La science existe-t-elle concrètement ?

[mtheory]

C'est quoi le problème?
"La rue est mouillée" est un énoncé scientifique si et seulement si elle est évoquée dans un contexte scientifique... Dans le cadre d'une expérience visant à vérifier une théorie scientifique par exemple... C'est tout.
Si le boulanger du coin dit "ah ! mais le sol est mouillé", alors là , non ce n'est plus un énoncé scientifique dans la mesure où l'on sort du cadre scientifique en ne cherchant en rien à expérimenter quoique ce soit.

GFD.

Ah ouais ??????
-----

[inviteb7c3f9f9]

Ya pas de différence entre cette énoncé et celui-ci "La Terre est ronde"
C'est pas parce que ça fait pas intervenir d'équation différentielles,disons de Maxwell, ou de distribution de Gibbs que ce n'est pas une affirmation à caractère scientifique.

"La Terre est ronde" est un énoncé qui contient un certain niveau d'abstraction:
1- Il était vrai hier, il y a un an...
2- Il n'est pas immédiatement vérifiable

"Le sol est mouillé" est un énoncé dénué de toute généralité; il est, comme l'a dit GFD, purement contextuel et dans le cadre d'une expérience scientifique, c'est un énoncé scientifique.

Mais ce n'est pas une théorie* scientifique comme c'est évoqué dans le post d'Actae.

Ce qui fait qu'il a fallu (sans doute!) plus de temps à l'humanité pour se rendre compte de la rotondité de la Terre que de l'humidité du sol...

J.

*THEORIE(dico): Ensemble de notions, d'idées, de concepts abstraits appliqués à un domaine particulier.

[invité576543]

Bonjour,

A mon avis, la distinction en théorie et énoncé est floue, du type têtard/grenouille.

C'est lié à ce que j'appelle dans ma tête la portée ou la contingence d'un énoncé.

"La rue est mouillée" est un énoncé clairement limité en portée spatiale, la rue, et, implicitement, en portée temporelle (comme la plupart du temps, l'énoncé est incomplet, au sens où toute une série de données sont implicites, soit parce que contextuelle - la rue, et le moment - soit par connaissance supposée des lecteurs - le fait d'être mouillé ne dure pas longtemps). Mais il porte quand même sur toute la rue. Cela prédit que en prenant n'importe quel endroit de la rue, on va y trouver une mince couche d'eau. Il y a un quantificateur modal caché, en ce que l'énoncé couvre toute la rue.

La seule différence avec la méca quantique par exemple est que le nombre de prédictions est plus limité en nombre, en temps et en espace. Mais ce sont des différences quantitatives, et non qualitatives.

On trouvera des tas d'intermédaires, en fait un continuum, entre les deux. A un extrême, les énoncés d'observation ponctuels (en tel lieu à tel moment s'est passé tel événement), à l'autre les théories universelles (les lois de l'électromagnétismes), et entre, tout ce que vous voulez, dont des énoncés limités à des corps célestes (le volcanisme sur Io, la vie sur Terre), à une zone géographique et une époque particulière (la géologie des Alpes), etc.

En particulier, je ne vois pas grande différence autre que quantitative entre "la rue est moullée" et une description détaillée de la géologie des Alpes. Proposez-vous d'exclure du champ scientifique les travaux des géologues sur le sujet?

Selon cette approche, la distinction théorie/énoncé ou autre est utile comme méthode de classification à l'intérieur des propositions scientifiques, mais ne peut pas servir (le continuum n'étant séparable que par une limite arbitraire) pour distinguer scientifique de non scientifique.

Cordialement,

[inviteb276d5b4]

Bonjour.

La science n'est-elle pas simplement la recherche approfondie d'une connaissance maximale (et ce peu importe le domaine) des relations de causes à effets ?

[inviteb7c3f9f9]

La science n'est-elle pas simplement la recherche approfondie d'une connaissance maximale (et ce peu importe le domaine) des relations de causes à effets ?

On peut la présenter comme ça avec une exigence supplémentaire que les causes et les effets sont des phénomènes naturels; matérialistes ou psychologiques.
Une théorie scientifique doit comprendre des concepts et notions que l'on peut directement associer à des énoncés d'observations et ce d'une façon consensuelle soit par convention (définition arbitraire mais conventionelle d'un phénomène) soit sur la base de l'expérience commune.
C'est l'association du texte de la théorie et du contexte expérimental qui garantit des points d'ancrage dans la réalité. C'est à mon avis seulement grâce à cette association qu'on peut distinguer une telle théorie d'une légende ou d'une explication mystique.
C'est aussi la nature conventionelle et démocratique de l'identification de la réalité expérimentale et de sa superposition aux prédictions de la théorie qui garantit la liberté de la science.

J.

[mtheory]

Bonjour,

A mon avis, la distinction en théorie et énoncé est floue, du type têtard/grenouille.

C'est lié à ce que j'appelle dans ma tête la portée ou la contingence d'un énoncé.

