La conscience

[invite8db4ff76]

re
les deux message au dessus sont au centre de mon interrogation.
Imaginons une photocopieuse "magique" qui peut photocopier instantanément un personne, restituer son double juste à coté de lui.
Là, étant donné qu'ils sont les mêmes en tout point on se rend compte que même avec cette semblance si parfaite il restera toujours la conscience qui ne pourra jamais être copié pour cause du paradoxe cité dans mon tout premier poste.
Dès lors comment faut il considérer ce qu'affirme ce documentaire que j'ai pu voir tout récemment ?
-----

[invite51d17075]

je ne vois de paradoxe de principe.
dans l'esprit, c'est une espèce de clonage,total je ne vois en rien pourquoi ( théoriquement ) il y aurait disparition de l'original.
par ailleurs le documentaire ( dont on aimerait avoir les références ) me semble bien "ésotérique". (pour être gentil)
cordialement.

[noureddine2]

je ne vois de paradoxe de principe.
dans l'esprit, c'est une espèce de clonage,total je ne vois en rien pourquoi ( théoriquement ) il y aurait disparition de l'original.
par ailleurs le documentaire ( dont on aimerait avoir les références ) .

le clonage quantique peut detruire l'original , ca ressemble a une teleportation ,
une photocopie ne detruit pas l'original , mais peut etre imparfaite si elle oublie de copier des details caches dans le quantique ,

[invitee724fe2f]

Bonjour,

Stanislas Dehaene exclut l'approche quantique de la conscience de Penrose parce que notamment , il n'y a pas de discontinuité de l'individu après une IRM qui agit pourtant sur les états quantiques de la matière cervicale.

Mais avant d'envisager le cas de la copie totale, on peut évaluer l'impact sur la conscience et l'identité de modifications faibles du hardware :
- le vieillisement d'un individu
- l'extension du corps par un outil comme un marteau. Puis, par une prothèse contrôlée par le système nerveux.
- et , après avancées technologiques , l'extension du cerveau par des composants accessibles à la conscience.

Par ailleurs, comment prouver que le "je" de maintenant n'est pas un clône du "je" d'hier ? ( avec et ) sans tricherie

[noureddine2]

Bonjour,

Stanislas Dehaene exclut l'approche quantique de la conscience de Penrose parce que notamment , il n'y a pas de discontinuité de l'individu après une IRM qui agit pourtant sur les états quantiques de la matière cervicale.

je vais le lire après http://sciences.blogs.liberation.fr/...onscience.html
et http://www.college-de-france.fr/site...ne/_course.htm

comment prouver que le "je" de maintenant n'est pas un clône du "je" d'hier ? ( avec et ) sans tricherie

peux tu expliquer ta question ?

[invitee724fe2f]

Avec une industrie de la duplication cérébrale au point, quel test permettrait à une conscience de savoir si elle est issue d'un clonage effectué la veille.

( ce n'est pas la réponse à la question initiale, loin s'en faut , ce sont juste des pistes de réflexion que je tente d'explorer )

[invite8db4ff76]

voici ce fameux documentaire : https://www.youtube.com/watch?v=dMauQsWpxzc, pour les plus pressés aller directement à 14min45sec.

[invite51d17075]

dans mon esprit, et en supposant que l'on reste dans "l'exercice de pensée".
la duplication ne serait qu'une copie à l'instant de celle ci.
dans la seconde qui suit, le "truc" transféré est déjà différent de l'original.
ou alors , il faut dupliquer l'intégralité du corps avec , atome par atome.

[invitee724fe2f]

ou alors , il faut dupliquer l'intégralité du corps avec , atome par atome.

sans infos supplémentaires, indisponibles pour l'instant, on ne peut pas dire beaucoup de choses plausibles

mais je suis convaincu que nous serons bientôt mimés par des logiciels capables de prendre en compte des consignes de plus en plus abstraites.

[invite51d17075]

sans infos supplémentaires, indisponibles pour l'instant, on ne peut pas dire beaucoup de choses plausibles

mais je suis convaincu que nous serons bientôt mimés par des logiciels capables de prendre en compte des consignes de plus en plus abstraites.

deux phrases contradictoires , non ?

[invitee724fe2f]

la seconde est sans ambition démesurée. Mimer l'humanité n'est pas dupliquer un humain.

Pensez vous au contraire que ce ne sera pas possible dans un avenir proche ?

