Formule de Descartes.

[invitecbade190]

Bonjour à tous,

Qu'est ce que vous pensez de ce que je vais dire dans ce qui suit :

J'ai longtemps appris que la formule de Descartes : Je pense donc je suis, a pour intérêt d'être établi avant d'être validé, et que de ce point là, cette formule reste ambiguë et controversé de point de vue philosophique.
Pour ma part, et de point de vue mathématique, je trouve aucune incoherence vue que logiquement ça tient la route :
Je pense Je suis
qui équivaut à : ( Je ne pense pas ) ou ( je suis )
Cette dernière assertion me semble tout à fait valide. En effet :
Je ne pense pas : F
Je suis : V
Par conséquent :
( Je ne pense pas ) ou ( je suis ) : V
En s'appuyant sur les tables de vérités logique que tous les mathématiciens ou logiciens ont l'habitude d'utiliser.
Voilà.

Si de point de vue mathématique, il n'y'a aucune ambiguïté, pourquoi de point de vue philosophique, cette formule fait toujours polémique et suscite pas mal de controverses et d'incohérence.
Est ce que c'est parce que les mathématiques échoue parfois là où la philosophie gagne du terrain ? Ou parce que, en projetant cette formule sur la réalité tangible, cette interprétation mathématique n'a pas de sens perceptible ?

Merci d'avance.
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[invitecbade190]

Suite :
... Est ce que c'est parce que la mathématique échoue parfois là où la philosophie gagne du terrain et qu'il y'a une suprématie de la philosophie par rapport aux mathématiques ? C'est à dire, les mathématiques a besoin d'outils : règles logiques pour donner sens à la réalité mathématique, par contre en philosophie, le champ est plus libre et n'a pas besoin d'outils matériels ( logique ) pour s’intéresser à la philosophie surtout de point de vue ontologique ? C'est comme en topologie : La philosophie par rapport à la mathématique ce que un espace topologique est par rapport à un espace muni d'une métrique. ( un espace métrique ).... Ou parce que, en projetant cette formule de descartes sur la réalité tangible, cette interprétation mathématique n'a pas de sens perceptible ?

[Matmat]

Pour ma part, et de point de vue mathématique, je trouve aucune incoherence vue que logiquement ça tient la route :
Je pense Je suis
qui équivaut à : ( Je ne pense pas ) ou ( je suis )

"Je pense Je suis" équivaut plutot à "( Je pense ) ou ( Je ne suis pas )"

pourquoi de point de vue philosophique, cette formule fait toujours polémique et suscite pas mal de controverses et d'incohérence.

Il n'y a pas de controverses actuelles , Descartes n'est intéressant qu'historiquement maintenant. Descartes a été une étape nécessaire, et cette étape est maintenant dépassée.

[Matmat]

Excusez moi , je viens de dire une énorme bêtise

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecbade190]

Pas de problème. Merci pour ta contribution.
Voiçi une autre application logique similaire à l'idée de ce fil qui est de voir si la formule de Descartes est cohérente de point de vue logique.
Par exemple, sur l'autre topic : http://forums.futura-sciences.com/ep...r-cause-2.html
J'ai affirmé que :

D'abord, il faut distinguer deux choses, le monde logique ( ou mathématique en toute généralité ), et le monde physique. L'auteur de ce fil parle de point de vue logique, relis son message. Ensuite, perso, et dans mes deux messages précédentes, j'ai pas voulu parler du monde physique, parce qu'il s'agit d'une réalité qui s'est imposé avec ou son l'aval du cerveau c'est le monde extérieur. Dans le monde physique, rien n’empêche qu'il existe une causalité ou non, cela dépend de notre manière de le concevoir dans le temps et dans l'espace. Bref, l’expérience d'une sphère de metal chauffée etc ... je nie pas l'existence de ce phénomène là comme je ne l'approuve pas aussi ... ( parce que, je suis désintéressé par cette idée là, ce n'est pas vraiment l'esprit physique qui m'interesse et intéresse aussi l'auteur de ce fil ... ). La première chose qui me vient à l'esprit par rapport à l'existence de la non-causalité par rapport au monde physique est par exemple l'existence de Dieu source de toute causalité, et la non-causalité d'un Dieu qui cause un Dieu , bref on réfute la thèse du polythéisme ... on a l'impression de se plonger dans le monde de la religion là, mais, ce n'est pas ça l'idée ... L'idée, est que le caractère monothéiste de concevoir un Dieu unique source de toute causalité est indéniable par rapport à l'esprit ... ce n'est pas pour y croire, mais c'est simplement pour dire que sans cette argument, il n'y'aura pas de cohérence dans le monde ontologique, et le monde épistémologique s'effondre aussi. Bon, pour ne pas susciter des controverses, j'approuve que c'est juste mon point de vue et non un point de vue universelle, même si moi, je l'approuve farouchement.
Bref, je m'excuse de dérailler du sens du debat qui est purement scientifique vers un debat qui chauvauche le monde religieux, mais en réalité, ce n'etait pas vraiment pour jouer le role d'un gourou religieux, mais j'étais obligé de passer par ce raisonnement là. c'est un paradigme qui peut exister comme il ne peut pas exister de point de vue philosophique, mais de point de vue mathematique et physique, il ne peut que exister.