"La rue est mouillée" est un énoncé clairement limité en portée spatiale, la rue, et, implicitement, en portée temporelle (comme la plupart du temps, l'énoncé est incomplet, au sens où toute une série de données sont implicites, soit parce que contextuelle - la rue, et le moment - soit par connaissance supposée des lecteurs - le fait d'être mouillé ne dure pas longtemps). Mais il porte quand même sur toute la rue. Cela prédit que en prenant n'importe quel endroit de la rue, on va y trouver une mince couche d'eau. Il y a un quantificateur modal caché, en ce que l'énoncé couvre toute la rue.

La seule différence avec la méca quantique par exemple est que le nombre de prédictions est plus limité en nombre, en temps et en espace. Mais ce sont des différences quantitatives, et non qualitatives.

On trouvera des tas d'intermédaires, en fait un continuum, entre les deux. A un extrême, les énoncés d'observation ponctuels (en tel lieu à tel moment s'est passé tel événement), à l'autre les théories universelles (les lois de l'électromagnétismes), et entre, tout ce que vous voulez, dont des énoncés limités à des corps célestes (le volcanisme sur Io, la vie sur Terre), à une zone géographique et une époque particulière (la géologie des Alpes), etc.

En particulier, je ne vois pas grande différence autre que quantitative entre "la rue est moullée" et une description détaillée de la géologie des Alpes. Proposez-vous d'exclure du champ scientifique les travaux des géologues sur le sujet?

Selon cette approche, la distinction théorie/énoncé ou autre est utile comme méthode de classification à l'intérieur des propositions scientifiques, mais ne peut pas servir (le continuum n'étant séparable que par une limite arbitraire) pour distinguer scientifique de non scientifique.

Cordialement,

Complétement d'accord!

[mtheory]

"La Terre est ronde" est un énoncé qui contient un certain niveau d'abstraction:
1- Il était vrai hier, il y a un an...
2- Il n'est pas immédiatement vérifiable

"Le sol est mouillé" est un énoncé dénué de toute généralité; il est, comme l'a dit GFD, purement contextuel et dans le cadre d'une expérience scientifique, c'est un énoncé scientifique.

Mais ce n'est pas une théorie* scientifique comme c'est évoqué dans le post d'Actae.

Mon post portait principalement sur le fait que c'était bien un énoncé scientifique.Actae semblait se contredire sur le sujet,c'est pourquoi je lui avait demandé de préciser ce qu'il pensait,je répondais aussi à Gottferdamnt.
De toute manière,comme le dit mmy,c'est une théorie au sens faible.Je fais l'hypothèse que quand je vais sortir de ma cave il y aura eut un phénomène compliqué (pluie,conduite qui crève etc...) qui a été responsable du fait que la rue est mouillée.Cette hypothèse peut être vraie ou fausse.
Bien sûr ce n'est pas une théorie aussi vaste que la mécanique de Newton.

[invite2ca586bb]

Je trouve que c'est quand même beaucoup de rhétorique pour défendre une première position qui est -à mon avis- assez problématique en elle-même
Cette première position était : Est scientifique un énoncé "utile", "utilité" entendu au sens de "qui permet de faire des prédictions me permettant de sauver ma peau".

Bon, disons quand même que c'est une position acceptée par un certain nombre d'épistémologues, phénoménologues en particulier. Enfin : si on retire la "vérification empirique qui me conforte dans mon intuition" qui est absolument inessentielle à ce niveau : Ou c'est l'intuition qui te donne la validité d'une théorie, ou c'est l'empirique (pour parler en termes kantiens : la validité est a priori, ou elle est a posteriori) mais l'une des deux est superflue. Donc si on adopte une position intuitionniste, la réfutabilité et d'ailleurs la vérification deviennent non-critiques.

Mais si on garde la partie "pari intuitif sur la régularité de l'univers", c'est effectivement une position adoptée assez couramment et parfaitement défendable, et qui, au moins, constitue une réponse comme une autre à la question initiale de jmasclef : Il n'y a pas de différences entre les énoncés scientifiques et les autres, et il n'existe pas de critère de démarcation.

Mais c'est aussi en cela que cette position me semble problématique : Elle conduit à considérer que "bon sens", comme dit mtheory, et connaissance scientifique, sont équivalents. Et elle engage donc à accepter comme scientifique un peu tout et n'importe quoi. Si la science c'est ni plus ni moins du gros bon sens, difficile ensuite de refuser des théories dites "fumeuses" au nom de soit-disant "critères de scientificité".

Personnellement, je préfère m'en tenir, tant qu'à faire, à une conception strictement popérienne, qui en reste à la réfutation empirique, et qui fasse fi des considérations intuitionnistes.
Même si on sait, donc, que ce modèle a pris l'eau. Il me semble pourtant raisonnable, pour l'instant, de ne pas partir dans des directions trop alambiquées.

