Pour revenir un peu sur le sujet, ais-je le droit de remettre en question la science à mon bon vouloir ? Normalement oui, chacun est libre de remettre en cause les fondements même de la science si il le souhaite, car on a le droit de donner son avis et d'avoir son opinion personnelle...
Bonne soirée.
Oui, en principe.Envoyé par Damdam123
Mais il y a des règles à respecter (pas de "droits" sans "devoirs"):
1) Pas de rejet de l'existant sans proposition alternative,
2) Pas de proposition alternative qui ne soit pas montrée comme cohérente avec toutes les observations et expériences connues.
Ce qui limite quelque peu ce "droit"...
Dernière modification par Amanuensis ; 20/10/2014 à 20h18.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Une autre réponse simple : oui, quand on a les compétences pour le faire. Cela aussi limite beaucoup le droit.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir,
Ok pour vos réponsesMais ça soulève dans mon esprit une autre question qui se raccroche au sujet de base : quel est le but de la science ?
Ça c'est une autre question et on n'y répondra pas ici sous peine de dériver. Ouvre une autre discussion.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
En restant dans le sujet, un des propos de la science est de participer à la "vision la plus juste du monde", comme indiqué bien plus tôt dans la discussion.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il me semble encore que je puisse me tromper que dans tous les cas ce qu'on appelle "état" d'un objet physique à un moment donné ("moment" valant mieux qu'"instant" car au fond qui sait ce qu'est un "instant" ?) c'est ce qui le définit ou ce qu'il est à ce moment là.ce qu'on appelle "état" d'un objet n'est pas un attribut de l'objet, mais la connaissance qu'a ou pourrait avoir un observateur donné. Dans un tel cas, deux observateurs distincts peuvent attribuer des "états" distincts à un même objet.
Si je suis ici ou là, à faire ceci ou cela, par exemple lire un livre ou manger c'est ce que je suis à ce moment là.
En revanche un attribut serait plutôt quelque chose de permanent, par exemple pour un sapin d'être TOUJOURS vert, tout sapin étant vert tout le temps.
- vert est un attribut de tout sapin, tout sapin étant vert tout le temps et partout bien qu'il ne soit pas que ça.
- manger du ronron à tel moment pour tel chat y étant "eating ronron" est ce qui définit tel chat à tel moment : ce chat à tel moment est cet animal eating ronron.
D'où vient cette citation ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Un de mes messages, il me semble...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
J'ai vais d'un essai d'explication moi aussi .....
Les fameux "états quantiques" d'une particule sont calculés avec leur probabilités. Calculs à partir des propriétés de la dite particule et de son environnement. Jusque là, on ne doit pas se poser la question de la "réalité" de ces états : ils ne sont que de l'ordre du possible.
Lors de l'interaction suivante de cette particule avec son environnement, elle "choisit" un de ces états (décohérence). Cet état acquière à ce moment une "réalité" puisque c'est dans cet état que la particule interagit avec autre chose qu'elle-même.
Cette "interaction" peut être avec n'importe quoi, y compris un appareil de mesure posé là par un expérimentateur qui lira alors le résultat de sa mesure.
Si j'ai bon jusqu'ici, la question suivante à se poser est : comment la particule fait-elle pour "choisir" parmi les états qui lui sont possibles?
Au revoir.
Plus compliqué que ça.
Pour un système donné, on distingue les états purs et les états mixtes. Un système est postulé être dans un état pur, et il n'y a pas de probabilité affecté à cet état. Par contre, une connaissance incomplète (au sens de la MQ) d'un système peut être décrite par un état mixte, qui est équivalent à une liste d'états purs avec chacun une probabilité.
Deux représentations différentes sont utilisées: le vecteur d'état (on fonction d'onde) qui appartient à l'espace des états purs, et la matrice densité, qui permet de décrire aussi bien états purs qu'états mixtes.
