Qu'est-ce qu'un état physique instantané ?

[invitecb107def]

Bonjour,

La notion d'état physique est rarement discutée ce qui est dommage car son étude montre à quel dépouillement du réel se livrent les sciences positives, au moins depuis Descartes et encore maintenant la pensée s'est évanouie un objet physique, "contemporainement parlant" si on peut dire est signifié autant que défini par un tout petit nombre de "variables d'état" qui sont autant d'être mathématiques telles la position ou la vitesse :

http://tourgueniev69.tripod.com/node5.html



... un système classique est doté de propriétés intrinsèques, à chacune de ces propriétés correspond une grandeur physique qui est une variable cinématique ou dynamique, et qui à chaque instant, possède une valeur numérique déterminée. Cet ensemble de valeurs simultanées caractérise et constitue l'état physique instantané de ce système. Cet état est habituellement décrit par des variables de base : positions et vitesses (formalisme de Newton ou de Lagrange) ou positions et quantités de mouvement (formalisme hamiltonien) des corpuscules matériels qui le constituent. Toutes les autres variables cinématiques ou dynamiques du système (distances relatives, énergies, moments angulaires... etc) sont alors des fonctions bien déterminées de ces variables de base.



En mécanique quantique la situation est bien différente ... En effet, une analyse plus approfondie des phénomènes atomiques a révélé qu'en général les valeurs des grandeurs physiques caractéristiques d'un système ne peuvent pas être simultanément déterminées, non pas en raison d'un manque de savoir-faire de l'expérimentateur ou en raison de perturbations ou d'incertitudes d'origine expérimentale, mais parce qu'il ne peut exister aucun état de ce système dans lequel ces valeurs seraient en même temps bien définies. De telles grandeurs physiques, soit et par exemple, sont dites incompatiblesI1. Toute amélioration de la détermination de l'une, par exemple, entraine nécessairement une détérioration de la précision de l'autre. Par exemple la position et l'impulsion d'une particule ne sont jamais et ne peuvent jamais être simultanément définies, ce qui a déjà pour effet de réduire de moitié le nombre classique de grandeurs physiques compatibles indépendantes.

Il semble donc vrai de dire que sur un instant t donné il n'y a pas de "variables d'état" ou de "valeurs physiques" autres que potentielles, pas du tout de vitesses actuelles et donc qu'en somme il n'y a là comme objets physiques actuels que des positions relatives ... de quoi par rapport à quoi c'est ce qu'il faudrait savoir car la notion d'objet physique elle-même semble devoir s'y évanouir.

Sur un instant t donné est-il raisonnable n'est-il pas déraisonnable de réduire le réel à "l'étendue" (mot cartésien) peut-on sans contradiction du tout dire que sur un instant t donné il n'y a que des positions relatives et des grandeurs physiques potentielles, pas du tout actuelles, pas du tout d'objets physiques actuels dignes de ce nom ?

bonnes journées
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[invitecb107def]

... étant par ailleurs entendu que les notions d'objet physique (instantané pourquoi pas ) et d'état physique (instantané ou non) sont à dissocier.

Le balai cosmique, le système physique terre-lune, un brin d'herbe ou tout végétal, quelque animal ou un être humain doté de pensée réflexive sont autant d'objets physiques nommables "ensembles bien liés de phénomènes physiques" puisqu'eux-mêmes constitués d'une foultitude de sous-objets physiques.

Le balai cosmique est si précis qu'on pose des Philae sur des Choury à près d'un milliard de kilomètres de la terre maintenant.

Quelque part penser n'est-ce pas prévoir, anticiper sur ce qui va se produire, être l'a priori de l'a posteriori à moins que ce ne soit le contraire ?

- ce que semble vouloir faire admirablement la Nature par elle-même, par une sorte d'espèce de "pensée" immanente tellement fine qu'on la croirait sortie de quelque cerveau ce qu'elle n'est pas naturellement.

... me semble-t-il

[invite29cafaf3]

Bonsoir,

Quand vous buvez votre café le matin, votre tasse, elle est là ou pas ? Vous la tenez ou pas ? Si le café est trop chaud, vous vous brûlez ou pas ?
Par hasard, lorsque vous buvez votre café du matin ... vous êtes là ... ou pas ?

