Les neurosciences peuvent-elles prétendre étudier la conscience

[ansset]

Même remarque. Oui, une voiture est aussi calculable/équivalent à une machine de Turing. Il n'y a aucun système physique connu qui échappe à cette définition.

donc, si je comprend, tu ne fais aucune différence structurelle entre un cerveau et une voiture.
uniquement une différence de complexité modélisable.
bon courage !
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[invite73192618]

donc, si je comprend, tu ne fais aucune différence structurelle entre un cerveau et une voiture.

Si je disais que et les voitures et les humains sont des objets materiels, est-ce que tu en infererais que je ne fais aucune difference struturelle entre les deux? Si oui, tu as bien compris mon point.

[wipe]

Non, aucun humain ni aucun logiciel ne peut répondre à un ensemble infini de question -il y a là une confusion entre la notion d'infini potentiel et infini tout court. Reformulation plus concrète: il n'est pas possible de tester scientifiquement qu'une propriété physique soit valable à l'infini, et aucun résultat physique connu n'implique la réalisation d'une propriété valable à l'infini.

Il n'y a aucune confusion de ma part. Un humain (ou une machine de Turing) peut répondre à n'importe quelle question parmi l'ensemble que j'ai fourni. Une machine basé sur un diciotnnaire des réponses ne pourra répondre à aucune, faute de pouvoir constituer le dictionnaire infini.

Mais bon, on va bétonner encore un peu l'argument :
Imaginons un ruban sur lequel est écrit un entier ne finissant pas par 9. Le problème consiste à modifier le ruban pour qu'il y soit écrit son successeur. Quel que soit l'entier ne finissant pas par 9 écrit sur le ruban, un humain ou une machine de Turing correctement programmée pourront résoudre facilement le problème, en un temps fini. A contrario, une machine basé sur un dictionnaire ne pourra pas résoudre cette classe de problème en entier, faute de pouvoir constituer un dictionnaire complet. On ne peut pas affirmer que le problème pourra être résolu quel que soit le nombre écrit sur le ruban. Ta machine basée sur un dictionnaire n'est donc pas équivalente à un humain, ni à une machine de Turing . C'est pour ça que de telle machine ne font pas partie de la liste donnée ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calcula...8les_de_calcul

De ta part, je me demande s'il n'y a pas des confusions au niveau de ce qu'est la calculabilité et quelles sont ses conséquences. Tu m'a l'air de confondre nombre fini d'algorithme et nombre fini de questions pouvant être traité par un algorithme.

Personnellement je ne comprend pas ce que signifie la première affirmation. Quelle en est ta compréhension?

Ca me parait assez clair "Ils (les processus neurophysiologiques) n'ont pas besoin de faire intervenir soi comme cause, soit comme effet quelque chose comme l'expérience vécue d'un évènement.". C'est quel mot que tu ne comprends pas ?

Sur la seconde, en remplaçant "être" par "imaginer" ou "imaginer être" (ce qui, je crois, est le sens qu'il met dans cette affirmation), je ne crois pas qu'il n'y ai aucun auteur qui le conteste -même pas par Dennett.

Je ne suis pas sûr de pouvoir imaginer ne pas être conscient. Et en tout cas, je me garde d'essayer d'imaginer les mots manquants dans une phrase que je n'ai pas écrite.

Même remarque. Oui, une voiture est aussi calculable/équivalent à une machine de Turing. Il n'y a aucun système physique connu qui échappe à cette définition.

J'espère que tes mots ont dépassé ta pensée, parce que c'est consternant de voir écrire une chose pareille.

[invite73192618]

(...)

Tu polémiques sur des choses qui sont standards, et je ne perçois aucun intérêt de ta part à faire évoluer tes conceptions. So, let's agree to disagree merci.

[Matmat]

Ca me parait assez clair "Ils (les processus neurophysiologiques) n'ont pas besoin de faire intervenir soi comme cause, soit comme effet quelque chose comme l'expérience vécue d'un évènement.". C'est quel mot que tu ne comprends pas ?

La faute d'orthographe change complètement le sens de la phrase mais personne ne la corrige depuis le début de ce fil

[wipe]

Tu polémiques sur des choses qui sont standards, et je ne perçois aucun intérêt de ta part à faire évoluer tes conceptions. So, let's agree to disagree merci.