et la phrase souligné en gras a une raison.
Alors, ce que j'ai appelé la non causalité d'un Dieu qui cause un Dieu est une proposition vrai.
En effet : la non causalité d'un Dieu qui cause un Dieu se traduit logiquement par : qui est une proposition vrai.
En effet :

signifie que : ( ou )
qui signifie que : et qui est une proposition vrai.
Donc, de point de vue "logique", la non causalité dans cette situation est une vérité qui est une vérité logique avant qu'elle soit une vérité ontologique. Ainsi, on sort du cadre de l’interprétation religieuse au cadre scientifique ( logique plus precisemment ) pour établir la thèse de l'existence de Dieu unique. D'où le monothéisme.

Edit : Je réponds ainsi à deux à deux topics en même temps.

[invite51d17075]

Je pense Je suis
.

les deux assertions ne se situent pas sur le même plan.
la première est de l'ordre du ressenti subjectif.
la seconde de l'ordre d'une ontologie "réaliste".
donc le prémisse à cette association est philosophique au sens du réalisme matérialiste ( cher à Descartes ).

[invite51d17075]

que l'on me corrige, car Descartes était "dualiste" , non ?
donc boulette dans mon explication , désolé.

[invite52eae448]

le cogito cartésiens n'offres aucune critique a ceux qui y tenterais d'en trouver une, philosophiquement, l'objet est hors de tout doute, puisque c'est le doute hyperbolique qui l'a produit...

le seul à s'y être essayé il me semble c'est Nietzsche qui posa la question "mais, dans le cogito "qui" pense?"... essayant par là de remettre en cause l'identité du sujet pensant en tant que moteur de l'intention pensante, celle du doute... qui pense revient à dire qui doute ? un mauvaise génie, non, il me semble... Nietzsche à posé le problème en oubliant que le cogito est une intuition, une idée avant d'être une expression langagière... le cogito est d'abord la compréhension de cet état de soi-doutant comme certitude finale à toute critique possible.

impossible de ne pas percevoir sa propre in-tensio visant par le doute à élimination de toute aporie douteuse... là est le "je" actant, dans l'in-tensio (le but visé et l'effort de la conduite à cette fin)...

est-ce la syphilis ou cette tentative de faire de soi un autre (hypothèse toujours possible mais psychiatriquement dangereuse) qui amena Nietzsche à sa fin, celui-ci ne parvenant plus a se reconnaitre dans le miroir déformant de sa déraison. Descartes prévient à propos du cogito et du doute, c'est une chose pouvant s'avérer dangereuse si l'on manque à une saine pratique d'une rigueur toute mathématique.

là du cogito, une certitude, rare, merveilleuse puisqu'offrant la possibilité d'une science... soit de ne pas douter du bien fondé de tout, comme le pyrrhonisme depuis 2000ans(avant Descartes) avait contraint à l'abandon de la volonté de connaitre, puisque toute raison trouvant critique à sa mesure, il se trouvait vain de vouloir s'adosser à quoique se soit sans risquer le ridicule du fat et vain.

[karlp]

le cogito cartésiens n'offres aucune critique a ceux qui y tenterais d'en trouver une, philosophiquement, l'objet est hors de tout doute, puisque c'est le doute hyperbolique qui l'a produit...

le seul à s'y être essayé il me semble c'est Nietzsche qui posa la question "mais, dans le cogito "qui" pense?"... essayant par là de remettre en cause l'identité du sujet pensant en tant que moteur de l'intention pensante, celle du doute... qui pense revient à dire qui doute ? un mauvaise génie, non, il me semble... Nietzsche à posé le problème en oubliant que le cogito est une intuition, une idée avant d'être une expression langagière... le cogito est d'abord la compréhension de cet état de soi-doutant comme certitude finale à toute critique possible.

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D'un strict point de vue épistémologique, ce cogito est hautement critiquable : il admet implicitement que le concept d'"existence" est inclus analytiquement dans le concept de "pensée".
Par ailleurs votre réponse à Nietzsche (qui est bien loin d'être le seul a avoir critiqué ce cogito) repose sur le présupposé selon lequel il existerait une connaissance des concepts de "pensée" et d'"existence" antérieure à tout langage : c'est un présupposé absolument invérifiable et rien ne nous permet d'admettre qu'un individu n'ayant aucun langage est capable de déduire son existence de la présence d'une pensée pré-conceptuelle (dont on se demande comment elle peut alors se prendre pour "objet" sans avoir été "objectivée").
Enfin, notre expérience intime nous suggère, à l'inverse de ce que dit Descartes, que plus nous pensons et moins nous jouissons de l'existence - et que plus nous jouissons de l'instant présent, moins nous y pensons.