Et allez donc, encore une discussion tortillo-philosophique à la c.. qui ne mènera ... comme d'habitude, à rien !

Faudra peut-être aussi apprendre, un jour, à faire la différence entre les théories physiques et la vie de tous les jours (la décohérence, dans la vie courante, je m'en tamponne totalement).

[invitecb107def]

... mon propos serait plutôt d'essayer de savoir comment sauver la cohérence du discours scientifique sur l'idée d'instantanéité ou d'état physique instantané sans réhabiliter quelque idée de "pensée".

Descartes avait l'étendue et "la pensée", depuis pas mal d'eau ayant coulé sous les ponts la "pensée" cartésienne semble s'être dissoute évanouie pour ne faire droit qu'à l'étendue mais qui croirait un seul instant qu'il suffit de se positionner sur un instant t donné pour que les objets (physiques) s'évanouissent se disolvent ?

Oubliée la pensée commune celle produite par quelque cerveau en état de marche non peut-être suffit-il de voir que les "variables d'état" potentielles peuvent être comprises comme autant de "pensées" avec ici d'énormes guillemets.

... penser n'est-ce donc pas aussi prévoir anticiper sur ce qui va se produire ce que semble vouloir faire très bien la Nature par elle-même.

bonnes journées

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecb107def]

... sans doute sur un instant donné t se trouve-t-il des forces actuelles mais qu'est-ce qu'une force ?

Exemple sur le système terre-lune considéré comme isolé et de masses mL et mT constantes au moins sur un cours laps de temps (par exemple 28 jours le temps pour la lune de tourner complètement autour de la terre) encore plus sur un instant donné t, "considéré comme" car en réalité l'action du soleil complique pas mal la question :

http://perso.ensta-paristech.fr/~per...rrigelune.html

... sur ce système physique donc sinon réel au moins reconstitué, à tout instant t s'exerce sur la lune une force de gravité f(t) = K/(d(t))² où d(t) est la distance terre-lune à cet instant.

Une force est vaguement définie en Physique comme "toute cause pouvant modifier la quantité de mouvement d'un solide".

Avec quatre forces fondamentales et la foultitude des dérivées qui en découle, les sciences physiques dont la biologie expliqueraient un grand nombre d'états physiques instantanés, tous probablement pas encore mais ça ne saurait tarder, ce dit-on.

- les vaches font aisément du lait, tout vivant du règne animal de l'hémoglobine ou du sang, choses qu'artificiellement les savants dans les laboratoires ne parviennent pas (encore) à fabriquer aussi doit-on construire des fermes des mille vaches pour faire faire du bon lolo aux gentils bovins.

... d'autant que la relation fondamentale de la dynamique newtonienne (F=ma) semble vouloir définir la résultante des forces qui agissent sur un solide sur l'accélération donc sur la vitesse dont sur au moins deux instants distincts.

==> on en vient à se demander ce qu'il reste de quoi sur un instant t donné.

- peut-être rien n'existe-t-il sur un instant donné, tout y est-il fantome, illusion, néant brrr ... ça fait froid dans l'dos quand on y pense !

[invite6f9dc52a]

... mon propos serait plutôt d'essayer de savoir comment sauver la cohérence du discours scientifique sur l'idée d'instantanéité ou d'état physique instantané sans réhabiliter quelque idée de "pensée".

De ce que je lis ici, ce n'est pas la cohérence du discours scientifique qui aurait besoin d'être sauvée...

[invitecb107def]

... justement comment concilier sans contradiction logique F = ma avec f(t) = K/(d(t))² ?

F = ma : nécessite au moins deux instants distincts.

f(t) = K/(d(t))² : force instantanée, se produisant sur un instant t donné.

