n'est plus tenable : il y a tant d'exemples où la raison humaine (la science) a trouvé une bien meilleures réponses -dans son domaine - que celles acceptées par les religions : le mouvement des astres, les éclairs, les maladies, .... l'origine des espèces .....

Et SI certains scientifiques prétendent à leur tour que seule leur activité (la science) leur permettra de trouver une réponse à toutes les questions que l'humain se pose, alors il se pose en nouvelle "religion" au sens passé du terme. Et là c'est le conflit évidemment.

Bref, je pense que la raison humaine (la science) a montré suffisamment ses capacités à trouver des réponses efficaces pour qu'on lui fasse confiance : elle nous décrit assez bien la "réalité". Faut-il faire remarquer ici que "les vérités scientifiques" sont l’œuvre de l'humanité entière? Ce sont des équipes réparties partout dans le monde et, par ailleurs de toutes religions, qui collaborent et tombent d'accord sur des théories descriptives de la "réalité".
Mais ce travail est loin d'être terminé : les sciences nous réservent encore bien des surprises sans doute.

Au revoir.

Absolument pas! la science (au sens actuel du terme) ne sera jamais la religion du passé. La différence majeure entre science et religion réside dans la définition même de celles-ci: la religion repose essentiellement sur la foi et la croyance. En science c'est exactement le contraire. On ne veut jamais être cru, on démontre de la manière la plus claire possible pourquoi on pense ceci ou cela.

Prenons une petite analogie:
la religion c'est "j'ai une paire d'As. Tu me crois ou tu ne me crois pas?" Et ca s'arrête là. Ou on a la foi et on y croit ou on est non croyant.
la science c'est plutôt "je pense avoir une paire d'As. Tenez voici ma main, est ce que vous êtes d'accord? Si je n'en ai pas une montrez moi ou je me trompe". Deux approches totalement différente donc.

C'est pour ca que quand bien même les scientifiques (ce qui est différent de la science de même que le football ne se réduit pas aux footballeurs) prétendraient que seule la science possède les réponses ca ne ferait jamais de la science une religion

[Amanuensis]

Pourtant...

La notion de rouge est une perception, définie dans le langage courant par la vision "majoritaire". Les daltoniens sont forcés d'utiliser le même vocabulaire, et l'appliquent tant bien que mal à leurs propres perceptions.

L'exemple est bien pertinent, si on le voit comme cela: les perceptions décrites par le mot "rouge" ne peuvent pas être les mêmes en toute généralité pour tout le monde; même si elles vont coïncider sur une partie des spectres possibles, elles divergeront sur une autre partie. Le mot "rouge" est un mot qui a un sens dépendant du contexte, ici de la personne l'utilisant.

L'application à la MQ relève de ce qu'on appelle les interprétations épistémiques: ce qu'on appelle "état" d'un objet n'est pas un attribut de l'objet, mais la connaissance qu'a ou pourrait avoir un observateur donné. Dans un tel cas, deux observateurs distincts peuvent attribuer des "états" distincts à un même objet.

[invite8865c38b]

Pourtant...

La notion de rouge est une perception, définie dans le langage courant par la vision "majoritaire". Les daltoniens sont forcés d'utiliser le même vocabulaire, et l'appliquent tant bien que mal à leurs propres perceptions.

Vraiment? la notion de couleur selon moi peut se définir en dehors de toute perception: à l'aide d'un spectre d'absorption/emission et en regardant la fréquence à laquelle pique ce que la couleur que l'on cherche à identifier. Par exemple:

La norme AFNOR X-08-010 « Classification méthodique générale des couleurs » propose des limites physiques à toutes ces catégories de couleurs. La longueur d'onde dominante correspondant aux rouge se situe entre 605 nm côté orange et -499 nm côté pourpres, avec la zone centrale, rouge sans ambiguïté, de 622 nm à -494 nmn 1,1. Le rouge est la couleur des rayonnements de longueur d'onde la plus longue du spectre visible

. Le rouge peut donc se définir indépendamment de toute perception non? En dehors de ces fréquences ce n'est pas du rouge à l'intérieur oui. Il n'y a selon moi ni débat, ni vision majoritaire qui rentre en compte.