[invite51d17075]

que veux dire "mimer".
je viens de voir un très beau reportage sur un petit robot qui "mime" une communication avec des enfants en bas age.
il a été conçu pour aider les enfants autistes.
ceux ci ne communiquent pas ( ou très faiblement ) entre eux , mais se sentent plus à l'aise avec ce "jouet" qui semble communiquer.
bien entendu, il n'est pas autonome, ses réactions sont adaptés et commandées à distance par un pédopsychiatre.
qui peut lui demander de tendre la main avec douceur, de dire un mot gentil, de reproduire les gestes de l'enfant comme un miroir, de se rouler par terre pour faire rire, etc...
ensuite la robotique est bien faite, car le robot exécute l'ordre mais est bien programmé pour qu'on n'ait pas à contrôler chaque geste individuellement.

donc il s'agit bien de mimer le comportement d'un enfant-jouet inoffensif.
mais il est bien télécommandé à distance, même s'il est sophistiqué.
il n'a donc pas d'autonomie ( aucune ) pour savoir comment réagir, ni interpréter les gestes ou attitudes de l'enfant.
Alors , il mime, oui.
mais ne reproduit pas !

[invitee724fe2f]

Je voulais bien dire mimer dans le sens copier à qualité égale ou supérieure. Avec des objectifs comme analyser une situation politique ou commander un paquebot.

Vous avez raison, je suis surement trop optimiste.

[noureddine2]

Avec une industrie de la duplication cérébrale au point, quel test permettrait à une conscience de savoir si elle est issue d'un clonage effectué la veille.

c'est quoi une duplication cérébrale ?
copier les informations d'un cerveau dans un robot ou dans le cerveau d'un autre humain ?
sois plus précis !

[invite6c250b59]

Imaginons une photocopieuse "magique" qui peut photocopier instantanément un personne, restituer son double juste à coté de lui.
Là, étant donné qu'ils sont les mêmes en tout point on se rend compte que même avec cette semblance si parfaite il restera toujours la conscience qui ne pourra jamais être copié pour cause du paradoxe cité dans mon tout premier poste.

C'est un raisonnement très proche de celui présenté par mtheory dans le fil cité par mh34. Pour reprendre sa formulation: comment est-ce qu'on peut dire qu'il y a (transfert)/(immortalité) alors que moi, dans mon corps biologique, je vais (rester)/(mourir)? Dans ta formulation: comment est-ce qu'on peut dire que la conscience du corps biologique a été transférée alors qu'elle reste intacte dans le corps biologique?

Dans les deux cas le conflit se résout en considérant que, du point de vue subjectif de la conscience avant la copie, le futur pourra autant être de poursuivre dans le corps biologique que de poursuivre dans un nouveau corps. En d'autres termes, l'erreur de raisonnement est de donner un statut spécial à la conscience demeurée dans le corps biologique par rapport à celle transférée dans un nouveau corps.

Pour éviter cette erreur de raisonnement une idée est de modifier un peu la technologie (tant qu'à imaginer une technologie qui n'existe pas encore...). Plutôt que de copier en laissant intact le corps biologique, imagine que la photocopieuse procède ainsi: le corps est mis en stase, décomposé cellule par cellules, la moitié passe dans un corps à droite, la moitié dans un corps à gauche, puis les cellules manquantes sont complétées en copiant celles de l'autre corps. Avec cette façon de faire il est clair que ni le corps de droite ni le corps de gauche n'ont de statut spécial, ce qui évite le paradoxe apparent qui vous embête mtheory et toi. Le résultat est pourtant le même.

[invitee724fe2f]

et dans le cas d'une duplication vers un autre support matériel ?

[invite51d17075]

ben le pb intrinsèque est même pire.
sans employer le mot "conscience" , les sens par exemple sur le nouveau support ( s'ils existent ) seront forcement différents.
donc même en supposant que ET la mémoire ( à définir aussi ) ET les modes de raisonnement par exemple soient dupliqués, l'évolution du "clone" serait simplement celle d'un programme éventuellement évolutif, donc sans rapport avec l'évolution de la vie.
A ce propos, le gros point de blocage est là.
On ne sait même fabriquer artificiellement la vie carbonée, alors je pense que pour une notion de vie à base de silicium, c'est vraiment pas pour demain.

[invitee724fe2f]

J'avais ignoré le lien de MH34 , peu inspiré par son titre ... En effet, ce sujet y est largement abordé.

[invite8db4ff76]

re
j'ai lu les trois premières pages du lien exposé en dernier par Anta.C et effectivement la réponse à mon interrogation s'y trouve :

-----Par kfug,

- Le connectum n'est pas représentatif à lui seul de l'activité de la conscience et des pensées, la matière blanche prend également part à ce processus via les astrocytes.
- Mais omettons ce détail (et bien d'autres) pour répondre à ta question et considérons que la conscience ne soit définie que par le connectum.
Ce serait une pure et simple copie dans la mesure où tu pourrais reproduire ce connectum sur un nombre infini de supports informatique. Comment expliquerais tu alors que la conscience d'un individu soit présente sur plusieurs supports ? Ne serait-elle pas alors multiple ? Dans ce cas on considèrerait que les consciences sont belles et bien différentes les unes des autres et ne forment pas un tout unique. L'individualité de l'être n'est donc plus maintenue et chaque conscience forme une nouvelle individualité, un nouveau point de vue différent des autres. Dans ce cas où se trouve la conscience originelle du scientifique ?