Dans le système terre-lune isolé, terre et lune points matériels, à supposer qu'à un instant t donné sur la lune ne s'exerce que f(t) = K/(d(t))² {ce qui est faux car le soleil intervient}, il faudrait écrire K/(d(t))² = ma où a désignerait l'accélération lunaire (instantanée ?) quelle cohérence rencontre-t-on ici si cohérence il y a n'y a-t-il pas ici quelqu'incohérence y a-t-il cohérence quelle cohérence rencontre-t-on ici ?

La question vaut au niveau des forces électrostatiques, la loi de Coulomb à l'échelle des particules atomiques ressemblant trait pour trait à celle Newton à celle du balai cosmique ( fr.wikipedia.org/wiki/Électrostatique )

... d'autant que le bon sens amène à dire croire ou penser que c'est justement sur tout instant que tout existe, or d'un point de vue scientifique ou physique que reste-t-il sur un instant t donné, y reste-t-il quelques objets (physiques) même les forces semblant vouloir s'y évanouir ?

[karlp]

.

... d'autant que le bon sens amène à dire croire ou penser que c'est justement sur tout instant que tout existe, or d'un point de vue scientifique ou physique que reste-t-il sur un instant t donné, y reste-t-il quelques objets (physiques) même les forces semblant vouloir s'y évanouir ?

Renoncez au "bon sens" ! ce n'est que l'autre nom de ce que les antiques appelaient "doxa". Et surtout ne croyez pas que vous puissiez ramener les énoncés scientifiques au "bon sens" puisque c'est justement par rupture d'avec celui ci qu'elle se constitue.

[invitecb107def]

... au bon sens jamais de la vie !

C'est surtout que sans déraisonner on a du mal à penser la notion d'instant sans convoquer quelque (notion de) durée.

Déjà pour penser ne faut-il pas quelque durée, peut-on penser à quoi que ce soit sur quelque instant qu'est-ce que la pensée instantanée qui le sait ?

- nul ne le sait.

[karlp]

... au bon sens jamais de la vie !

C'est surtout que sans déraisonner on a du mal à penser la notion d'instant sans convoquer quelque (notion de) durée.

Déjà pour penser ne faut-il pas quelque durée, peut-on penser à quoi que ce soit sur quelque instant qu'est-ce que la pensée instantanée qui le sait ?

- nul ne le sait.

C'est à cause du "bon sens" que vous avez du mal à penser les concepts scientifiques: c'en est le premier "obstacle épistémologique"

[invitecb107def]

... la pire erreur pour progresser dans la recherche serait probablement de ne pas faire droit au bon sens, tout ingénieur digne de ce nom ne doit-il donc pas être lui-même un puits de bon sens ?

Le bon sens est agent de progrès, rime souvent avec simplicité {à dissocier de la "simplistissimité" si le mot existe sinon il faut l'inventer}.

De grands progrès dans la compréhension des choses sont souvent faits par des questions simples autant que sensées { "Pourquoi la nuit est-elle noire ?" et autres } mais encore par des conclusions issues de raisonnements simples autant que sensés.

Exemple le volcanisme sur Io ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Volcanisme_sur_Io ) dont on nous dit qu'il résulte de frictions par effets de marées ... tels les fils de fer qui s'échauffent au point de torsion quand on les tord !

[karlp]

... la pire erreur pour progresser dans la recherche serait probablement de ne pas faire droit au bon sens, tout ingénieur digne de ce nom ne doit-il donc pas être lui-même un puits de bon sens ?

Le bon sens est agent de progrès, rime souvent avec simplicité {à dissocier de la "simplistissimité" si le mot existe sinon il faut l'inventer}.

!

Bien sûr que l'ingénieur sait faire preuve de bon sens: cela ne signifie pas que la science sur laquelle il s'appuie relève de ce même bon sens.

Le "bon sens" s'opposait à la création des nombres négatifs (et ce n'est là que le début d'une très longue liste).

[invite5e279b10]

La science est peut-être justement ce qui s'oppose au bon sens.