Au passage, la notion de contexte est éminemment relativiste -mon dieu, mais tu es en train de faire de la sociologie, Göttfer !
Dire qu'un même énoncé est scientifique lorsqu'il est employé par les scientifiques et non-scientifique lorsqu'il est employé par mon boucher conduit à des apories amusantes. Par exemple, ça doit bien pouvoir arriver à un scientifique de dire : "Qu'est-ce qu'il était bon le bifteack d'hier !". Y compris au labo, qui sait

C'est un argument que j'aime beaucoup, ça, d'ailleurs. Ca rejoint l'argument d'autorité, qui dit que ce qui fait la validité d'une théorie est qu'elle est reconnue comme telle par les scientifiques reconnues dans le domaine -argument auquel il n'est d'ailleurs pas tout à fait impossible de réduire la position de Lakatos. Quand on y réfléchit 2 secondes, n'est-ce pas un argument extraordinairement relativiste ?

[mtheory]

Mais si on garde la partie "pari intuitif sur la régularité de l'univers", c'est effectivement une position adoptée assez couramment et parfaitement défendable, et qui, au moins, constitue une réponse comme une autre à la question initiale de jmasclef : Il n'y a pas de différences entre les énoncés scientifiques et les autres, et il n'existe pas de critère de démarcation.

Si,celui défini par Popper.

Mais c'est aussi en cela que cette position me semble problématique : Elle conduit à considérer que "bon sens", comme dit mtheory, et connaissance scientifique, sont équivalents. Et elle engage donc à accepter comme scientifique un peu tout et n'importe quoi. Si la science c'est ni plus ni moins du gros bon sens, difficile ensuite de refuser des théories dites "fumeuses" au nom de soit-disant "critères de scientificité".

Mais non,pas du tout.

[invite2ca586bb]

Non mtheory, je répète : Quand on se place au niveau de l'intuition, la validation empirique devient non-critique. Il n'y a donc plus de réfutabilité poperienne, ni d'ailleurs de vérification.
Ce pourquoi mmy parle d'ailleurs de "croyance en l'induction". Cad que là où pour Hume, il y a problème, il n'y en a plus pour mmy : Il transforme une nécessité logique problématique en croyance fondée sur l'habitude ou l'intuition non-problématique.

Bon enfin, je ne vais pas me lancer dans des démonstrations qui n'intéresseraient personne, mais tu dois pouvoir constater que si cette position te conduit in fine à accepter un énoncé comme "la rue est mouillée" en tant que théorie scientifique, ça pose un petit peu problème non ? Tu imagines les manuels de prépa remplis d'énoncés de ce type : ""La rue est mouillée", seconde loi d'Actae, 2006" ; "le bifteack est saignant", autrement appelée loi de GöttferDammt" etc. etc.

M'enfin bon, si tu ne juges pas cela un tout petit peu problématique, c'est que ça ne doit pas l'être

[invité576543]

Bonjour,

Les réponses de mtheory étant assez laconiques (mais j'y souscrit), je développe.

la validité est a priori, ou elle est a posteriori) mais l'une des deux est superflue. Donc si on adopte une position intuitionniste, la réfutabilité et d'ailleurs la vérification deviennent non-critiques.

Je ne comprends pas. Dans une perspective utilitariste, la validité a priori (au sens valeur du pari que je suis prêt à engager) est celle avant l'acte, celle a posteriori est le changement d'évaluation prenant en compte le résultat. Et la réfutabilité reste critique, simple parce qu'on parle de décision portant sur une prédiction, ce qui est par soi-même un risque de réfutation. La réfutatabilité est incluse dans la notion même de faire un pari sur la base d'un énoncé.

Mais si on garde la partie "pari intuitif sur la régularité de l'univers", c'est effectivement une position adoptée assez couramment et parfaitement défendable, et qui, au moins, constitue une réponse comme une autre à la question initiale de jmasclef : Il n'y a pas de différences entre les énoncés scientifiques et les autres, et il n'existe pas de critère de démarcation.

Pas d'accord du tout. Un enoncé du genre "il est mieux que l'espèce humaine existe encore dans 1000 ans" n'est pas un énoncé scientifique de mon point de vue (utilitariste?). Il n'a aucun pouvoir prédictif, et donc ne prête ni à test ni à réfutation. Par contre, il est "utile".

Quand on fait (et on le fait tous les jours) un pari, on utilise les énoncés scientifiques pour prédire les conséquence de tel ou tel choix, mais la valeur de chaque futur, y compris "mon but est de sauver ma peau" (équivalent à "un futur où je suis vivant est mieux qu'un où je ne le suis pas") ne peut pas être évalué à partir d'un énoncé scientifique.

J'ai l'impression, mais je me trompe sûrement et tu vas expliquer (peut-être) en quoi que tu mélanges "vrai" et "scientifique". Je suis peut-être trop Poppérien, au risque de me mouiller les pieds, mais j'en ai rien à cirer des choses "vraies", "vérifiées" ou "confirmées". Que la science soit essentiellement négative, une approche qui, comme le sculpteur, fait quelque chose en enlevant ce qui ne va pas, me va très bien. Je me contente très bien de l'approche consistant, non pas à définir ce qui est scientifique, mais ce qui ne l'est pas. Et dans cette catégorie, je vois au moins les cas suivants:

- ce qui a été infirmé;
- ce qui est, contient ou implique un jugement de valeur;
- ce qui n'est pas pertinent, parce que non utilisable pour une quelconque prédiction dans le domaine spatio-temporel des humains;
- les énoncés syntactiquement ou sémantiquement déficients.

