La conscience

[invite51d17075]

oui, je sais ce que c'est.
ça me rappelle l'expression souvent usité ici "la carte et le territoire" !
je peux faire un scan hyper précis du corps humain, cela ne va pas m'expliquer l'ensemble des fonctions du pancréas.
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[invite51d17075]

et j'ai d'autres remarques complémentaires aussi.
les grandes différences entre les types de neurones
les echanges biochimiques de natures différentes
le role des cellules gliales.
etc....
le "connectome" s'apparente un modèle d'inspiration informatique.

[invite51d17075]

@jiav:
soyons précis.
je ne doute pas un instant de l'intérêt pour la recherche de ce type de "cartographie" évoluée.
elle aura certainement des implications sur notre compréhension du fonctionnement du cerveau.
mais le topic avait évolué sur la duplication , et là, je pense que le "connectome" est clairement insuffisant de part sa nature.
dans le même esprit, ce qu'on a appelé le "decryptage" du génome a permis de grandes avancées.
ce n'est pas pour autant qu'on a tout compris de la génétique.

[noureddine2]

Est-ce que tu ne connais vraiment rien sur les méthodes de détermination du connectome,

intéressant ce connectome http://fr.wikipedia.org/wiki/Connectome
et aussi http://www.academie-chirurgie.fr/eme..._1_057x061.pdf
je cherche à connaitre les méthode que les scientifiques utilisent pour réaliser cette carte du cerveau , merci .

[invite51d17075]

ouais bon,
en ces temps moroses, certains ont besoin de rêver :
mais ça devient parfois n'importe quoi ( ici aussi )
cela va des avengers à matrix, en passant par tout ce qu'il serait possible d'imaginer !!
perso, je suis plus remué par le concept de la RG que par celle d'un très hypothétique transfert de conscience, dont je ne vois ne vois tj pas l'intérêt.

[mh34]

perso, je suis plus remué par le concept de la RG que par celle d'un très hypothétique transfert de conscience, dont je ne vois ne vois tj pas l'intérêt.

l'immortalité...

[vep]

l'immortalité...

Il y a 1982 ans il en un qui n'a pas eu besoin d'un transfert de conscience à une IA pour ressusciter.

Il n'y a qu'à faire comme lui, ce serait plus simple.

[invite51d17075]

l'immortalité...

dans un bocal ?
je reste dubitatif sur l'état d'équilibre psycho de la personne en question !
immortel peut être mais de moins en moins humain,
je suis basique , je sais.

[vep]

je reste dubitatif sur l'état d'équilibre psycho de la personne en question !
immortel peut être mais de moins en moins humain,.

Tu as raison d'être dubitatif à mon avis.
On peut craindre que ce soient des personnes à l'égo surdimensionné et un brin mégalomaniaques à la mode "Raël" et consorts.

[noureddine2]

il y a plusieurs methodes dans l'etude du cerveau , http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-...-du-connectome
des methodes avec le cerveau mort en obsevant par un microscope electronique le cerveau neurone par neurone ,
et des methodes avec le cerveau vivant en fonctionnement .
peut etre que ces etudes vont aider a comprendre les maladie du cerveau comme l'Alzeimer etc
mais pour la conscience , je ne pense pas qu'on peut etudier la conscience sur un cerveau mort ,
et l'etude du cerveau vivant ne donne pas assez d'informations et de details pour mieux etudier le cerveau .

[invite8db4ff76]

On peut aussi imaginer une copie physique (et non informatique) plus que parfaite d'un cerveau humain mais qui visuellement n'aurait rien à voir avec un vrai, qui serait créé de tel manière qu'à un moment donné, tous les signaux serait partagés en deux et redistribués dans deux cerveaux plus petit identique au premier au moment du transfert, qui aurait besoin de deux fois moins d'énergie pour fonctionner.
Là, il y a continuité des signaux, reste à voir si le premier cerveau était bien conscient (ou si ce n'était qu'une machine qui imite remarquablement bien l'homme mais qui est vide de conscience de soi) et si oui dans quel cerveau des deux se serait il senti lui même ?

[invite6c250b59]

je pense que le "connectome" est clairement insuffisant de part sa nature.
dans le même esprit, ce qu'on a appelé le "decryptage" du génome a permis de grandes avancées.
ce n'est pas pour autant qu'on a tout compris de la génétique.