[invite5499df60]

Je pense que sur ce sujet on touche a la notion d'information.
Or l'information implique une structure capable de la fabriquer, un élaborateur d'information ne reçoit pas des informations (n'en déplaise à Shannon) mais des "propositions" qu'il vas relier avec les informations qu'il possède pour au choix, conforter, mettre en doute, enrichir etc..les informations qu'il possède. bref fabriquer SON monde

Si l'on parle de l'instant, si cette notion existe bel et bien en terme mathématique (bien que par définition insaisissable) ,elle est absente pour un système d'information qui ne peut qu'analyser un instant, forcement passé, aux contours floues, totalement dépendant des paramètres qu'il perçois, et qu'il est capable de mettre en forme. seul (petit) problème:
La réalité n'existe qu'à travers lui.

Nous nous retrouvons donc avec la contrainte d'un système qui définit la réalité physique, incapable de percevoir l'instant, puisque, les propositions qu'il vas recevoir, seront décalés dans le temps et forcement incomplètes. Ceci en faisant l'impasse sur sa capacité de perception et d'intégration forcement limité .

Sur cette base on peut répondre , il existe un état physique instantané partiel et différent pour chaque observateur, la réalité de cet état physique instantané est donc tributaire de l'observateur.

[invite897e49b2]

si nous voyons le monde qui nous entoure c'est grace a notre cerveau qui arrive a représenter mentalement en fonction des informations qu'il recoit.
je tape sur un clavier
mais
rien ne prouve que je tape sur un clavier
(répondez pas trop vite)

[invite5499df60]

Ton cerveau ne reçoit pas d'informations, il les fabrique. Ce qu'il reçoit se sont des propositions.

Ainsi, si le mot clavier évoque, pour moi, deux frères camarade d'école et tête de turc "je tape sur un Clavier" peut signifier en première analyse je frappe un des frères Clavier.

En fonction de mon domaine d'intérêt, le mot clavier vas recouvrir différent domaines (liste issue de wikipedia)

les machines à écrire ;
les calculatrices (machines à calculer);
les ordinateurs où le clavier est un périphérique informatique ;
les téléphones où le clavier permet de composer le numéro du correspondant ou de rédiger des messages ;
les systèmes d'alarme où le clavier permet de composer le numéro du code de commande de mise en service ou au repos du système;
les instruments de musique où le clavier permet de jouer les différents notes (piano, orgue, synthétiseur, etc.).
Article spécifique pour les claviers d’orgue.
Par métonymie, on utilise parfois le mot clavier pour désigner son utilisateur : le claviériste.

Je peux aussi donner au mot clavier une définition personnelle correspondant a un outil de représentation et de manipulation mentale.
Ainsi pour moi un clavier peut signifier une suite de domaines définis dans des bornes fixes ayant des relations communes.
Par exemple je peux utiliser la notion de clavier pour la palette d'un peintre, ou les octaves d'un chanteur ou des zones de températures différentes d'un dispositif de cuisson etc...


Et tu n'est bien sur pas oblige de taper sur un clavier pour composer ton message, tu peux parfaitement utiliser au choix ta souris por déplacer des lettres (ce que je fais pour le a accent grave), ou un système de reconnaissance vocale, ou la matrice sensible de ton écran que tu auras rebaptisé clavier ...ou pas.

Pour ce qui est de l'état physique de ton clavier, il est ce que tu fabrique de propositions que tu perçois.
Néanmoins, et heureusement, il existe dans l'information une notion de cohérence, cette notion passablement élastique nous permet tout de même de "juger" de la convergence de nos représentations.

Assez malicieusement les mathématiques se trouvent a un niveau plus "réel" que la physique en terme de représentation de l'information.

[invite6f9dc52a]

Ton cerveau ne reçoit pas d'informations, il les fabrique. Ce qu'il reçoit se sont des propositions.

Le spectre visible des ondes électromagnétiques ou les ondes sonores sont des "propositions" ?

[invite5499df60]

Le spectre visible des ondes électromagnétiques ou les ondes sonores sont des "propositions" ?

Sans aucun doutes, une onde sonore ne fera pas broncher une photodiode et un pointeur laser laissera un capteur piézoélectrique tout a fait indifférent.

[invite897e49b2]

Sans aucun doutes, une onde sonore ne fera pas broncher une photodiode et un pointeur laser laissera un capteur piézoélectrique tout a fait indifférent.

