Une chose peut elle exister sans cause ?

[sunyata]

En fait, la somme des deux est égale à zéro, de sorte qu’il n’est en sommes besoin d’aucune énergie pour créer un univers à partir de Rien. »

Bonsoir,

Je ne dirai pas "à partir de rien", mais à partir d'un ingrédient qui à mon humble avis est un attribut fondamental de l'univers : LA FLUCTUATION.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais le principe d'indétermination d'Heisenberg. Des variables conjuguées telles que l'impulsion et la position ne peut être inférieures au quantum d'action.
Ce qui signifie que ce Rien est quelque chose puisque atour du zéro, se produisent les fluctuations.

Autrement dit l'énergie du point zéro possède une composante ondulatoire.

En acceptant le concept d’une action minimale, le quantum de Planck, il est nécessaire que l’action Δp .Δx ne soit pas inférieure au quantum d’action, les inégalités d’Heisenberg en résultent ainsi directement, sans autre considération que l’homogénéité dimensionnelle de l’équation.

Cordialement.
-----

[sunyata]

Pour la physique quantique conventionnelle, l'origine de l'énergie du point zéro se trouve dans le principe d'incertitude de Heisenberg. Ce principe dit que plus on mesure la position d'une particule (comme un électron) avec précision, moins la mesure de sa quantité de mouvement (masse X vitesse) peut être exacte, et vice versa. L'incertitude minimum du produit de la position et de la quantité de mouvement est déterminée par la constante de Planck, h. Une incertitude analogue existe entre les mesures impliquant le temps et l'énergie (et d'autres mesures également, appelées variables conjuguées en mécanique quantique). Cette incertitude minimum n'est pas due à un quelconque défaut corrigeable dans les mesures, mais elle est le reflet d'une caractéristique intrinsèque de la nature fondamentale de l'énergie et de la matière, émergeant de la nature ondulatoire de tous les champs quantiques. Ceci nous mène à l'idée d'énergie du point zéro. L'énergie du point zéro est l'énergie qui subsiste lorsque toute autre forme d'énergie a été enlevée. Ce comportement est observé, par exemple, pour l'hélium liquide. Quand la température baisse jusqu'au zéro absolu, l'hélium se transforme en liquide au lieu de se solidifier, grâce à l'énergie du point zéro de ses mouvements atomiques (augmenter la pression jusqu'à 25 atmosphères le solidifiera).Un oscillateur harmonique est un outil conceptuel utile en physique. Un oscillateur harmonique classique, comme une masse attachée à un ressort, peut toujours être amené au repos. Alors qu'un oscillateur harmonique quantique ne le permet pas. Un mouvement résiduel apparaitra toujours à cause des impératifs du principe d'incertitude de Heisenberg, donnant une énergie du point zéro, égal à ½ hf au minimum, avec f la fréquence d'oscillation.

Du fait du principe d'incertitude d'Heisenberg, le Rien ne peut être rien.

[sunyata]

Si l'univers est parti de rien c'était un rien agité

[invite52eae448]

Détail:

Transcendantal : (Phil.) Qui est purement rationnel, qui se fonde sur des données à priori. [Chez Kant: Comme contenu de la connaissance; p. oppos. à empirique] Qui est connu comme une condition a priori et non une donnée de l'expérience; (...) qui constitue la condition nécessaire à toute connaissance possible

Transcendant : (Phil.) Qui se situe au-delà du domaine pris comme référence; en particulier, qui est au-dessus et d'une nature radicalement supérieure. [Chez Kant :] Qui se situe au-delà de toute expérience possible

transcendantal: qui a trait à la transcendance,

transcendance: opérande logique dans l'arborescence des représentations, ou de la taxonomie des êtres... l'on passe d'un mode de description soit à une méta-description (type grammaire), ou bien à un état antécédent ou jugé supérieur, d'un ensemble d'item a l'ensemble des classes les décrivant, eux ou leurs propriétés...

transcendant: état relatif d'un être en relation avec un autre, mammifère est un transcendant (et un ascendant) du chien et du chat

[invite52eae448]

Bonsoir,

Je ne dirai pas "à partir de rien", mais à partir d'un ingrédient qui à mon humble avis est un attribut fondamental de l'univers : LA FLUCTUATION.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais le principe d'indétermination d'Heisenberg. Des variables conjuguées telles que l'impulsion et la position ne peut être inférieures au quantum d'action.
Ce qui signifie que ce Rien est quelque chose puisque atour du zéro, se produisent les fluctuations.