Une interaction (et le phénomène de décohérence associé) ne choisit pas un état pur mais une base particulière. D'une certaine manière, on peut dire que le système complet (dont l'état pur de la particule) choisit un état mixte, décrit par une matrice densité diagonale dans cette base.Lors de l'interaction suivante de cette particule avec son environnement, elle "choisit" un de ces états (décohérence).
Le "choix" de l'état pur après interaction n'est pas décrit par le phénomène de décohérence.
Deux questions distinctes:la question suivante à se poser est : comment la particule fait-elle pour "choisir" parmi les états qui lui sont possibles?
1) Le choix de la base (einselection), qui est déterminé par la "nature" de l'interaction (par l'instrument de mesure par exemple). La "particule" ne choisit pas, c'est l'expérimentateur (par exemple) qui choisit, en organisant l'expérience.
2) Le choix de l'état pur ("collapse", réduction de la matrice densité à un seul terme non nul sur la diagonale) ; c'est le "problème de la mesure", sans réponse (d'où la notion de "hasard"), et interprété de diverses manières (c'est d'une certaine manière le sujet principal différenciant les différentes interprétations).
Dernière modification par Amanuensis ; 22/10/2014 à 17h58.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Puis-je, avec mes mots, dire cela comme ceci : Un système (ou simplement une particule) est évidemment dans un état bien défini. Mais je me peux pas la suivre "à la trace" et connaître son état à tout moment (ne fusse que par l'incertitude quantique).
Si je veux décrire son avenir, je ne peux le faire qu'en terme de probabilité en mettant dans mon calcul son environnement comme je le connais.
J'ai alors une liste d'états possibles et leur probabilité. Mais cela ne sera pertinent que tant que cette particule ne subit aucune interaction nouvelle avec son environnement. Si elle subit une interaction, son état sera déterminé exactement (sans que je ne le mesure et donc que je le connaisse!). Et elle repart vers son futur avec d'autres probabilités que je ne peux plus calculer.
Juste?
Merci d'avance
Non, l'incertitude quantique est d'une autre nature (dans la théorie). Le mot correct est "indétermination", et elle consiste simplement en ce que l'état (pur) ne détermine pas le résultat de toutes les observables, mais seulement de certaines d'entre elles.
La notion d'état mixte (un état mal connu traité comme une liste d'états possibles et leur probabilité respective) est essentiellement la même qu'en classique (1). Ce sont les états purs (un seul état, pas de probabilité) qui distingue l'approche classique de la MQ. L'indétermination en MQ ne porte pas sur l'état, elle porte sur les observables. En classique pas d'indétermination, un état pur implique un résultat précis pour toutes les observables.
(1) La distinction entre états purs et états mixtes n'est pas spécifique à la MQ. Simplement, en classique, il n'y a pas d'utilité à cette terminologie même si le concept est applicable.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ici, je lis :
On appelle un tel état un mélange statistique.
L'aspect statistique introduit ici est de deux natures, l'une classique et l'autre quantique :
1. classique : due à l'estimation du ket par une distribution statistique des différents kets possibles,
2. quantique : incertitude quantique fondamentale même si le système est parfaitement déterminé.
Toujours cette incertitude quantique fondamentale par opposition à l'incertitude classique...
Dernière modification par Nicophil ; 23/10/2014 à 00h57.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Si on prend "fondamental" comme portant sur les fondements de la théorie, il n'y pas de contradiction avec ce que j'ai écrit.
Par contre si on prend l'adjectif comme portant sur la "réalité", sur "l'Univers tels qu'il est" (plutôt que tel qu'on le modélise), alors c'est une opinion, une interprétation, une position métaphysique. Ce qui ne la rend pas fausse. Juste ni vraie ni fausse, une opinion parmi d'autres.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
... oui savoir qui voit quoi est fort utile pour savoir qui voit le mieux ou le plus juste ...
N'y a-t-il pas une différence notable entre l'état d'un objet physique et ses diverses facettes observables ?