Ce qui m'inquiète c'est que tu n'as aucun doute .
Vu qu'on baigne en fait dans des ondes de toute sorte et c'est seulement notre cerveau qui construit la réalité qu'on perçoit via nos sens.
On construit plus ou moins notre propre réalité mais de là à dire que ceux sont des propositions ...

[invite6f9dc52a]

Sans aucun doutes, une onde sonore ne fera pas broncher une photodiode et un pointeur laser laissera un capteur piézoélectrique tout a fait indifférent.

Mais une onde sonore ne fera pas non plus broncher un capteur piézoélectrique et un pointeur laser laissera une photodiode indifférente ?

En fait, je ne vois pas le lien avec votre affirmation sur les "propositions" et les "informations" et il faudrait donc que vous définissiez ces deux termes car vous être en train d'affirmer qu'il n'existe pas d'informations et que tout serait (peut être ?) proposition (ça ne me gêne pas, avec quelques définitions bien construites, je suis capable de tout démontrer, y compris son contraire ).
De plus, la lumière et les ondes sonores que le cercveau reçoit ne sont pas fabriquées par lui...

[invite5499df60]

Mais une onde sonore ne fera pas non plus broncher un capteur piézoélectrique et un pointeur laser laissera une photodiode indifférente ?

En fait, je ne vois pas le lien avec votre affirmation sur les "propositions" et les "informations" et il faudrait donc que vous définissiez ces deux termes car vous être en train d'affirmer qu'il n'existe pas d'informations et que tout serait (peut être ?) proposition (ça ne me gêne pas, avec quelques définitions bien construites, je suis capable de tout démontrer, y compris son contraire ).
De plus, la lumière et les ondes sonores que le cercveau reçoit ne sont pas fabriquées par lui...

Je ne dit pas qu'il n'existe pas d'informations, je dit que l'information ne peut être transmise que sous forme de propositions, sa recombination en information est dépendante de la presence d'un récepteur "adaptée".

prenons un cas simple, la surfusion de l'eau, de l'eau pure dans une bouteille immobile placée dans un congélateur et dont la température sera abaissée à un température <-7c et >-48c à pression atmosphérique standard 1013mb

Vidéo YouTube

Pourquoi l'eau n'est elle pas cristallisée?

Parce qu'il n'y a pas de "récepteurs" ce que l'on appelle un précurseur, les molécules d'eau forment des propositions, le précurseur vas les transformer en information.

ce précurseur pourra être une forme compatible (une impureté) ou produit sous l'action d'un choc, ou la mise en contact avec un cristal de glace.

Pour moi, une information est l'organisation d'un support PHYSIQUE apte a transformer et/ou se transformer en présence d'un élément qu'il est capable de "reconnaitre"

[invite5499df60]

Je ne dispose pas d'un clavier français je dois donc écrire les mots comme né nee ce qui fait une faute que je corrige en enlevant le e supplémentaire idem pour à , je ne désespère pas d'acquérir un clavier français pour les fêtes du solstice d'hiver

parfois j'oublie

[invite897e49b2]

Je ne dispose pas d'un clavier français je dois donc écrire les mots comme né nee ce qui fait une faute que je corrige en enlevant le e supplémentaire idem pour à , je ne désespère pas d'acquérir un clavier français pour les fêtes du solstice d'hiver
parfois j'oublie

ok mais je pense qu'il y a un probleme de compréhension
c votre cerveau qui vous montre une bouteille via les informations sous forme d'ondes qu'il a reçu

[invite6f9dc52a]

Pour moi, une information est l'organisation d'un support PHYSIQUE apte a transformer et/ou se transformer en présence d'un élément qu'il est capable de "reconnaitre"

Quel est l’intérêt et l'utilité de cette définition ?
N'importe quel matériau répond à votre définition et ça veut dire que le cerveau (ou ses parties), qui répond tout à fait à votre définition, est ou sont des informations: très étrange, votre point de vue...

Je ne dit pas qu'il n'existe pas d'informations, je dit que l'information ne peut être transmise que sous forme de propositions, sa recombination en information est dépendante de la presence d'un récepteur "adaptée".