Autrement dit l'énergie du point zéro possède une composante ondulatoire.



Cordialement.

pas fluctuation, mais imperfection, comme pour la reproduction de l'ADN ce sont les erreurs de copie qui engendre la diversité du vivant, c'est l'imperfection originelle de l'univers qui permet à l'être d'advenir... la logique universelle est une absurdité parmi d'autres, l'ensemble des possibles de l'univers, mais seule cette absurdité permet au reste d'advenir logiquement, et de perdurer par cette même logique... dans laquelle nous le pourrions en avoir conscience... de ce que nous jugeons que cette absurdité n'en est pas une; que nous la nommons logique; et ce, bien que ce que nous vivons reste élément du grand bordel universel premier, dans lequel l'absurdité de la logique, par sa rareté et ce qu'elle nous permet d'être et de penser, prend donc toute sa valeur... en nous offrants des jalons possibles vers la compréhension de ce qui fondamentalement est seulement absurde, et purement contingent

[invite8db4ff76]

Je n'ai pas tout lu, je suis arrivé au message de pierrepons qui me semble assez logique, donc pour qu'une chose existe il faut toujours de base une a-causalité, si par exemple j'imagine que la seule chose qui existe est une pomme, pourquoi une pomme ? pourquoi pas une poire ? Pour éviter toutes ces questions la logique ne nous oblige t elle pas à considérer que pour qu'une chose existe tout doit exister ?

[invite51d17075]

Je n'ai pas tout lu, je suis arrivé au message de pierrepons qui me semble assez logique, donc pour qu'une chose existe il faut toujours de base une a-causalité, si par exemple j'imagine que la seule chose qui existe est une pomme, pourquoi une pomme ? pourquoi pas une poire ? Pour éviter toutes ces questions la logique ne nous oblige t elle pas à considérer que pour qu'une chose existe tout doit exister ?

sauf que n'est pas le cas.
et dans cet esprit qu'entends tu par "tout".?
ou alors, dans ton exercice de pensée , la pomme étant "tout" ce qui existe,
son existence est équivalente à celle du "tout", c'est tautologique.

[sunyata]

pas fluctuation, mais imperfection

Bonjour,

Je préfère "fluctuation", car ce terme n'est connoté d'aucun jugement de valeur.

Cordialement,

[invite51d17075]

bonjour sunyata:
en le lisant, je ne suis pas certain que russo-chinois parle à priori de la "naissance" de l'univers.
sa question semble plus générale, même si j'avoue avoir du mal à la cerner.
Ce que j'aimerai bien faire, car l'introduction est très lapidaire, il faut le reconnaitre.

[inviteb4ce287b]

la logique ne nous oblige t elle pas à considérer que pour qu'une chose existe tout doit exister ?

En effet. À condition de prendre garde à ce qu'on entend par "tout doit exister". Qui serait plus explicite en disant "le Tout doit exister", ou encore l'Existence doit être.
Mais à partir du moment où l'objet existe, on sait que c'est le cas.
Il pourrait ne rien exister, et dans ce cas l'objet n'existerait pas, et il n'y aurait pas de cause (puisque pas d'effet).
Mais comme l'Existence est (la preuve étant l'objet considéré, nous en tant qu'individus parlant, etc.), l'a-causalité est aussi nécessaire.

En fait la logique impose l'a-causalité, que l'Existence soit ou ne soit pas.

[invite51d17075]

en dehors de ces phrases.
dois je comprendre que l'argument est:
si une chose existe , alors tout ensemble plus grand la contenant existe aussi , sinon par contraposée , alors cette chose n'existe pas.
c'est très "puissant".
vite une autre porte que je l'enfonce aussi.
on tel au serrurier plus tard.