Je peux prendre un scénario encore plus parlant. Imaginons qu'on arrive à dupliquer le connectum d'une personne vivante (et non morte) et qu'on l'upload sur un support informatique. Que se passe-t-il ? La personne est-elle présente tout d'un coup à 2 endroits à la fois ?
Tu vois les paradoxes que cela entraîne. Comme je l'ai dit dans un post plus haut, la conscience d'un individu (ou individualité), n'est présente qu'à un seul endroit de l'espace-temps. Toute tentative de duplication entraîne des paradoxes irrésolubles, pour la bonne et simple raison que cela est impossible.
Convaincu ?-----

Encore merci tous pour vos réponses.

[invite51d17075]

J'avais ignoré le lien de MH34 , peu inspiré par son titre ... En effet, ce sujet y est largement abordé.

je ne l'ai pas ouvert non plus. je suis un peu faignant et je n'ouvre pas tous les liens ... mea culpa.
donc ma réponse n'était pas liée à son lien.
mais ce sujet a déjà été ouvert plusieurs fois sous des angles proches.
et je crois penser que MH34 a une position proche de la mienne sur le fond.
avec peut être des manières différentes de l'exprimer.

[invite6c250b59]

et dans le cas d'une duplication vers un autre support matériel ?

Oui, c'est bien entendu beaucoup plus probable de voir cela dans les 15-30 ans que de voir une photocopieuse à matériel biologique. La photocopieuse à matériel biologique est simplement une expérience de pensée qui montre qu'il n'y a pas de paradoxe associé à avoir deux futurs possibles pour une conscience (ansset semble en désaccord, mais à vrai dire je n'ai pas compris son post).

[invite51d17075]

j'ai du mal m'exprimer, je n'ai vu aucun paradoxe.
les deux ou n entités vont vivrent leur propre chemin, à partir d'un bagage unique.
ce n'est pas le paradoxe que je souligne, c'est l'impossibilté intrinsèque d'une duplication "totale". c-a-d qui inclurait le corps en entier.

[invitee724fe2f]

en effet, nous sommes d'accord.

Notez bien que pour savoir le contenu d'un ordi, il vaut mieux ne pas le passer à la trançonneuse et trouver un logiciel d'extraction

bonne fin de we

[invitecb7c417d]

Soir

c'est un peu la différence entre copier/coller (imitation globale même pour nous et pour les gros fichier y'a des pertes, je vois pas comment compresser à part une stase (oh mon ex ), donc forcément transitoire) ou couper/coller (enfermer le cerveau et la moelle épinière dans un robot(corps, exosquelette,), non non ce n'est pas un film, en gros mettre le cerveau dans un bocal transparent comme les proxy) et en admettant que la technique est rodée ... c'est un peu les 2 ou 3 le connectum, sauf que ça me fait plus penser à un ECG_plat bip bip biiiiiiiiip ... ... (le gros problème entraperçu est que la conscience est dynamique et non linéaire) : un peu de mitose neuronale/cellules gliales sur des puces neuromorphiques en silicium ou graphène comme c'est un allotrope du carbone (d'ailleurs les binoclares c'est une vie basée sur le carbone et la silice ) ; ça me fait penser que nous vivons de sensations hormis psychopathe ? alors faudrais être drogué/comme aux drugstores, déjà que le cerveau filtre des tas de stimulis, c'est un peu la transe derviche ... comme après une fracture : y'a la rééducation ! et entraînement mais pas surentraînement ou apathie ou pire ... encore une question de dose avec high and I

Non ce n'est pas mon badtrip, je préférai les "chevaliers du zodiaques : lors d'un combat, quand il perdait leurs 5 sens, il en trouvait un 6eme ou plus et y'avait déjà l'exosquelette", c'est de ma gen des ??
Mais j'ai lu, je crois que c'est mtheory (?) qui marquait : "(en gros) si les trous noirs sont composés de cordes 1D et qu'il y en a pour 11D, alors le Soleil est un astre ou étoile à cordes", alors nous sommes des êtres vivants à cordes D -> et voilà on retourne au principe anthropique, et l'anthropocène (qui est une accélération, dégression ou digression qui doit aboutir à ??? (remplacer "yakoikonfe") après ça restera historique.