Je voudrais la définition de la "proposition", faute de quoi tous ces mots resteront une vue de votre esprit (peut être tout à fait juste mais n'ayant de sens que pour vous et la compréhension que vous en avez).
Il serait bon que vous compariez avant votre idée avec celle reconnue par la science pour éviter de partir dans des théories toutes personnelles.

[invite5499df60]

ok mais je pense qu'il y a un probleme de compréhension
c votre cerveau qui vous montre une bouteille via les informations sous forme d'ondes qu'il a reçu

Mon interet n'est pas dans le cerveau dans cette expérience mais dans la notion d'information et de proposition, mon cerveau, et le votre aussi, reçoit un nombre de propositions conséquentes à transformer ou pas en information, il me semble beaucoup plus simple d'étudier des mécanismes élémentaires d'élaboration de l'information.

Quel est l’intérêt et l'utilité de cette définition ?
N'importe quel matériau répond à votre définition et ça veut dire que le cerveau (ou ses parties), qui répond tout à fait à votre définition, est ou sont des informations: très étrange, votre point de vue...

Je pense qu'avant de parler des systèmes complexes d'informations il est bon de s'interroger sur la dimension physique de l'information, si cela amène à enfoncer des portes ouvertes tant mieux on aura moins d'efforts a faire.

Lorsque tu me réponds n'importe quel matériau répond à ta définition, tu as absolument raison, l'information est partout dans le monde physique. mieux, on peut dire que si quelque chose n'existe pas en terme d'information il n'existe tout simplement pas.

Mais l'information peut jouer avec des grandeurs physiques nuls, par exemple une idée ne possède pas de hauteur largeur profondeur elle possédera néanmoins une date de naissance et surtout un lien avec d'autres informations, qui plus est pour "exister" elle devra nécessairement altérer une structure physique.

Je voudrais la définition de la "proposition", faute de quoi tous ces mots resteront une vue de votre esprit (peut être tout à fait juste mais n'ayant de sens que pour vous et la compréhension que vous en avez).
Il serait bon que vous compariez avant votre idée avec celle reconnue par la science pour éviter de partir dans des théories toutes personnelles.

une proposition est un signe, ou un ensemble de signes, ayant des propriétés physiques le rendant apte a être perçus, en tout ou partie, par un récepteur adapté, lequel le transformera, ou pas, en informations en modifiant, ou en créant, une structure à cet effet a partir des informations qu'il possède déjà.

exemple:
un ciel clair d'hiver la nuit en montagne je perçois un nombre impressionnant de points lumineux, certains sont plus lumineux que d'autres et je m'amuse a les relier entre eux, et en fonction de ma culture je vais donner un nom a cette forme, La Grande Ourse ou les sept bœufs de labour ou la charrue ou la grande cuillère ou le wagon de Charles ou le chariot tordu ou le chariot du roi Arthur ou le bout de la charrue ou les sept sages ou les sept trônes etc...

La proposition est la même, la constellation Ursa Major, l'information qui est crée est différente.

Dans ce cas j'ai pris un assemblage de points identique dans toutes les cultures de l'hémisphère nord, dans l'hémisphère sud elle n'avait pas de nom faute d'être perceptible.

Mais il y avait aussi des assemblages de points différents, et pourtant le ciel était le même pour tous. La proposition c'est le ciel, l'information est subordonnée à la structure de son récepteur.

[invite6f9dc52a]

Pour moi, une information est l'organisation d'un support PHYSIQUE apte a transformer et/ou se transformer en présence d'un élément qu'il est capable de "reconnaitre"

une proposition est un signe, ou un ensemble de signes, ayant des propriétés physiques le rendant apte a être perçus, en tout ou partie, par un récepteur adapté, lequel le transformera, ou pas, en informations en modifiant, ou en créant, une structure à cet effet a partir des informations qu'il possède déjà.

Sauf à définir d'une certaine façon ce qu'est un signe, le cerveau qui est déjà une information est aussi une proposition.