L'exemple est bien pertinent, si on le voit comme cela: les perceptions décrites par le mot "rouge" ne peuvent pas être les mêmes en toute généralité pour tout le monde; même si elles vont coïncider sur une partie des spectres possibles, elles divergeront sur une autre partie. Le mot "rouge" est un mot qui a un sens dépendant du contexte, ici de la personne l'utilisant.

L'application à la MQ relève de ce qu'on appelle les interprétations épistémiques: ce qu'on appelle "état" d'un objet n'est pas un attribut de l'objet, mais la connaissance qu'a ou pourrait avoir un observateur donné. Dans un tel cas, deux observateurs distincts peuvent attribuer des "états" distincts à un même objet.

Pourriez vous développer s'il vous plait car selon moi l'exemple est toujours mal choisi:
pour l'exemple de la couleur rouge. La différence d'opinion n'est que le résultat d'une différence d'appareil de mesure (nos yeux dont la sensibilité est limitée), conjuguée à une différence de traitements des données (notre cerveau qui va identifier ce qu'il voit comme correspondant à telle ou telle couleurs). Peu importe que deux observateurs ne soient pas d'accord avec la mesure de l'autre. Ca ne change RIEN à l'état du système (sa couleur est la même que l'on le regarde ou pas et que l'on l'appelle jaune, vert ou rouge. Son pic de fréquence sera le même).

C'est très différent de la MQ selon moi. En MQ, l'incertitude n'est absolument pas liée à l'appareil de mesures. De plus, la mesure va influer sur l'état du système (projection). C'est pour cela que deux observateurs auront deux mesures différentes. Un seul observateur suffit d'ailleurs à avoir plusieurs mesures différentes.

L'exemple de la couleur est pour moi un bon exemple pour la relativité restreinte: Deux observateurs (dans deux référentiels inertiels différents) pourront par exemple mesurer deux temps différents pour la désintégration d'une particule (comme deux personnes peuvent mettre deux noms différents sur une couleur) mais cela n'a aucune importance et n'influe en rien sur le temps propre de celle ci (sur la couleur "propre")

[Amanuensis]

Vraiment? la notion de couleur selon moi peut se définir en dehors de toute perception: à l'aide d'un spectre d'absorption/emission et en regardant la fréquence à laquelle pique ce que la couleur que l'on cherche à identifier.

Cela marche souvent.

Le rouge peut donc se définir indépendamment de toute perception non?

Pas en toute généralité.

Ce (faux) débat sur la notion de couleur a déjà été l'objet de dizaines de discussions. Nulle besoin d'en ajouter une autre, d'autant plus que ce n'est pas le sujet de ce fil.

------

Pour le reste (physique), j'en reste à ce que j'ai exprimé.

[invitec5e43586]

Bonjour

Le suis d'accord avec ce que vous écrivez ( Van Fanel).

Je dis tout de même que si la science prétend avoir réponse à tout, c'est à dire même aux questions de sens ou aux questions éthiques, alors elle se comporte comme une religion d'autrefois.

Pourquoi suis-je sur Terre, par exemple. La science n'a pas de réponse et les religions en donnent une.
Si, au non de la science, je dis que cette question n'a pas de sens et qu'il vaut mieux ne pas se la poser, c'est un choix possible. Et c'est le mien.
Mais tout en étant scientifique, je peux opter pour une des réponses religieuses à cette question. Ce choix est tout aussi valable. Et c'est celui de beaucoup.

Autre question qui est hors du champ des sciences : la question discutée actuellement en France de la "gestation pour autrui". On acceptera ou pas cette pratique en fonction de choix religieux ou plus simplement éthiques.

Je tiens, comme vous, en plus haute estime l'activité des scientifiques. Et je pense qu'ils arriveront à donner encore bien des réponses à beaucoup de questions que tout être intelligent se pose. Mais je ne pense pas que la science aura réponse à "tout".

Au revoir.

[Amanuensis]

La science ne pourra jamais donner des valeurs à des buts.

Les choix d'actions se basent sur une comparaisons des valeurs des effets obtenus. La science permet, par construction, d'anticiper dans une certaine mesure les effets d'une action ; elle permet aussi de faire la liste des actions possibles. Mais en aucun cas ne permet-elle de donner la valeur des effets. Sans ce jugement de valeur, pas de choix possible pour l'action: il est donc nécessaire à l'action.

Agir demande nécessairement quelque chose que ne peut pas fournir la science.

Ou encore, la science ne suffit que si on ne fait rien, si on ne vise qu'à une contemplation du monde.