"Des choses qui sont standards" ? D'un certain point de vue, oui, puisque ce que j'essaie de t'expliquer c'est la définition de la calculabilité, et le fait qu'une machine basée sur un dictionnaire ne correspond pas à un modèle de calcul. C'est ça qui est tout à fait standard, bien établi, incontestable, et que tu n'as pas l'air de comprendre.

Et c'est bien ça qui rend les arguments comme ceux du zombi philosophique ou même de la chambre chinoise tout à fait contestables.

[invite73192618]

La faute d'orthographe change complètement le sens de la phrase mais personne ne la corrige depuis le début de ce fil

Il me semble avoir signalé que cette phrase n'a aucun sens... peut-être de façon trop subtile.

[Matmat]

Il me semble avoir signalé que cette phrase n'a aucun sens... peut-être de façon trop subtile.

Alors comment Paradigm et Wipe font ils pour la comprendre ^^ ?

S'il n'avait pas déformé les propos de M. Bitbol , il aurait compris ceci :

Ils n'ont pas besoin de faire intervenir, soit comme cause soit comme effet, quelque chose comme l'expérience vécue d'un évènement.

[Paradigm]

Bonsoir Matmat, Bonsoir à tous,

Alors comment Paradigm et Wipe font ils pour la comprendre ^^ ?

Ce dont j'ai compris, ce qui a fait sens pour moi, c'est le discours sur la clôture causale de Michel Bitbol dont j'ai donné le moment dans la vidéo ou il en parle.

à la 25 ieme minute de cette conférence ( Le point aveugle des neurosciences de la conscience )

S'il n'avait pas déformé les propos de M. Bitbol , il aurait compris ceci :

Pourquoi alors n'avez-vous pas corrigé l'erreur le retranscription ?

Cordialement,

[wipe]

Alors comment Paradigm et Wipe font ils pour la comprendre ^^ ?

Vu que si on ne rajoute pas un t à soi, la phrase n'est pas syntaxiquement correcte, j'ai supposé qu'il y avait une faute de frappe. Je conteste donc bien la version sans faute de frappe, si c'est ça la question.

[invite73192618]

la phrase n'est pas syntaxiquement correcte

Ah oui? C'est quel mot que tu ne comprends pas ?

[Matmat]

Vu que si on ne rajoute pas un t à soi, la phrase n'est pas syntaxiquement correcte, j'ai supposé qu'il y avait une faute de frappe. Je conteste donc bien la version sans faute de frappe, si c'est ça la question.

Je trouve que que tes arguments portent surtout sur la contestation de la possibilité de réaliser une intelligence artificielle qui simulerait l'esprit humain . Tes argument ne concernent en rien les neurosciences .

Et c'est bien ça qui rend les arguments comme ceux du zombi philosophique ou même de la chambre chinoise tout à fait contestables.

La chambre chinoise est hors sujet et n'a rien à voir avec le zombie philosophique.

Ils n'ont pas besoin de faire intervenir, soit comme cause soit comme effet, quelque chose comme l'expérience vécue d'un évènement.

ça signifie que les neurosciences sont déjà objectives et déterministes, ça signifie que l'hypothèse d'interaction corps/esprit (ou esprit/corps) est inutile .
Donc si vous voulez contester cette phrase de Bitbol , vous devez montrer pourquoi que cette hypothèse serait utile aux neurosciences.

[wipe]

Je trouve que que tes arguments portent surtout sur la contestation de la possibilité de réaliser une intelligence artificielle qui simulerait l'esprit humain . Tes argument ne concernent en rien les neurosciences .

Mes arguments concernent l'impossibilité pratique ET logique (bizarrement, l'argument purement logique n'a suscité aucune réponse) de créer un "zombi philosophique".
A noter que pour Chalmers, un zombi philosophique est une copie physique d'un corps humain. En fait, ce que nous dit Chalmers, c'est qu'il faut imaginer une copie purement physique d'un corps, qui résulterait dans un être sans conscience, mais fonctionnellement identique à un être humain. Personnellement, je n'arrive pas à imaginer une telle copie. Et je crois qu'en fait, Chalmers non plus.