[inviteb4ce287b]

La première chose qui me vient à l'esprit par rapport à l'existence de la non-causalité par rapport au monde physique est par exemple l'existence de Dieu source de toute causalité

C'est contradictoire :
non-causalité du monde physique ⊕ Dieu source de toute causalité
En français : soit notre univers (qui n'est peut-être pas l'ensemble du monde physique, il ne faut donc pas substituer l'un à l'autre) est a-causal, et dans ce cas pas de dieu cause de quoi que ce soit
soit l'univers est causal, et dans ce cas il reste à en déterminer la cause (Autre chose (autre univers ou non)). Moi à la place de dieu, je pencherais pour une chaussette
rose, voire une licorne enchantée.

Je ne pense pas qu'il soit possible de résoudre cette question d'un point de vue logique (autrement que par l'introduction de chimères) tant qu'on n'appréhende pas l'Être dans sa globalité. Et puisque apparemment quelques-uns ont le vertige lorsqu'on parle "d'Être" :
https://www.youtube.com/watch?v=yDEM3lwkXyo

[invite52eae448]

D'un strict point de vue épistémologique, ce cogito est hautement critiquable : il admet implicitement que le concept d'"existence" est inclus analytiquement dans le concept de "pensée".
Par ailleurs votre réponse à Nietzsche (qui est bien loin d'être le seul a avoir critiqué ce cogito) repose sur le présupposé selon lequel il existerait une connaissance des concepts de "pensée" et d'"existence" antérieure à tout langage : c'est un présupposé absolument invérifiable et rien ne nous permet d'admettre qu'un individu n'ayant aucun langage est capable de déduire son existence de la présence d'une pensée pré-conceptuelle (dont on se demande comment elle peut alors se prendre pour "objet" sans avoir été "objectivée").
Enfin, notre expérience intime nous suggère, à l'inverse de ce que dit Descartes, que plus nous pensons et moins nous jouissons de l'existence - et que plus nous jouissons de l'instant présent, moins nous y pensons.

ce sont les auteur ultérieur qui ont inclus au "je suis" une existence qui ne peut-etre que problématique au moment même du cogito... car là ou le suis est d'évidence, l'existence implique le monde, hors le monde a été dissous lors du processus du doute hyperbolique... Descartes ne se prend pas dans cet écueil, d'autres plus prompt a interpréter rapidement ont inclus l'existence... de plus le cogito est une idée, donc le cogito est l'expression, soit l'expression du cogito n'est pas "vraiment" le cogito, une simple dérivée, non l'objet en-soi, le concept en-soi... ainsi de la critique Nietzschéenne qui se rompt sur cet épouvantail, image faible mais nécessaire a l'expression de la perception de soi par soi de sa propre volonté dubitative... (autant s'énerver sur le mot "chat", alors que minou est partie avec le gigot, cela n'a pas de sens)

[invite51d17075]

(...)

je pense saisir la nuance,
d'où une question :
quel était , selon toi, le sens initial de cette phrase ?
sachant qu'il était je crois , profondément "dualiste".
cordialement.

ps: un sens immatériel ? donc purement philosophique.

[invite52eae448]

je traduit d'abord, car vous oubliez de faire des références claires...
par

quel était , selon toi, le sens initial de cette phrase ?

je suppose le cogito... (du fait du post précédant, ou ci-plus-haut)

le dualisme cartésiens implique la prise en compte de l'idée que le corps est une entité extérieure à l'âme, dans le cadre du cogito toutefois, seule l'âme peut-être présente, ou l'esprit a minima, puisqu'il ne parle que de sa réflexion dubitative. l'on peu même voir dans le procéssus du cogito un prémisse des trois monde de popper, puisque Descartes élimine, ou invalide le monde, puis le corps, avant de ne retenir que la pensée comme une évidence indubitable, puisque manifestement nécessaire à l'effet du doute sur les deux autres "mondes"...

[invite51d17075]

je traduit d'abord, car vous oubliez de faire des références claires...
.

ben , c'est effectivement une simple question, car je manque de références "claires" en philo, et je ne m'en cache pas.

[invite82078308]

Je remarquerai que Descartes n'a fait que reprendre, sous une forme plus compacte et plus élégante une idée de st Augustin, qu'il ne pouvait ignorer:
http://www.philo5.com/Les%20philosop...itoEtTemps.htm
Dernière citation de la page.

L'idée n'est donc pas neuve, elle est difficilement contestable.
Après, il faut voir ce que Descartes en a tiré.

[invite82078308]

Disons, si on veut rester au niveau d'interprétation le plus simple, que cette affirmation s'oppose à un nihilisme philosophique selon lequel l'existence ne serait qu'un illusion.