[QUOTE=
Mais c'est aussi en cela que cette position me semble problématique : Elle conduit à considérer que "bon sens", comme dit mtheory, et connaissance scientifique, sont équivalents. Et elle engage donc à accepter comme scientifique un peu tout et n'importe quoi. Si la science c'est ni plus ni moins du gros bon sens, difficile ensuite de refuser des théories dites "fumeuses" au nom de soit-disant "critères de scientificité". [/QUOTE]

Pas d'accord, encore. Et pour la même raison. Le seul "bon sens" est la croyance en l'induction, dans la régularité de l'univers. Une théorie fumeuse sera rejetée soit parce qu'elle ne sert à rien (aucun pari sur lequel décider quoi miser selon que l'on accepte ou pas la théorie), soit parce qu'elle a été infirmée. Si tu appelles ces deux critères "simple bon sens", pourquoi pas? Mais ça n'implique pas l'absence de possibilité de rejeter des théories "fumeuses".

Personnellement, je préfère m'en tenir, tant qu'à faire, à une conception strictement popérienne, qui en reste à la réfutation empirique, et qui fasse fi des considérations intuitionnistes.

J'ai l'impression que c'est aussi mon cas, mais pourquoi ai-je alors aussi l'impression que nos avis divergent ??

Cordialement,

[invité576543]

Il transforme une nécessité logique problématique en croyance fondée sur l'habitude

Certainement pas, c'est une contradiction immédiate par ré-injection de l'induction.

ou l'intuition non-problématique.

Encore moins. Ca pose un problème énorme, par la boucle sans fin que cela induit (). C'est à mon sens de la nature de la foi, foi que tout le monde partage, qui va sans dire et sans discussion. C'est pour moi un émerveillement, le terme "awe" en anglais étant plus proche de l'idée.

Bon enfin, je ne vais pas me lancer dans des démonstrations qui n'intéresseraient personne, mais tu dois pouvoir constater que si cette position te conduit in fine à accepter un énoncé comme "la rue est mouillée" en tant que théorie scientifique, ça pose un petit peu problème non ? Tu imagines les manuels de prépa remplis d'énoncés de ce type : ""La rue est mouillée", seconde loi d'Actae, 2006" ; "le bifteack est saignant", autrement appelée loi de GöttferDammt" etc. etc.

M'enfin bon, si tu ne juges pas cela un tout petit peu problématique, c'est que ça ne doit pas l'être

Où est la faille dans l'exposition qu'il y a un continuum entre des énoncés limités (des "théories" faibles ou faiblissimes) et des énoncés de portée universelle (considérées valables dans l'infinité du temps et de l'espace)?

Ta pique sur le nom des théories, c'est un amalgame entre "être une théorie" et avoir un nom. C'est comme dire qu'un rocher entouré d'eau n'est pas une île parce qu'il n'est pas nommé sur les cartes. (Parallèle non quelconque, parce que justement dans le continuum que forment les trucs entourés d'eau, la distinction du caractère île est souvent (dans des expression telles que "tel archipel comporte n îles") le fait qu'elle est nommée.)

Le fait d'être nommé ou non reflète l'importance, importance pratique, la perennité (portée temporel), le nombre de personnes concernées (portée spatiale), pour les théories comme pour les îles...

Cordialement,

[inviteb7c3f9f9]

Bien sûr ce n'est pas une théorie aussi vaste que la mécanique de Newton.

Je suis bien d'accord sur le fait que nous sommes ici sur des cas limites. Peut être peut on distinguer selon les cas d'emploie, selon qu'il s'agisse d'un point de départ d'un raisonnement ou d'une simple observation, ou peut être ne peut on pas les distinguer.
Je ne pense pas que cela soit problématique; en tout cas pas à mon avis car je ne crois pas en la démarcation par le contenu uniquement.

J.

[inviteb276d5b4]

Que la science soit essentiellement négative, une approche qui, comme le sculpteur, fait quelque chose en enlevant ce qui ne va pas, me va très bien.

D'accord, donc dans ce sens le Yoga est une science (?).