Mon interet n'est pas dans le cerveau dans cette expérience mais dans la notion d'information et de proposition, mon cerveau, et le votre aussi, reçoit un nombre de propositions conséquentes à transformer ou pas en information, il me semble beaucoup plus simple d'étudier des mécanismes élémentaires d'élaboration de l'information.

Selon votre définition de l'information, le cerveau est une ou des informations et vos définitions ne permettent pas d'étudier quoique ce soit (par exemple les mécanismes élémentaires d'élaboration du cerveau).

Pour l'instant vous ne faites que renommer à votre envie des définitions qui existent déjà pour en faire un amalgame de concepts tout à fait personnels et mis à part mettre des mots les uns à la suite des autres qui n'ont du sens que pour vous et votre perception directe, vous n'en démontrez aucune utilité scientifique (votre interprétation culturelle ou philosophique des points lumineux et de ce que vous comprenez de la vidéo d'une bouteille d'eau qui gèle n'est ni un avis scientifique, ni une approche scientifique, ni même intéressant pour qui que ce soit d'autre qu'un professeur qui évaluerait l'état de vos connaissances mais surtout de leur compréhension).
Bref, vous essayez de faire passer en théorie ce que vous pensez avoir compris et interprété de ce que vous avez lu et perçu mais il y a des dizaines de milliers d'années-chercheurs dans plusieurs spécialité qui ont fait avancer la science à son état actuel qui rendent votre avis sans fondement (scientifique) ni pertinence.

Je pense qu'avant de parler des systèmes complexes d'informations il est bon de s'interroger sur la dimension physique de l'information, si cela amène à enfoncer des portes ouvertes tant mieux on aura moins d'efforts a faire.

Ce que vous écrivez veut simplement dire que votre compréhension se limite à ce que vous croyez avoir compris de vos lecture et votre environnement en faisant fi de toute la recherche et la science faite jusqu'à maintenant (ce qui a l'avantage de bien expliquer votre position).

[invite897e49b2]

et puis j'ai l'impression qu'à chaque fois ils se sentent obligés de mettre tout un plâtra pour désorienter le lecteur et qu'en plus la majeure partie du temps ils répondent à coté ...

[invite5499df60]

Sauf à définir d'une certaine façon ce qu'est un signe, le cerveau qui est déjà une information est aussi une proposition.

Absolument, comme tout objet apte a traiter de l'information à commencer par un des plus primaire, un simple cristal d'eau capable de passer d'un état chaotique à un état organisé.

L'eau liquide ne possédé pas de formes fixes mais forme une sorte de réseau dont les liaisons changent constamment en raison de leur liaisons hydrogènes. Il n'est pas faux de qualifier la forme de l'eau de chaotique.

En l'absence de précurseur(que l'on peut qualifier d'information), le changement de phase de l'eau nonobstant de la température négative, se fera(glaciation) ou pas(surfusion).

La forme de l'eau changeant constamment, on peut imaginer que "par hasard" une forme d'eau ayant les caractéristiques pertinentes d'un précurseur puisse être élaboré.
Si tel est le cas, l'on devrait observer une relation entre le nombre de molécules d'eau pure en température négative et la durée de la surfusion.
Et c'est effectivement le cas, plus un échantillon est de faible volume et de température proche du point de congélation, plus il est difficile de lui faire atteindre la phase solide.

En passant on peut imaginer que certaines organisations cristallines sont plus "efficaces" que d'autres pour organiser le chaos hydrique, ce qui expliquerai que plus la température est proche du point de congélation moins il existe d'informations pertinente pour élaborer l'organisation.

Un signe correspond a une "forme", l'information pouvant, peut être se qualifier par un pentaptyque , la loi, la forme, la contrainte, la cohérence et l'opportunité.

[invite6f9dc52a]

Absolument, comme tout objet apte a traiter de l'information à commencer par un des plus primaire, un simple cristal d'eau capable de passer d'un état chaotique à un état organisé.

L'eau liquide ne possédé pas de formes fixes mais forme une sorte de réseau dont les liaisons changent constamment en raison de leur liaisons hydrogènes. Il n'est pas faux de qualifier la forme de l'eau de chaotique.