[inviteded9355b]

Le physicien théoricien américain, Michio Kaku, disait un jour : « Créer Quelque Chose dans un océan de Rien peut sembler un viol du principe de la conservation de la matière et de l’énergie. Cela n’est toutefois qu’une illusion, parce que si le contenu matière-énergie de l’univers est positif, l’énergie gravitationnelle est négative. En fait, la somme des deux est égale à zéro, de sorte qu’il n’est en somme besoin d’aucune énergie pour créer un univers à partir de Rien. »

C'est encore plus simple que ça : si on admet une création, un début de l'univers, il est évident que vouloir y appliquer le principe de conservation de l'énergie est une erreur conceptuelle. S'il n'y a rien, il n'y a pas d'espace-temps, donc pas de référentiel galiléen, et encore moins de système isolé au sein d'un référentiel galiléen. Le contenu est énergie à l'instant t0 n'est pas le même que celui à l'instant t-1, parce que celui-ci n'existe pas. Il n'y aurait rien d'étonnant à ce que l'univers contienne de l'énergie, en quelque quantité que ce soit, depuis le début de son existence, parce qu'aucune loi ne dit le contraire, aucune loi ne dit que le contenu en énergie à l'instant 0 doit être nul.

[inviteb4ce287b]

Je ne suis d'ailleurs pas le seul à être arrivé à cette conclusion
http://www.cosmovisions.com/Parmenide.htm
Même si l'interprétation "divine" est une affirmation et non plus un raisonnement logique, et que l'approche "éternelle" du tout montrait que Parménide n'appréhendait pas tout à fait ce en quoi consiste "le tout" et "l'immobilité", tout le reste (fragments) me semble valide et irréfutable.

De l'immobilité de l'Être.

La conception de beaucoup ne peut imaginer un Être immobile. "Voyons, l'univers en entier est en mouvement, s'il y a bien une chose sur laquelle tout le monde est d'accord, c'est d'observer les événements en fonction du temps, et sans temps, il n'y a pas non plus d'univers, l'univers est donc soit mobile soit inexistant."
C'est là faire une erreur grave : considérer l'univers en fonction du temps, alors que le temps est partie de l'univers. Pour considérer l'univers en fonction du temps, il faudrait considérer l'univers d'un côté, et le temps de l'autre, chacun constituant deux ensembles distincts. Or on sait que c'est faux, tant d'un point de vue logique que scientifique.
D'un point de vue logique, si le temps n'appartient pas à l'univers, l'univers ne connaît pas le temps, le temps ne s'y écoule pas, on ne peut donc le considérer en fonction du temps qui ne l'atteint pas.
D'un point de vue scientifique on sait que le temps est une dimension du système spatio-temporel, dans lequel s'inscrit l'ensemble des objets de cet univers.

L'erreur fondamentale est ici de confondre l'univers pris dans sa globalité (immobile) et un ensemble de ses parties : les astres, les êtres vivants, etc., qui sont eux soumis à un autre ensemble : l'ensemble spatio-temporel permettant de les situer.

Trois images pour comprendre la chose :
. Un individu est mobile par rapport à son extériorité (les autres objets de l'univers), mais par rapport à lui-même, il est toujours immobile ; ce sont les autres objets qui se déplacent autour de lui. Il en est de même de l'Être ou l'univers dans sa globalité, il est immobile par rapport à lui-même, puisqu'il ne connaît pas d'extériorité et qu'il est son seul référent possible.
. Lorsque l'on prend une photo normale du déplacement d'une étoile ou d'une explosion, on la voit à un instant de son existence. Mais lorsqu'on prend une photo avec obturateur extrêmement lent, on la voit dans plusieurs positions successives : on a un instantané d'une durée ; on embrasse d'un regard plusieurs moments différents de l'objet étoile ou explosion. On a une vision immobile d'une vie déroulée, on l'embrasse dans sa globalité (en tous cas une partie dans le cas de l'étoile, mais on peut imaginer étendre cela à sa durée de vie).
. Lorsque l'on dit "un tel" fut quelque chose, on peut considérer cela à un moment de sa vie, ou sur l'ensemble de sa vie. Si l'on considère le premier cas, il y aura une multitude de réponses : il fut un temps enfant, un temps professeur, un temps militant, etc, mais jamais l'ensemble à la fois ; il y a donc mobilité, changement dans ses attributs. Si l'on considère le deuxième cas, sur l'ensemble de son existence, on ne peut dire qu'un moment correspond plus à ce qu'il fut qu'un autre : tous ces moments répondent à ce qu'il pourrait interpréter "je" : fut-il enfant, professeur, militant ? Oui, tout cela à la fois, ce qui ne signifie pas nécessairement en même temps. Ce "à la fois" correspond à ce qu'il fut additivement, peu important à quel moment de son existence.