[mtheory]

Ce sur quoi je voulais attirer l'attention c'est sur le fait que le problème de Popper est général.
Il a cherché un critère pour démarquer ce qui est science de ce qui ne l'est pas.
C'est de le problème de la nature de la connaissance et de sa croissance.
Ses analyses fondées sur le critère de falsifiabilité et tout ce qu'il a introduit autour,critère de corroboration,vérisimilitudes etc...s'appliquent à toutes les hypothèses ou affirmationt sur le monde des phénomènes au sens large,pas seulement pour l'analyse d'une théorie capable de coordonner un large nombre de faits sous l'égide de quelques lois et de faire des prédictions pour d'autres.
Ce que dit Popper c'est que la critique de Hume est fondé,nous n'avons aucune preuve du principe d'induction ni ,de manière générale,de la validité de synthèses à priori des phénomènes.
Comme il le dit nous ne savons pas,nous ne faisons que conjecturer.
Cela conduit-il au scepticisme et au relativisme ?Absolument pas comme Popper l'a fort bien vu.
Car nous pouvons être certains de nos erreurs même s'il n'est pas toujours facile,évident ou rapide d'identifier là où nous nous sommes trompés.
Nous ne sommes pas assurés que le principe d'induction marche par ex mais rien ne nous prouve non plus qu'il ne marche pas,comment sortir du dilème ?Le plus simplement du monde en l'utilisant pour faire des prédictions et en soumettant ces prédictions à des tests expérimentaux et à des critiques.
Tant qu'il marche nous n'avons pas de raisons de nous en passé,bien sûr il faut garder à l'esprit que rien ne garantie son succès.
Méthodologiquement nous utilisons le principe d'induction mais logiquement parlant la science ne repose pas là dessus.
Je suis une fois de plus complétement d'accord avec ce que dit mmy.
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas plus de démonstration de l'existence du chat botté que de la validité absolu de la MQ que tous les énoncés sur le monde se valent.

[mtheory]

D'accord, donc dans ce sens le Yoga est une science (?).

Une partie du Yoga oui,bien sûr.Tout comme le sorcier en pleine jungle possède un certain savoir sur l'action de telle ou telle plante.

[invite2ca586bb]

J'ai l'impression, mais je me trompe sûrement et tu vas expliquer (peut-être) en quoi que tu mélanges "vrai" et "scientifique".

Mais oui, tu as presque raison : Je mélange "scientifique" et "valide". C'est-à-dire que j'en suis encore à considérer que les connaissances scientifiques sont, non pas des connaissnaces "vraies" mais comme des connaissances qui peuvent être dites valides.
Et toi aussi, mmy, tu te bases là-dessus. Si tu y réfléchis 2 s. tu verras que tu ne peux faire tes prédictions que parce que tu possèdes d'abord un stock de connaissances considérées comme valides. Si tu n'étais pas d'abord certain que l'univers est régulier et obéit à des lois, tu ne te risquerais même pas à faire un pas (tu ne risquerais pas ta peau). Ce pourquoi je dis : Dans ton modèle, la notion de validation empirique est superflue, tu es déjà certain de la régularité de l'univers. En revanche, ce qui importe dans ton modèle, c'est bien que ta connaissance de l'univers soit valide, cad qu'il obéisse à des lois régulières et générales.

Pourtant, tu affirmes que ce n'est pas essentiel. Pourquoi ? Parce que la question de la validité des théories scientifiques pose effectivement un certain nombre de problèmes. Que tu choisis d'éviter en prenant une autre voie qui consiste à transformer la question de la validité en une question d'"utilité".
Mais ce faisant, tu adoptes une définition fondamentalement subjective et relativiste. Parce que la notion d'utilité est, en elle-même, une notion subjective. Avec mon exemple de "la rue est mouillée", j'essayais surtout de te montrer que c'est un énoncé effectivement très limité dans le temps et dans l'espace. C'est donc sans doute "utile", mais dans ce cas, plein de choses sont utiles. Et si tu l'acceptes comme énoncé scientifique, même "théorie limitée", te voila obligé d'en accepter beaucoup comme ça.

Mais surtout, comme tu le vois bien, ca n'est pas une connaissance objective et universellement valide. Donc ce n'est pas une connaissnace qui peut te permettre de conclure à la régularité de l'univers. Donc si ton stock de connaissances était uniquement composée d'énoncés de ce genre, "limités", tu serais dans l'incapacité de faire des prédictions reposant sur la régularité de l'univers (à laquelle tu aurais été dans l'incapacité de conclure). Donc tu ne ferais sans doute pas un pas hors de chez toi et tu serais resté prostré en boule depuis ta naissance Tu suis ?

Donc tu me demandes pourquoi, alors que nous adoptons tous deux des positions soit-disant poppériennes, nous aboutissons à des constats différents ?
Mais, mmy, Popper n'a jamais adopté cette position de "pari sur la régularité sur l'univers" ! Il n'a jamais considéré que des énoncés du type "la rue est mouillée" étaient des "théories faibles". Parce qu'il n'a jamais considéré qu'il existait une "validité de la théorie avant l'acte". Et il n'a jamais écrit que le critère de démarcation entre une théorie scientifique et un énoncé de sens commun était l'utilité ou la capacité de faire des prédictions. Non : La réfutabilité.
Bref, on aboutit à des constats différents parce que tu ne pars pas des positions popériennes, mmy. Au contraire, toute la méthode poppérienne est fondée sur l'idée que seule la validation empirique (cad a posteriori) permet de déterminer la validité d'une théorie. Et que c'est cette validité, objective et universelle, qui distingue théorie scientifique et connaissance vulgaire.
Simplement, Popper prend l'objection de Hume au sérieux, et répond logiquement -cad uniquement par la logique formelle- au problème de l'induction.