En l'absence de précurseur(que l'on peut qualifier d'information), le changement de phase de l'eau nonobstant de la température négative, se fera(glaciation) ou pas(surfusion).

La forme de l'eau changeant constamment, on peut imaginer que "par hasard" une forme d'eau ayant les caractéristiques pertinentes d'un précurseur puisse être élaboré.
Si tel est le cas, l'on devrait observer une relation entre le nombre de molécules d'eau pure en température négative et la durée de la surfusion.
Et c'est effectivement le cas, plus un échantillon est de faible volume et de température proche du point de congélation, plus il est difficile de lui faire atteindre la phase solide.

En passant on peut imaginer que certaines organisations cristallines sont plus "efficaces" que d'autres pour organiser le chaos hydrique, ce qui expliquerai que plus la température est proche du point de congélation moins il existe d'informations pertinente pour élaborer l'organisation.

Un signe correspond a une "forme", l'information pouvant, peut être se qualifier par un pentaptyque , la loi, la forme, la contrainte, la cohérence et l'opportunité.

Tout est information, proposition, maintenant précurseur et vous ajoutez plein de mots les uns à la suite des autres mais pourriez vous faire des phrases qui veulent dire quelque chose à quelqu'un d'autre que vous, scientifique ou pas ?

[invite5499df60]

Tout est information, proposition, maintenant précurseur et vous ajoutez plein de mots les uns à la suite des autres mais pourriez vous faire des phrases qui veulent dire quelque chose à quelqu'un d'autre que vous, scientifique ou pas ?

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un précurseur en chimie des cristaux c'est pas ésotérique, j'ajoute que je ne suis pas chimiste et que mon intérêt pour les cristaux se situe essentiellement par leurs capacités a auto-organiser un environnement .

On possède donc avec les cristaux et les précurseurs des modèles simples pour appréhender les bases de l'information et de l'auto-organisation.
Cependant les cristaux peuvent être un peu moins simples l'ADN et l'ARN mais aussi les virus(encore controversé) sont des cristaux.

si j'utilise ces mots c'est parce que Je constate que beaucoup de gens considèrent l'information a travers quelque chose qui ne la concerne pas vraiment a savoir sa duplication à distance.

remarquez que je n'ai pas utilise le terme transport de l'information.

lorsque l'on veut "transmettre" (recréer à distance en fait) une information on doit commencer par disposer d'un récepteur capable de la posséder, ensuite on vas réécrire l'information que l'on possède en propositions sous formes de signes adaptes à notre récepteur. en y ajoutant (facultatif) des éléments permettant de vérifier par le récepteur la conformité de la proposition reçus avec celle transmise.

Remarquez que l'information est toujours présente chez le possesseur/émetteur

Cette vision de l'information a travers sa duplication et les problèmes qu'elle rencontre (entropie) masque ses propriétés quelque peu déroutante

Elle n'a pas de masse
pas de vitesses
pas de température
pas de formes spécifique
plus elles est abondante plus elle peut fabriquer/percevoir/filtrer de nouvelles informations mais plus elle devient discriminante.
une nouvelle information peut, si elle est intégrée, détruire tout ou partie du système d'information qui l'a créé.

L'information fabrique la réalité


Je reposte donc ma reponse sur le sujet du fil.

Si l'on parle de l'instant, si cette notion existe bel et bien en terme mathématique (bien que par définition insaisissable) ,elle est absente pour un système d'information qui ne peut qu'analyser un instant, forcement passé, aux contours floues, totalement dépendant des paramètres qu'il perçois, et qu'il est capable de mettre en forme. seul (petit) problème:
La réalité n'existe qu'à travers lui.

Nous nous retrouvons donc avec la contrainte d'un système qui définit la réalité physique, incapable de percevoir l'instant, puisque, les propositions qu'il vas recevoir, seront décalés dans le temps et forcement incomplètes. Ceci en faisant l'impasse sur sa capacité de perception et d'intégration forcement limité .

Sur cette base on peut répondre , il existe un état physique instantané partiel et différent pour chaque observateur, la réalité de cet état physique instantané est donc tributaire de l'observateur.