Mais pour ceux qui pensent y arriver, reste l'argument logique contre de tels zombis

Dans ce topic, par contre, on m'a présenté une autre version du zombi (plutôt meilleure que celle de Chalmers, à mon avis), où on changerait le "cablage interne" pour obtenir le zombi. Mais là encore, la possibilité d'obtenir un tel zombi est très discutable, et la possibilité logique se heurte toujours au même argument.

La chambre chinoise est hors sujet et n'a rien à voir avec le zombie philosophique.

Rien à voir avec celui de Chalmers. Tout à voir avec là version qu'on m'a opposé ici.

ça signifie que les neurosciences sont déjà objectives et déterministes, ça signifie que l'hypothèse d'interaction corps/esprit (ou esprit/corps) est inutile .

A non, ce n'est pas ça qu'il dit, Bitbol. Il dit que les neurosciences n'ont pas besoin "de faire intervenir soit comme cause, soit comme effet, quelque chose comme l'expérience vécue d'un événement". Autrement dit, que l'expérience vécue d'un événement n'est pas un effet nécessaire des processus neurophysiologiques. Je dit qu'il n'en sait rien, toi non plus, et que c'est une question à laquelle les neurosciences doivent s'atteler à répondre.

[Matmat]

Autrement dit, que l'expérience vécue d'un événement n'est pas un effet nécessaire des processus neurophysiologiques.

Non, il dit que l'hypothèse que l'expérience vécue d'un événement aurait un effet sur les processus neurophysiologiques n'est pas nécessaire aux neurosciences

[wipe]

Non, il dit que l'hypothèse que l'expérience vécue d'un événement aurait un effet sur les processus neurophysiologiques n'est pas nécessaire aux neurosciences

Il dit "soit comme cause, soit comme effet". Il explicite en disant qu'on peut aller du stimulus à la réponse sans avoir besoin de faire intervenir l'expérience vécue. On peut transposer le raisonnement : on peut décrire le fonctionnement d'un processeur en terme de courant passant dans des transistor, sans jamais faire intervenir la notion de langage machine. Sauf qu'évidemment, un tel raisonnement ne prouve nullement que le langage machine n'existe pas en tant qu'effet de l'arrangement des transistors, et qu'une description complète d'un processeur ne peut pas manquer de rendre compte de cette existence. Les neurosciences ne s'arrêtent pas à la description d'un neurone, pas plus que l'informatique ne s'arrête à la description d'un transistor.

[Matmat]

Wipe , une personne qui rejette par principe toute interaction causale entre l'esprit et le corps dans les deux sens devrait la rejeter pour toutes les sciences or M. Bitbol a aussi beaucoup analysé la MQ et s'agissant des interprétations qui font intervenir la conscience il ne les a jamais rejeter sur le seul principe que pour lui l'interaction esprit/corps est impossible .
Donc pourquoi pour les neurosciences changerait il d'avis et aurait il soudain besoin de recourir à un argument aussi facile ?
Dans la MQ , qu'on soit d'accord ou pas , on peut en reconnaître l'utilité ou au minimum en comprendre la motivation : car ici on ne trouve pas de variable cachée dans le monde physique donc on cherche à sauver le déterminisme ( du moins une certaine idée du déterminisme ) en les remplaçant par la conscience de l'observateur .
Pour les neurosciences , ce que dit Bitbol c'est qu'elle sont déjà objective et déterministes sans cette hypothèse , donc Bitbol refuse d'en reconnaître l'utilité pour les neurosciences .

[wipe]

Pour les neurosciences , ce que dit Bitbol c'est qu'elle sont déjà objective et déterministes sans cette hypothèse , donc Bitbol refuse d'en reconnaître l'utilité pour les neurosciences .

T'as pas vraiment écouté ce qu'il disait, visiblement. Au contraire, il dit qu'une fois qu'on a enlevé tout ce que la science "déterministe et objective" peut analyser, une fois établi la liste de toutes les fonctions cognitives, il resterait quelquechose d'un autre ordre, ce point aveugle dont il parle. Ce que montre l'argument logique contre les Zombi philosophique, qui est sans doute trop compliqué pour vous puisque vous l'avez tous joyeusement ignoré, c'est justement que cet "autre chose" ne peut être que rangé parmi les fonctions cognitives.