Mais encore une fois, ta position est défendable. Simplement, elle aboutit à des conséquences que, moi, je n'assume pas. Maintenant, c'est à chacun de voir, dans ce domaine, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse.

[mtheory]

Je crois qu'on se lit tous en 'gestalt' mais qu'au fond on se recoupe

[mtheory]

La position de Popper est un pragmatisme méthodologique par certains cotés,mais évidemment il n'adopte pas le pragmatisme comme théorie.
Je crois que mmy est parfaitement conscient de ça et ne dit pas le contraire.
Dans la logique de la découverte scientifique Popper prend l'exemple de la construction sur pilotis caractérisant la science par opposition à la tentative Cartésienne de tout faire reposer clairement et distinctement sur du roc.
Il a clairement répété aussi que pour lui le problème de la validité de l'induction était un faux problème et que la science n'avait pas besoin de sa démonstration pour être fondée ni avancer.
Je ne peux démontrer la validité universelle de mes théories,je les prends comme hypothèses de travail fructeuses,je n'ai pas besoin d'être assuré que ce soit vrai mais juste qu'il est rationnel,fructueux et non réfuté par l'expérience de les utiliser(qu'elles vérifient aussi le critère de falsifiabilité).
Je critique,teste constament mes théories en les utilisant pour accroitre le champ de mon expérience,le jour où une contradiction apparait et bien je fais ce qu'il faut pour me rapprocher du vrai et rejeter les erreurs.
Je n'ai pas besoin d'être certain de posséder la vérité pour faire des sciences.

[invité576543]

Et toi aussi, mmy, tu te bases là-dessus. Si tu y réfléchis 2 s. tu verras que tu ne peux faire tes prédictions que parce que tu possèdes d'abord un stock de connaissances considérées comme valides. Si tu n'étais pas d'abord certain que l'univers est régulier et obéit à des lois, tu ne te risquerais même pas à faire un pas (tu ne risquerais pas ta peau). Ce pourquoi je dis : Dans ton modèle, la notion de validation empirique est superflue, tu es déjà certain de la régularité de l'univers.

Correct, mais c'est la seule certitude. Je l'exclus du champ scientifique.

En revanche, ce qui importe dans ton modèle, c'est bien que ta connaissance de l'univers soit valide, cad qu'il obéisse à des lois régulières et générales.

Pas exactement. Tu le mets sur le mode affirmatif. Dans mon "modèle", seul compte l'aspect "non encore infirmée". Et ce n'est pas comme cela que je comprends l'usage du mot "valide". Si on commence à dire que "infirmée" (ou réfutée, c'est pareil pour moi ) et "invalidée" veut dire la même chose, alors ma remarque sur la confusion de terme ne tient pas.

Pourtant, tu affirmes que ce n'est pas essentiel. Pourquoi ?

????

Que tu choisis d'éviter en prenant une autre voie qui consiste à transformer la question de la validité en une question d'"utilité".

Mais, je me répète, mais je ne sais comment faire autrement, je ne parle pas d'utilité au sens d'un jugement genre animaux utiles ou nuisibles. Je dit que prendre une décision sur une anticipation du futur permis par la théorie est 1) une tentative de réfutation de facto, 2) la seule raison d'être de la théorie.

J'ai l'impression que tu déformes mes propos. J'avais mis un point d'interrogation parès utilitarisme parce que je n'étais pas sûr ce que tu recouvrais par ce terme. Mais maintenant que tu développes, je n'y retouve pas ma manière de voir.

Mais ce faisant, tu adoptes une définition fondamentalement subjective et relativiste.

Non, pour les raisons ci-dessus.

Parce que la notion d'utilité est, en elle-même, une notion subjective. Avec mon exemple de "la rue est mouillée", j'essayais surtout de te montrer que c'est un énoncé effectivement très limité dans le temps et dans l'espace. C'est donc sans doute "utile", mais dans ce cas, plein de choses sont utiles. Et si tu l'acceptes comme énoncé scientifique, même "théorie limitée", te voila obligé d'en accepter beaucoup comme ça.

Je ne l'accepte pas comme "utile", mais parce qu'il répond aux critères qui sont 1) la réfutabilité (il y un risque réel de prédiction fausse) 2) Il existe des cas de décision dépendant de ce risque.

Mais surtout, comme tu le vois bien, ca n'est pas une connaissance objective

Ben non. Non je ne vois pas "bien" en quoi ce n'est pas une connaissance objective, de la même nature que dire que le sommet des Alpes est à une altitude > 4800 m.

Donc ce n'est pas une connaissnace qui peut te permettre de conclure à la régularité de l'univers.

Mais je ne cherche pas à conclure sur ce sujet

Tu suis ?

Non, tes prémisses sont fausses à mon sens, voir ci-dessus.