Il en va de même de l'univers, qui comprend le temps, qui lui est intrinsèque et non extérieur, il ne peut donc être (globalement) considéré sans lui, comme les êtres qui le constituent, s'ils sont considérés globalement, ne peuvent être différenciés en fonction du temps, s'ils sont pris dans une globalité par définition instantanée, figée dans sa définition.

P.S. : la causalité nécessite le déroulement du temps, qui ne peut concerner que les parties de l'Être mais pas l'Être lui-même, qui est figé dans sa définition. L'Être, immobile, figé, ne peut donc être cause de quoi que ce soit, du fait même de cette immobilité.

[invite51d17075]

De l'immobilité de l'Être.
.......
L'erreur fondamentale est ici de confondre l'univers pris dans sa globalité (immobile) et un ensemble de ses parties : les astres, les êtres vivants, etc., qui sont eux soumis à un autre ensemble : l'ensemble spatio-temporel permettant de les situer.
.....
P.S. : la causalité nécessite le déroulement du temps, qui ne peut concerner que les parties de l'Être mais pas l'Être lui-même, qui est figé dans sa définition. L'Être, immobile, figé, ne peut donc être cause de quoi que ce soit, du fait même de cette immobilité.

j'ai décidemment du mal avec certains posts interminables.
en ce qui concerne celui ci, je n'ai pas compris qui se cache derrière "l'Être immobile".
Soyez plus clair et dites le !

[invite51d17075]

sans tourner autour du pot , svp.

[invite6f9dc52a]

j'ai décidemment du mal avec certains posts interminables.
en ce qui concerne celui ci, je n'ai pas compris qui se cache derrière "l'Être immobile".
Soyez plus clair et dites le !

Je ne pense pas que ça avance beaucoup car il postule que "on" a une certaine représentation de ces conceptions et avec les définitions crées pour les besoins de la cause, peut donc affirmer que ces "on" se trompent.



Edit: en fait tu as raison, ça avancerait encore un sujet vers le fond !

[invite51d17075]

je ne sais pas, parce que c'est très ambigu.
- parler d'un univers sans "temps" peut laisser supposer une référence à l'univers-bloc.
mais le mot n'est pas prononcé, ni ce qu'il comprend de cette approche, si c'est le cas.
- parler de "l'Être" en revanche fait indirectement référence à une notion non scientifique.

[invite6c093f92]

je n'ai pas compris qui se cache derrière "l'Être immobile".

L'univers. (enfin je crois, il rectifiera sinon).
J'aurai bien posé 2-3 questions à pierrepons, questions débiles car je ne comprends pas le sens profond de ces interventions, et je ne les poserai pas, car il n'y aura pas de réponse.
Preuve de mon incompréhension: tout ce qu'il expose n'est que de la philo, avec un vernis d' une "certaine" logique lui même induit d'une position philosophique, bref, du blabla philosophique, comme quoi j'ai vraiment rien compris, sinon la modé aurait avertit du manque de science pour recadrer le fil(suis taquin).

[invite51d17075]

cela me donne l'idée d'une question, c'est déjà ça.

[inviteb4ce287b]

Être, Réel, Absolu, Existence, le Tout, Univers sont 6 termes pour désigner l'ensemble de ce qui existe. Les différents termes n'étant utilisés que pour désigner l'approche qu'on a d'une même chose.
Ainsi :
Être = ensemble de ce qui est
Réel = ensemble de ce qui existe effectivement (ainsi la pensée existe en tant que telle, même si son contenu ne le fait pas. Si je pense à un dragon, ma pensée du dragon est réelle, mais le dragon (contenu) ne l'est pas).
Absolu = ce qui est indépendamment de toute chose (or toute singularité (partie de l'Univers/Réel est interdépendante (qu'on ne ressorte pas l'argument quantique, une particule ne naît pas du néant mais du vide quantique). Le Réel dans sa globalité, ou Absolu, est par définition son seul référent, puisque rien ne lui est externe. Il ne peut donc être considéré par rapport à quoi que ce soit (d'autre que lui-même).
Existence = ensemble de tout ce qui existe
Le Tout = la toutité de ce qui est
Univers = ensemble de tous les univers existant, quelle que soit leur nature.