C'est une excellente analogie. L'ADN tout seul ne fera jamais un embryon viable, de même qu'un connectome seul ne fera jamais un esprit. Par contre l'ADN plus n'importe quel ovocyte pas trop abimé, cela donne un jumeau. L'idée du transfert sauce connectome, c'est qu'un connectome plus un modèle générique de cerveau, cela devrait donner une personne. Est-ce que c'est vrai ou non, qui vivra verra.

je cherche à connaitre les méthode que les scientifiques utilisent pour réaliser cette carte du cerveau , merci .

A grande échelle sur des sujets vivants, il y a l'IRM de diffusion, mais cela ne donne pas (encore?) d'informations précises au niveau de quelle cellule est connectée à quelle cellule. Aux échelles microscopiques permettant cette information, les techniques sont diverses et en évolution rapide: microscopie électronique, microscopie 2 photons, supermicroscopie, sans oublier l'immense vedette CLARITY*... en fait ça bouge trop vite pour que je sois capable de tout suivre.

*perso cela me met toujours à moitié en transe de revoir cette vidéo, bon choix pour un 7000ième post

[vep]

C'est une excellente analogie. L'ADN tout seul ne fera jamais un embryon viable, de même qu'un connectome seul ne fera jamais un esprit. Par contre l'ADN plus n'importe quel ovocyte pas trop abimé, cela donne un jumeau. L'idée du transfert sauce connectome, c'est qu'un connectome plus un modèle générique de cerveau, cela devrait donner une personne. Est-ce que c'est vrai ou non, qui vivra verra.

Markram annonce la reconstitution virtuelle d'un cerveau de rat pour 2018 dans le cadre du Humain Brain Project.
Peut-être réussiront-ils à y greffer une "vraie conscience" de rat ... qui sait

[invite51d17075]

Markram annonce la reconstitution virtuelle d'un cerveau de rat pour 2018 dans le cadre du Humain Brain Project.
Peut-être réussiront-ils à y greffer une "vraie conscience" de rat ... qui sait

n'y a t'il pas un biais.?
pour être certain d'y avoir greffer une conscience de rat, il faudrait savoir déjà ce qu'elle contient.
en revanche, reproduire les comportements du rat est autre chose.
encore que, le rat étant un animal social, il faudrait reproduire un "clan" de rat avec tous les codes de comportements sociaux pour savoir si on a réussi.
à titre d'info, j'ai vu un petit jouet geek, ( une souris robot ) qui reproduisait l'évitement du chat qui la pourchasse , en se cachant pas exemple.
resultat total pour le chat qui s'y amuse des heures.
mais celà n'est PAS une souris.

[vep]

n'y a t'il pas un biais.?
pour être certain d'y avoir greffer une conscience de rat, il faudrait savoir déjà ce qu'elle contient.

Bien sûr que c'est un prérequis !
C'est pour cela que ça rend le transfert ou la copie d'une conscience très hypothétique à l'heure actuelle, à mon avis.





PS : penses-tu que si on greffe une conscience à ta messagerie privée, elle pensera à se vider seule ?

[mh34]

Markram annonce la reconstitution virtuelle d'un cerveau de rat pour 2018 dans le cadre du Humain Brain Project.
Peut-être réussiront-ils à y greffer une "vraie conscience" de rat ... qui sait

Tiens, un peu de lecture forumesque ; http://forums.futura-sciences.com/ac...t-finance.html

[invite51d17075]

c'est vrai que "humain brain project" c'est plus vendeur que "Rat Brain Project".
blague à part, je pense qu'ils auront beaucoup de mal avec un simple rat.
le test réel serait de mettre ensuite ce rat "dupliqué" au milieu d'un groupe de rat déjà constitué.
mais si c'est vraiment pour 2018, on le saura très vite.

[invite51d17075]

Il me semble - mais je peux me tromper- que sont souvent confondus la "conscience" (qui est une fonction), le "moi" (qu'on pourrait aussi appeler "personnalité") et le "sujet" (cet effet de l'apprentissage du langage articulé dont on peut observer l'émergence dans le témoignage d'Helen Keller).