Si on note l'état du système terre-lune à un moment donné, selon qu'on se trouve sur la terre ou sur la lune les effets risquent de ne pas être les mêmes et dans l'hypothèse d'un super-observateur qui embrasserait dans un même regard le système terre-lune il aurait du mal à circonscrire quelque état du systme physique en question sans lui-même avoir à s'interroger sur son propre état.
... autant de facettes différentes de l'état d'un même objet physique (ici le système terre-lune) à un moment donné.
Ensuite s'il y a une infinité d'observateurs possibles comme il semble que ce soit le cas, il y a donc parallèlement une infinité de facettes possibles de l'état d'un même objet physique à un moment donné.
... d'autant qu'il faudrait savoir ce dont il s'agit en quantique, si on y parle de particules ou de fonctions d'onde dont le module au carré représente quelque probabilité de présence : une particule quantique est-ce un être purement mathématique comme peut l'être un nombre ou est-elle aussi un objet matériel, massique et susceptible d'occuper des volumes d'espace ?
Bonjour
Il me semble que la question qui est posée "la science est-elle la vision la plus juste du monde" et qui pourrait laisser croire à celui qui la lit que celui qui la pose croit en "une vision du monde plus juste que celle que donnerait la science..." méconnaît deux choses :
- La science ne propose pas de "vision du monde" (ce qu'Amanuensis ne cesse de redire -sauf erreur de lecture de ma part)
- L'idée d'une vision juste (ou plus juste) implique l'idée de ce "super observateur" (vous m'excuserez si je ne peux m'empêcher de souligner qu'on voit la le retour du "grand nounours vert")
J'aimerais bien avoir l'avis de quelqu'un d'éclairé sur ma proposition de réponse à la question posée (soulignée): l'expression "particule quantique" est le nom donné pour les besoins de la communication courante aux phénomènes expérimentaux qui ne réfutent pas certaines constructions exprimables uniquement dans le langage de la physique quantique.
Bonjour très cher karlp
En supposant (je ne vois pas d'autre interprétation) que "être" fait ici référence à l'ontologie (ainsi que les termes qui suivent), je ne vois pas comment on pourrait répondre à cette question (accéder à un élément de réponse), qui convoque toutes les questions métaphysiques et épistémologiques en lien avec la physique.une particule quantique est-ce un être purement mathématique comme peut l'être un nombre ou est-elle aussi un objet matériel, massique et susceptible d'occuper des volumes d'espace
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Très cher Médiat, vous avez mille fois raison !
La question telle qu'elle est ici posée appelle une réponse métaphysique (j'ai d'ailleurs le sentiment que c'est dans cette direction que veut nous entraîner Docdocte ?), ce pourquoi, dans la "réponse" que je tentais (et qui ne répondrait qu'"à côté" si elle avait quelque pertinence) je réduisais les prétentions à une définition de l'expression "particule quantique"
Je ne suis pas sûr de comprendre. Peut-on lire dans la seconde partie (que j'ai mise en italiques) quelque chose proche de: "quand la description obtenue n'entre pas en conflit avec la description de ces phénomènes dans le langage de la physique quantique" ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pas très efficace, me fait-on remarquer, que cette mise en italiques... Effectivement! C'était à partir de "qui ne réfutent..." jusqu'à la fin.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il vaut mieux en effet mettre en couleur.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je vais essayer d'être le plus clair possible (c'est mon ignorance dans ce domaine qui me pose la plus grande difficulté). J'ai pris au sérieux cette remarque, sur un autre fil, disant qu'en physique quantique il n'y a ni onde ni particule. Je suppose donc qu'on associe, pour les besoins de la communication courante, l'expression "particule quantique" à certains des phénomènes qui se conforment à une catégorie d'objets conceptuels propres à cette physique - et dont je suppose qu'il y prennent (dans le discours théorique) l'aspect soit de "formules mathématisées" , soit de variables, soit de constantes.
En gros l'expression "particule quantique" serait une commodité pour désigner à la fois un concept (définit par la physique) quantique et le phénomène qui lui est associé.