Le fait que l'Être est immobile est une conséquence logique, pas une définition à-priori.

[invite6c093f92]

Absolu = ce qui est indépendamment de toute chose (or toute singularité (partie de l'Univers/Réel est interdépendante ))

Je vais en poser une quand même histoire de voir.

Absolu=Tout=Univers, je vois pas pourquoi spécifié: qui est indépendant de toute chose...
La question:
-Toute singularité est interdépendante, que veut dire interdépendante?
Je ne pense pas au vide quantique, mais au trou noir par ex.

[invite51d17075]

Oui, bon,
dernière intervention dans le même esprit,
j'ajoute dans les conséquences dites "logiques" que :
mon C.l=du Poulet.

[inviteb4ce287b]

http://www.cnrtl.fr/definition/interd%C3%A9pendant

Les trous noirs aspirent la matière (entrées) et dégagent le rayonnement d'Hawking (sorties). Difficile de parler d'objet indépendant/isolé.

[invite6c093f92]

Difficile de parler d'objet indépendant/isolé.

Donc un TN isolé est à proscrire? celui-ci n'aspire aucune matière, et n'émet aucun rayonnement de facto. je pose la question, car la théorie, elle, ne l'interdit pas.

[inviteb4ce287b]

La logique répondra que oui. Il ne peut y avoir de vide d'être au sein de l'Être.

Si l'on parle d'un trou noir au sein de notre univers, il y aura nécessairement un être entre lui et le reste de l'univers. S'il arrive au stade terminal (et que plus rien n'y entre ni ne s'en échappe) ce sera l'espace le séparant des autres objets.

[invite51d17075]

ce n'est pas avec une avalanche de mots plus ou moins spirituels ou pseudo-scientifiques que vous démontrer quoi que ce soit.

[invite6c093f92]

@ pierrepons:
D'accord, donc un TN isolé est impossible suivant ta logique. Donc la théorie qui elle permet un TN isolé, n'est pas logique, c'est bien ça?
Sinon, si tu pouvais éviter d'utiliser Etre, ou:

un être entre lui

ce serait pas mal, tu peux facilement remplacer par interaction, relation, ect...
Un point que je trouve flou:

ce sera l'espace le séparant des autres objets.

Puisqu'il est isolé il est évident qu'il y a séparation spatiale, mais je ne comprend pas le sens de ta phrase:

S'il arrive au stade terminal (...) ce sera l'espace le séparant des autres objets.

Et le fait qu'on ne puisse franchir le TN que dans un sens, impossible d'en ressortir, quel lien de causalité peut -on (ou pas) mettre en relation avec le reste de l'univers?

[invitecbade190]

ce n'est pas avec une avalanche de mots plus ou moins spirituels ou pseudo-scientifiques que vous démontrer quoi que ce soit.

Oui, c'est vrai, l'information philosophique est difficile à transmettre si on ne maîtrise pas le langage de la philosophie, contrairement à la mathématique qui, son langage est pertinent. C'est pourquoi, je préfère m'intéresser plus à la mathématique comme un outil de mesure pour m'aider à comprendre la philo, mais, la plupart du temps ça ne marche pas. Est ce qu'on peut réduire la pensée à un langage ?

[invite51d17075]

est ce de "l information" ?
d'où mon post #82.
ce n'est pas une suite de mots qui donne de la pertinence au propos.

[sunyata]

Envoyé par pierrepons De l'immobilité de l'Être.
.......
L'erreur fondamentale est ici de confondre l'univers pris dans sa globalité (immobile) et un ensemble de ses parties : les astres, les êtres vivants, etc., qui sont eux soumis à un autre ensemble : l'ensemble spatio-temporel permettant de les situer.
.....
P.S. : la causalité nécessite le déroulement du temps, qui ne peut concerner que les parties de l'Être mais pas l'Être lui-même, qui est figé dans sa définition. L'Être, immobile, figé, ne peut donc être cause de quoi que ce soit, du fait même de cette immobilité.

Bonsoir,

Il me semble qu'on retrouve ici la distinction entre

- Réalité relative et réalité absolue

ou encore

- Noumène (hors du temps) et phénomène (dans le temps)

La réalité-en-soi est de fait acausale, puisqu'inaccessible à l'investigation. ( Caverne de Platon)

Cordialement,