Il est juste qu'il existe de nombreuses interactions entre les "réalités" subsumées par ces concepts (les "termes" employés n'étant qu'un question de convention). Toutefois une certaine obscurité ma paraît naître de leur indiscrimination.

bjr Karlp,
même si la notion de "sujet" me semble principalement psychanalytique et donc m'échappe un peu.
le reste de la distinction est importante, la reconnaissance de soi est difficile à déceler, et il me semble, que plus nous recherches avancent , plus on en voit des signes dans les espèces animales.

mais , j'ai une question .
quand vous dites que la conscience est une "fonction" , ce n'est pas clair pour moi.
ou alors on attribue le mot fonction à tout système avec des entrées Ai et des sorties Bi.
mais la définition ne semble pas équivalente en terme mathématique ou physique

[karlp]

Bonjour cher Ansset

L'idée de "sujet" est assez simple : elle désigne le produit de notre inscription dans l'ordre du langage (en tant que système doublement articulé - au niveau des phonèmes et à celui des monèmes).
Pour donner un exemple: chacun d'entre nous a déjà éprouvé de la frustration à ne pouvoir exprimer un désir ou une émotion de façon qu'on puisse juger appropriée: cela produit un effet dit "subjectif" (qui n'est pas anodin; il peut mener quelqu'un a rechercher une solution "violente" à son incapacité à se faire entendre ou reconnaître).

Vous avez entièrement raison : diverses espèces sont capables de reconnaissance de soi (imaginaire: au niveau de leur image propre)
Le document que vous aviez posté sur les dauphins pourrait laisser entendre qu'ils sont capables, à l'instar de l'homme, d'une reconnaissance d'eux mêmes au travers de leur langage (reconnaissance symbolique).

C'est par analogie avec les autres fonctions biologiques que je qualifiais la conscience de fonction. Si les mathématiciens veulent bien me pardonner une analogie/dérive poétique : C(x) ---> R(x) (la prise de conscience de x engendre la représentation de x). On qualifie la conscience de "fonction" pour ne pas la confondre avec l'ensemble des représentations mentales disponibles (dans la mémoire par exemple) mais qui ne le sont pas sous forme actuelle.

[invite51d17075]

(la prise de conscience de x engendre la représentation de x). On qualifie la conscience de "fonction" pour ne pas la confondre avec l'ensemble des représentations mentales disponibles (dans la mémoire par exemple) mais qui ne le sont pas sous forme actuelle.

je comprend mieux, merci cher Karlp.
mais dans mon esprit la prise conscience n'engendre pas que cela, bien sur.
car la représentation de x,est lié par exemple à la représentation de "l'autre".entre autre.
le mot " fonction" au singulier laisse ( à tort ) supposer une forme de projection unique, et non des effets multiples.

pour les dauphins, j'ai relu récemment qcq articles qui confirme ce point ( signature vocale individuelle ).

en ce qui concerne le premier point, c'est de ma faute, car le concept de "sujet" a souvent été explicité et avec précision.
mea culpa.

amicalement.

[karlp]

Ne vous excusez pas pour le premier point : c'est même là un des effets les plus "connus" du langage que de nous laisser oublier les effets qu'il engendre (cela tient simplement au fait que notre attention se porte sur les significations et nous fait oublier l'importance de la mise en forme signifiante: rien de plus courant que d'oublier ces effets et conséquemment, le signifiant qui les épingle: n'ai-je pas moi même appelé au secours sur un autre fil pour que les bonnes volontés m'aident à échapper au brouillard qu'avaient engendrés les termes caricaturaux d'un article intentionnellement orienté ?)

Si par chance vous mettez la main sur d'autres articles relatifs au langage des dauphins, puis je vous demander de nous les poster ? (Je rêve du jour où les spécialistes seront capables de déchiffrer ce langage)

[invite51d17075]

bonsoir Karlp.
de fait, sur le premier point, votre proposition m'interroge.
il se peut qu'au départ, la conscience ne soit au départ que la prise en compte de sa propre unicité . ( avec les étapes que nous avons évoquées à maintes reprises )
( je m'exprime probablement mal )
peut être que de là découle les autres aspects que je voulais mettre en évidence, mais qui ne sont sont peut être que des conséquences, donc très difficile à mettre en parallèle.
je m'interroge...

pour ce qui concerne les dauphins, je ne veux pas poster n'importe quoi.
mais ce sujet me passionne aussi, et je souhaite mettre les liens intéressants et pas trop "lambda".
ps : il y eu récemment un article très instructifs sur les chimpanzés , ou plutôt des groupes de chimpanzés d'origine très différentes qui ont construit un langage commun.
certes , sur des notions de base, mais le principe est fort instructif.
amicalement

[karlp]

.
ps : il y eu récemment un article très instructifs sur les chimpanzés , ou plutôt des groupes de chimpanzés d'origine très différentes qui ont construit un langage commun.
certes , sur des notions de base, mais le principe est fort instructif.
amicalement

J'ai vu un tel article ici sur FS. Mais l'article n'évoquait pas l'existence d'une double structuration de leur mode de communication. Il n'en reste pas moins que cette aptitude est assez remarquable.
Le cas des dauphins m'intéresse tout particulièrement en ceci qu'il permettrait de mettre à l'épreuve certaines hypothèses relatives aux effets du langage structuré sur les individus.