Mais, mmy, Popper n'a jamais adopté cette position de "pari sur la régularité sur l'univers" ! Il n'a jamais considéré que des énoncés du type "la rue est mouillée" étaient des "théories faibles". Parce qu'il n'a jamais considéré qu'il existait une "validité de la théorie avant l'acte".

Soit, mais ce n'est qu'une partie du sujet, et pas celle qui me semble le fond.

Et il n'a jamais écrit que le critère de démarcation entre une théorie scientifique et un énoncé de sens commun était l'utilité ou la capacité de faire des prédictions. Non : La réfutabilité.

J'essaye de reprendre pourquoi a) ce que tu me prêtes comme thèse est à côté de la plaque (bonne approche rhétorique, mais offensante), b) je pense parler de la réfutabilité.

Les critères qui sont 1) il y un risque réel de prédiction fausse, 2) Il existe des cas de décision dépendant de ce risque.

Le premier critère est, pour moi, le même que la réfutabilité; il l'implique, puisque si mon 1) est vérifié, alors le critère de réfutabilité l'est. L'inverse n'est pas simple, le mot risque amenant ce qui est peut-être pour toi une notion d'utilitarisme. En gros c'est l'idée qu'une tentative de réfutation abstraite, faite uniquement pour réfuter, n'est pas en soit suffisante. Si le seul espace de réfutation possible est sans application pratique, que la théorie soit réfutable n'amène rien. (Et alors selon cette approche, il est préférable de l'exclure, et on diverge peut-être à cet endroit).

Le point 2) est indépendant de la réfutabilité, et cherche à éliminer les théories sans possibilité d'application (ce qui ouvrirait une possibilité de réfutation). Que dit Popper sur le sujet, que l'on peut inclure comme scientifique l'affirmation qu'il y a un pot de mayonnaise nen orbite autour d'une planète dans la galaxie d'Andromède??

que seule la validation empirique (cad a posteriori) permet de déterminer la validité d'une théorie. Et que c'est cette validité, objective et universelle, qui distingue théorie scientifique et connaissance vulgaire.

Je ne comprends pas la position de Popper comme cela, parce que justement il ne parle pas de validation, mais de réfutation. Tu le dis toi-même ????

Simplement, Popper prend l'objection de Hume au sérieux, et répond logiquement -cad uniquement par la logique formelle- au problème de l'induction.

Moi pas comprendre, surtout le mot "formelle". La logique "formelle" n'a jamais rien prouvé autre que la déduction formelle d'énoncés à partir d'autres énoncés sans aucune référence à la sémantique (= formelle). Je voudrais voir le système formel, les axiomes et la conclusion, avec une dérivation formelle entre les deux...

Mais encore une fois, ta position est défendable. Simplement, elle aboutit à des conséquences que, moi, je n'assume pas.

Quelles conséquences ? (Et je ne parle pas de la distinction théorie "faible" ou "forte")

Cordialement,

PS : J'aime bien te lire, mais dans les derniers messages, j'ai l'impression de ne pas être lu où être lu de travers. Tes réponses portent à faux, vu de chez moi, ce qui n'est pas usuellement le cas. Je dois mal m'expliquer.

[invité576543]

La position de Popper est un pragmatisme méthodologique par certains cotés,mais évidemment il n'adopte pas le pragmatisme comme théorie.
Je crois que mmy est parfaitement conscient de ça et ne dit pas le contraire.
Dans la logique de la découverte scientifique Popper prend l'exemple de la construction sur pilotis caractérisant la science par opposition à la tentative Cartésienne de tout faire reposer clairement et distinctement sur du roc.
Il a clairement répété aussi que pour lui le problème de la validité de l'induction était un faux problème et que la science n'avait pas besoin de sa démonstration pour être fondée ni avancer.
Je ne peux démontrer la validité universelle de mes théories,je les prends comme hypothèses de travail fructeuses,je n'ai pas besoin d'être assuré que ce soit vrai mais juste qu'il est rationnel,fructueux et non réfuté par l'expérience de les utiliser(qu'elles vérifient aussi le critère de falsifiabilité).
Je critique,teste constament mes théories en les utilisant pour accroitre le champ de mon expérience,le jour où une contradiction apparait et bien je fais ce qu'il faut pour me rapprocher du vrai et rejeter les erreurs.
Je n'ai pas besoin d'être certain de posséder la vérité pour faire des sciences.

Je signe en bas si on me le demande! C'est tout à fait en ligne àavec ce que je cherche à exprimer.

Cordialement,

[invite2ca586bb]

Laissons tomber, mmy, c'est pas grave Je pousse simplement tes raisonnements au bout, mais j'admets que ce n'est jamais une méthode agréable.

Pour info toutefois, la méthode faillibiliste de Popper -comme la méthode vérificationniste d'ailleurs- est tout à fait traduisible en logique formelle, elle est fondée sur ce qu'on appelle, je crois, le modus modus tollens.


Mtheory :

Ok, là on avance. Mais ce que tu dis là est quand même très différent, je pense : Dans cette position, tu n'es pas obligé de faire appel à quelque chose qui te donnerait une sorte d'avant-goût de la validité avant même l'expérience.