(Toutes mes excuses si je dis de grosses bêtises)
Pas de retour autre que celui des sapins verts là-dedans, dèjà voir que "voir mieux" peut ne pas signifier ipso-facto se rapprocher de la vérité.souligner qu'on voit la le retour du "grand nounours vert"
Voir mieux selon son ordre propre, c'est progresser.
La science contemporaine "voit mieux", scientifiquement, que celle des Anciens, a progressé selon son ordre propre pendant tous ces siècles.
Galilée lorsqu'il pointa sa lunette vers la lune pour y découvrir des montagnes vit mieux la lune, scientifiquement, que ses prédécesseurs, rendit la science plus proche de la vérité scientifique sur l'astre lunaire.
Sans doute dans quelques siècles ou milliers de siècles la science future sera-t-elle plus proche que nous de la vérité scientifique du monde physique, verra-t-elle mieux, scientifiquement, les phénomènes physiques, peut-être alors rira-t-elle des pauvres théories scientifiques de 2014 qui entre-temps auront volé en éclat comme aujourd'hui on pourrait rire de la vision scientifico-philosophique du monde qu'avaient les Anciens avec leurs histoires de mondes sub-lunaires et supra-lunaires.
La question reste de savoir si "voir mieux", selon son ordre propre, c'est progresser vers la vérité en général, si voir mieux c'est toujours "voir plus juste" en somme.
... d'ailleurs ne dit-on pas indifféremment "voyez-vous", "comprenez-vous", "entendez-vous" ?
C'est la croyance des "réalistes" comme Einstein (encore que sa position soit quand même assez nuancée)
Duhem rêve d'une science qui soit "une classification naturelle" mais il évoque ça dans "Physique de croyant : il dit bien que c'est une croyance.
Popper propose le néologisme de "vérisimilarité", mais il ne cache pas par ailleurs que par ce terme il se réfère encore un peu au concept métaphysique de "vérité".
Mais on pourrait tout aussi bien soutenir une position opposée en soulignant qu' il n'est pas exclu qu'une représentation extrêmement efficace des phénomènes pourrait n'avoir aucun rapport avec la "réalité"... d'où la question de savoir s'il est encore utile d'évoquer la "réalité" ou la "vérité" (si on la définit comme le discours qui correspond à la réalité) dans ce contexte.
Même en admettant l'existence d'une réalité indépendante, nous n'aurons jamais le moyen de savoir si notre connaissance en dit quoi que ce soit de "vrai".
Ce progrès de la science (et il est indéniable - c'est sans doute la seule chose qui progresse, et la technologie dans son sillage) n'est pas obligatoirement un progrès "vers la vérité" (même si nous tendons à le croire )
Par prudence je dirais alors que "voir plus juste" c'est gagner en "efficacité"
Je le vois un peu différemment, mais ce n'est qu'une différence d'opinion.
Pour moi ce que manipule la MQ n'est en aucun cas onde ou particule. C'est autre chose. Et l'utilisation du terme "particule" décrit d'abord un concept "classique", qui émerge d'une manière ou d'une autre du formalisme quantique mais qui lui est "indifférent". Le terme particule est utilisé pour faire la "jonction" avec la physique classique et, par là, avec le langage commun. Nombre de phénomènes se décrivent bien en premier abord avec le terme particule, on n'a pas de raison de s'en passer. Mais les images que le terme véhicule sont fausses, vu du formalisme quantique.
Le meilleur (ou le pire plutôt) exemple est le terme "photon", source d'une palanquée de confusions, essentiellement dues à l'image de "particule". (La vision "onde" existe et est bien traitée classiquement, c'est la lumière, les ondes radios, etc.)
On peut citer aussi "particule virtuelle", qu'on peut voir comme un "concept quantique", comme décrivant certains aspects de certaines équations, mais pas un "phénomène" (du moins pas au sens où je comprends le mot de quelque chose se manifestant à nos sens, qu'on constate). Ce terme fait partie du langage interprétatif des maths décrivant certains phénomènes, mais pas les phénomènes eux-mêmes.