[invite51d17075]

tout à fait d'accord.
je citais l'exemple des chimpanzés pour évoquer l'idée qu'on en apprend tous les jours.
quand au dauphins.
c'est une autre histoire, que je trouve effectivement potentiellement très passionnante.

[karlp]

tout à fait d'accord.
je citais l'exemple des chimpanzés pour évoquer l'idée qu'on en apprend tous les jours.

Je crois d'ailleurs que l'exemple de ces chimpanzés - qui met à mal certains préjugés "philosophiques" séculaires- pourrait se révéler très instructif pour la question (du développement) des compétences cognitives indépendantes (ou indépendamment) de toute structuration signifiante (et éclairer les impacts de cette dernière du même coup). ( A vrai dire je rêverais que l'on observe que les primates développent un langage articulé: certains possèdent déjà un "proto-langage". Je ne dois pas me cacher que mon "rêve" est tout à fait semblable, dans un autre registre, au rêve d'une IA "humanoïde")

[vep]

Il y a également le cas d'orques qui se sont montrées capables d' "apprendre" le langage des dauphins.
Mais je ne sais pas si on peut le placer sur le même plan.

[invite51d17075]

le terme "apprendre le langage" est peu être fort, mais le signe d'une plasticité neuronale au niveau de la communication semble avéré.
je dis "communication" et pas "langage" , car celui ci a , je crois , une connotation très humaine. ( avec des signifiants conceptuels par exemple ).

il me vient un autre point concernant la comparaison entre les primates et les cétacés.
les primates utilisent aussi comme nous le langage gestuel ( facial ou corporel )
avec de multiples possibilités d'expressions en complément de leur expressions sonores.

les cétacés n'ont pas la même gamme de possibilité d'expressions physiques ( avis personnel ).
d'ou l'intérêt de voir jusqu'où ils ont pu pousser leurs capacités sonores pour compenser cette "faiblesse".
ou alors leurs expressions physiques seraient aussi bien plus subtiles que ce qu'on peut croire. ( mais cette hypothèse n'a pas ma préférence )
je dis cela sous toute réserve.

[karlp]

Il y a également le cas d'orques qui se sont montrées capables d' "apprendre" le langage des dauphins.
Mais je ne sais pas si on peut le placer sur le même plan.

Merci Vep !
L'article se montre prudent en effet : on ignore si les orques imitent les "sons" ou s'ils savent reproduire des "phonèmes"- à supposer bien sûr que le langage des dauphins repose sur une structure phonologique, ce que j'ai envie de croire -ce pourquoi je dois rester prudent (le phonème est représenté par le son mais ne lui est pas identique: un même phonème peut être représenté par plusieurs sons; il tient sa valeur du système phonologique dans lequel il s'inscrit).
J'entrevois trois possibilités : (1) les orques imitent les sons des dauphins comme un perroquet peut imiter la voix humaine ou bien (2) ils imitent les phonèmes sans en comprendre la valeur (comme un français qui imiterait une langue étrangère sans la comprendre - une chanteuse s'est ainsi montrée capable de reproduire à la perfection un texte arabe sans connaître du tout cette langue) (3) Les orques parlent le langage des dauphins (et la question est de savoir s'ils ont un langage articulé à eux ou bien s'ils ont réussi grâce aux dauphins à apprendre un langage, de la même manière que des animaux ont pu apprendre de l'homme à manipuler quelques règles de grammaire)

[invite51d17075]

mess croisés à la même minute.
mais sur deux plans complémentaires.

[vep]

mess croisés à la même minute.
mais sur deux plans complémentaires.

Et je suis d'accord avec les 2 messages, c'est bien pour cela que j'avais mis le mot "apprendre" entre guillemets

Quand aux subtilités des expressions faciales, il ne faut pas trop en préjuger à mon sens.
Nous les détectons moins bien car nous n'en sommes pas familiers, et que ce ne sont pas des sujets de notre espèce.
Il a été démontré que nous percevons moins bien les différences inter-individuelles lorsqu'il s'agit d'individus éloignés de nous (qui n'a jamais eu l'impression que tous les chinois se ressemblaient ? **)

** commentaire fait hors de tout préjugé raciste, naturellement