[Matmat]

Puisque je n'écoute pas , ne comprend pas , et ignore, je te propose de discuter avec un zombie philosophique plutôt qu'avec moi , logiquement ça ne devrait pas changer grand chose .
a+

[invite73192618]

sans doute trop compliqué pour vous puisque vous l'avez tous joyeusement ignoré

Ou alors je t'ai répondu explicitement et c'est toi qui n'a rien compris. Comment diable pourrait-on trancher entre ces deux hypothèses?

[wipe]

Ou alors je t'ai répondu explicitement et c'est toi qui n'a rien compris. Comment diable pourrait-on trancher entre ces deux hypothèses?

Donc selon toi, un humain peut écrire des livre sur un sujet dont il ne sait rien ? Si un zombi philosophique en est capable, il n'est donc pas fonctionnellement identique à un humain...

[invite73192618]

Donc selon toi, un humain peut écrire des livre sur un sujet dont il ne sait rien ?

C'est toi qui voit. Personnellement je préférerais que tu te renseignes avant.

[Thomas markley]

Bonjour,

Les neuroscience peuvent-elle prétendre étudier la conscience ?
La science peut-elle dépasser l'aporie d'une conscience qui s'étudie elle-même ?

Cordialement

oui tout à fait, puisqu'elle est aussi un état d'un encéphale... reste que si cette étude est possible, reste à savoir précisément ce que l'on entends par conscience, donc l'objet de la recherche.. parce que si on limite la conscience à la conscience de veille, rien de plus simple... l'on met quelqu'un dans un IRM en état de veille, on enregistre, l'état total du cerveau... puis on éteint la lumière en attendant que la personne tombe en mode sommeil... ce qui n'est plus, est la conscience de veille, soit l'état de présence de soi à soi-même...

pour ma part la conscience se loge dans les lobe temporaux, ou se cumule les états de mémoire 'immédiate' (de travail aussi je crois), donc là ou le présent évolue entre passé et futur, donc ou la notion de temporalité prend corps, par les modifications d'état de cette mémoire 'immédiate' (comme une mémoire vive ?? de PC ?? )

[mh34]

pour ma part la conscience se loge dans les lobe temporaux, ou se cumule les états de mémoire 'immédiate' (de travail aussi je crois), donc là ou le présent évolue entre passé et futur, donc ou la notion de temporalité prend corps, par les modifications d'état de cette mémoire 'immédiate' (comme une mémoire vive ?? de PC ?? )

ah...alors que deviennent ceux chez qui on pratique une lobectomie temporale pour épilepsie?

[Thomas markley]

désolé, mh34 pour le retard...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lobe_temporal

la totalité des lobes temporaux, droit et gauche ? plus de mémoire de travail, immédiate, et plus grand chose en fait ....

je suppose que l'ablation doit-etre très limité, parceque vu l'étendue des lobes, et leurs fonctions... comment dire...

(sinon, merci tout de même, ça me fait une révision, j'ai fait l'impasse trop longtemps sur les sous-structures cérébrale)

[mh34]

je suppose que l'ablation doit-etre très limité, parceque vu l'étendue des lobes, et leurs fonctions... comment dire...

L'ablation est la plus limitée possible, mais il arrive qu'on doive aussi enlever plus ; amygdale et hippocampe peuvent être touchées.
Bien sûr qu'il y a des séquelles.
http://www.em-consulte.com/article/162936
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25770199
Mais c'était juste pour dire que non, la conscience ne se localise pas précisément à ce niveau, pas plus d'ailleurs qu'au niveau des lobes frontaux.
Pour avoir une idée précise de ce que peut produire l'ablation d'une partie du cerveau, c'est les articles de neurochirurgie qu'il faut lire.

[Thomas markley]

perte de fonctionnalité perte de conscience, aveuglement logiciel => donc une conscience sous la forme d'une état modifié de l'état electrique du cerveau... passant d'une type d'onde à une autre (je ne souviens plus de leur nom grec)