Alors, je préfère ou je délaisse les µnivers dans lequel je reste statique, m'enfin là gaffe ?

PS : oui c'est le masse âcre tronc sonnant, désolé

[karlp]

Bonjour à tous

Sans être le moins du monde capable de me prononcer sur la possibilité de "transfert" dont il est question dans les derniers messages, je constate, dans les diverses interventions, que sont confondus (?) des concepts qui pourtant pourraient légitimement être distingués.

Il me semble - mais je peux me tromper- que sont souvent confondus la "conscience" (qui est une fonction), le "moi" (qu'on pourrait aussi appeler "personnalité") et le "sujet" (cet effet de l'apprentissage du langage articulé dont on peut observer l'émergence dans le témoignage d'Helen Keller).

Il est juste qu'il existe de nombreuses interactions entre les "réalités" subsumées par ces concepts (les "termes" employés n'étant qu'un question de convention). Toutefois une certaine obscurité ma paraît naître de leur indiscrimination.

[invite51d17075]

Oui, c'est bien entendu beaucoup plus probable de voir cela dans les 15-30 ans que de voir une photocopieuse à matériel biologique. La photocopieuse à matériel biologique est simplement une expérience de pensée qui montre qu'il n'y a pas de paradoxe associé à avoir deux futurs possibles pour une conscience (ansset semble en désaccord, mais à vrai dire je n'ai pas compris son post).

bjr, j'ai répondu sur le vrai/faux désaccord.
mais pour revenir à ta première phrase, j'aimerai comprendre "comment" tu imagines cela.
( tj dans l'exercice de pensée )
car cela suppose de transférer
- toute la mémoire d'un individu, donc de savoir comment elle est stockée et organisée.
je ne parle même pas de la mémoire inconsciente ou profonde ( comme celle de la petite enfance par exemple ).
- tous les modes de raisonnement personnel, qui sont aussi liés au vécu, à l'apprentissage , donc à la mémoire.
et de dupliquer aussi tous les modes de pensée.
ou bien imagines tu un ensemble de programme qui simulent peu ou prou le raisonnement humain ( mais ce n'est plus une duplication , c'est un programme )
- tous les affects, sensations, goûts, dégoûts, préférences ,.......
et là j'aimerai qu'on m'explique.
Enfin ... pour QUOI faire ?
question un peu essentielle. non ?

@karlp:
totalement d'accord avec ta remarque, chacun met sa propre conception des mots derrière ses propos, et il deviens difficile de parler plusieurs langues à la fois.
surtout sans dictionnaire commun.

[invite51d17075]

et par pitié, évitez une réponse du genre, avec l'ordi quantique tout est possible.
qui est fausse et ridicule.
d'autant qu'il ne change pas les problématiques que je soulève.

[invite6c250b59]

car cela suppose de transférer
- toute la mémoire d'un individu, donc de savoir comment elle est stockée et organisée.

Que ces concepts soient profonds ou non, on peut distinguer conscience, moi, personnalité, sujet... de la même façon que, que ces concepts soient profonds ou non, on peut distinguer dans un texte métaphore, synecdoque, antonomase, oxymore, parataxe... Une photocopieuse n'a aucune idée de ce qu'est une hypotypose, et pourtant elle photocopie.

j'aimerai comprendre "comment" tu imagines cela.

Cela dépend de ce qu'il faut copier, mais dans l'état des connaissances c'est le connectome qui joue le rôle de l'encre pour l'écriture. Toute méthode qui permet de le déterminer devrait donc être valide, que ce soit au microtome hardcore ou par des méthodes d'inférences indirectes.

Enfin ... pour QUOI faire ?

Comprendre-réparer-guérir-construire... la difficulté de cette question m'échappe.

et par pitié, évitez une réponse du genre, avec l'ordi quantique tout est possible.

Quelle drôle d'idée tu te fais de mes réponses possibles.

[invite51d17075]

Cela dépend de ce qu'il faut copier, mais dans l'état des connaissances c'est le connectome qui joue le rôle de l'encre pour l'écriture. Toute méthode qui permet de le déterminer devrait donc être valide, que ce soit au microtome hardcore ou par des méthodes d'inférences indirectes.

c-a-d ?
à part l'invention du mot, on a aucune idée de sa complexité.

[invite6c250b59]

c-a-d ?
à part l'invention du mot, on a aucune idée de sa complexité.

Pas certain de comment interpréter ton post. Est-ce que tu ne connais vraiment rien sur les méthodes de détermination du connectome, ou c'est une façon de formuler une critique subtile sur des techniques qu'en fait tu connais bien?