Un autre exemple que je citerais est la notion d'électron autour d'un noyau. La description quantique est en termes d'orbitales, dont la nature mathématique est celle d'une base d'un espace mathématique, espace avec lequel on va traiter non pas les électrons, mais le nuage électronique. Ce "nuage" n'est ni une onde, ni un ensemble de particules, il a des propriétés propres (décrites en utilisant les orbitales), dont le traitement est fort éloigné de celui de particules (et la vision ondulatoire n'est pas adaptée non plus).
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Quelque part, mais là je m'avance sur le terrain philosophique, le formalisme de la MQ s'est bien plus séparé de l'idée "vision du monde" que la physique classique. C'est un outil de prédiction, bien plus qu'un outil de description. Et cela "clash" avec les idées courantes sur le rôle de la science, cela crée un fossé que des termes comme "particules" concourent à masquer. Juste une opinion.
Dernière modification par Amanuensis ; 23/10/2014 à 19h10.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui mais il y a donc forcément une traduction à faire.
Et ce sont de mauvaises traductions/interprétations qui font croire à beaucoup que les phénomènes quantiques seraient bizarres (chats de Schrödinger, intrications, etc.).
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour à tous, bonjour Amanuensis
Vous dîtes très clairement ce que j'avais en tête, bien mieux que je n'ai su le faire !
Ce que j'essayais de dire va bien dans le même sens. L'utilisation du terme "phénomène" ne visait pas à hypostasier l'objet correspondant au concept quantique: j'employais ce terme en référence à la dimension expérimentale, dans le sens où il y a bien dans le monde phénoménal quelque chose qui "répond" aux questions que permet de poser la physiqueOn peut citer aussi "particule virtuelle", qu'on peut voir comme un "concept quantique", comme décrivant certains aspects de certaines équations, mais pas un "phénomène" (du moins pas au sens où je comprends le mot de quelque chose se manifestant à nos sens, qu'on constate). Ce terme fait partie du langage interprétatif des maths décrivant certains phénomènes, mais pas les phénomènes eux-mêmes.
Ceci me paraît corroborer les idées que j'ai tant de mal à exprimer.Un autre exemple que je citerais est la notion d'électron autour d'un noyau. La description quantique est en termes d'orbitales, dont la nature mathématique est celle d'une base d'un espace mathématique, espace avec lequel on va traiter non pas les électrons, mais le nuage électronique. Ce "nuage" n'est ni une onde, ni un ensemble de particules, il a des propriétés propres (décrites en utilisant les orbitales), dont le traitement est fort éloigné de celui de particules (et la vision ondulatoire n'est pas adaptée non plus).
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C'est là un des intérêts épistémologiques de la MQ qui arrête mon attention: la MQ nous décourage de produire une vision du monde (à partir de ses résultats); bien que par ailleurs ses "bizarreries" donnent du grain à moudre aux amateurs de sensationnel. Ce que vous appelez "outil de prédiction" correspond à ce que je mettais derrière le terme d"efficacité".Quelque part, mais là je m'avance sur le terrain philosophique, le formalisme de la MQ s'est bien plus séparé de l'idée "vision du monde" que la physique classique. C'est un outil de prédiction, bien plus qu'un outil de description. Et cela "clash" avec les idées courantes sur le rôle de la science, cela crée un fossé que des termes comme "particules" concourent à masquer. Juste une opinion.
Merci à vous Amanuensis pour la clarté que vous m'aider à établir.
Bonjour Nicophil
Est-ce que cela ne supposerait pas que le langage de la physique soit entièrement transcriptible en langage courant ?
Et si tel était bien le cas, pourquoi aurait-on recours au langage mathématisé ?
Je crois que la mathématisation autorise des développements impossibles à opérer dans le langage courant.
J'ai l'impression que c'est même factuel.
Ne serait-ce que par l'existence d'une terminologie propre, peut-être d'ailleurs trop masquée par l'emprunt de mots courants.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