Il faut bien voir en effet que la question du statut de l'hypothèse avant l'expérience est le grand problème de Popper. D'ailleurs, son oeuvre en témoigne : Il passe de l'impossibilité de ne jamais démontrer la vérité d'une proposition dans La Logique, à l'acceptation de la théorie de la vérité de Tarski dans Conjectures, à laquelle il ajoute une vague théorie pseudo-évolutionniste (vérisimilitude) dans la Connaissance, théorie qu'il reniera plus tard, etc.
Bref, pour moi, il faut en conclure que le statut de l'hypothèse est indécidable. Ou alors, on se risque dans des terrains très mouvants, où il faut faire appel à l'intuition, l'évolution "naturelle" vers la congruité avec le réel, etc.etc. J'ai bien dit ici : "pour moi".

Mais de toutes façons, la question porte maintenant -et c'est là où nous en étions, en fait- sur la distinction énoncé scientifique / énoncé de sens commun. Car je suis bien d'accord avec l'idée "l'essentiel, c'est que ça nous emmène quelque part", je l'ai dit, mais quand tu ajoutes "ah mais attention, ça veut pas dire que tout est acceptable" que veux-tu dire exactement ? Quel critère de distinction exactement peut-il être proposé ?

Et c'est toujours pareil :
- Soit on trouve un critère objectif, et on peut dire : Voila, on est capable de définir un ensemble E = [Enoncés scientifiques] tel que etc. et lorsqu'on se retrouve face à un énoncé A, on peut déterminer, sur la base de ces critères que A appt E, ou pas.
- Soit on se borne à des critères subjectifs, et c'est à chacun de voir ce qui lui semble le mieux. Et toutes les propositions faites jusqu'à présent sont alors acceptables, y compris celles qui sont contradictoires entre elles.

[mtheory]

Je signe en bas si on me le demande! C'est tout à fait en ligne àavec ce que je cherche à exprimer.

Cordialement,

Merci!

[inviteb7c3f9f9]

Attention le critère falsificationiste de Popper n'est pas de considérer scientifique une théorie qui a émis une prédiction vérifiée mais de considérer scientifique une théorie vérifiable. Une théorie contredite par l'expérience reste scientifique selon le critère de Popper puisqu'elle est vérifiable.

La vérité d'une théorie se démontre par son adéquation à la réalité des phénomènes naturels. Toute théorie étant véhiculée par le langage, aucune ne peut être prouvée absolument vraie car faisant toujours référence à des données empiriques rapportées et donc uniquement probables.
La réalité, et donc la vérité, d'une théorie scientifique n'est pas à chercher dans le sens des mots qui l'énoncent mais dans le contexte expérimental de sa découverte ou de son application. Ainsi, en effet, distinguer une théorie scientifique d'une quelconque légende par la simple analyse des énoncés qui la composent est un projet chimérique puisque tout énoncé, et donc toute théorie, est uniquement probable.
La réalité d'une théorie se mesure par son ancrage au contexte expérimental; on retrouve ici l'intérêt du critère falsificationiste qui exige cette rencontre entre théorie et réalité. L’ancrage expérimental peut permettre, par un consensus explicite comme une parution scientifique ou implicite comme pour l’expérience commune, d'établir des énoncés d'observations qui dérivent de faits empiriques et qui héritent, de ce fait, de leur crédit réel. Ce consensus intègre la part sociale de la science, celle là même qui la rend nécessairement communautaire et conventionnelle.
L'épistémologie moderne que j'évoque ici (falsificationisme méthodologique de Lakatos) se positionne sur l'établissement d'un noyau dur infalsifiable par convention. Il s'agit donc bien d'un jugement de vérité communautaire et relatif.

Pour définir ce qui est propre à la science, je limite les théories à celles seulement qui ont pour vocation d'expliquer les phénomènes naturels à l'aide de phénomènes naturels. Ceci se "vérifie" par l'exigence
que chacun des concepts et notions qu'elle emploie peut être directement associer à des énoncés d'observations.
Je pense que c'est l'articulation du respect de cette exigence, conséquence de l'objectif scientifique, et de la nature conventionelle de son contexte expérimental qui font qu'une théorie est scientifique.

J.

[invite2ca586bb]

Excuse-moi, mmy, couper le débat comme cela n'est peut-être pas très sympathique non plus.
Du coup, et pour qu'on progresse quand même, je me suis repenché sur le débat que nous avions déjà eu exactement sur la même question, puisque en ce qui me concerne, je trefais exactement la même démonstration. Et je me rends compte que tu m'avais déjà répondu sur ta conviction profonde, en fait :

http://forums.futura-sciences.com/thread55822-2.html

Mais c'est vrai que j'ai du mal, personnellement, avec cette conviction, et par conséquent, j'ai du mal avec ta compréhension du modèle poppérien. Ce qui est gênant -pour moi- c'est que ton modèle induit que l'homme est "naturellement" orienté vers la vérité, en quelque sorte. Je trouve cela problématique parce que, si on le prend au sérieux, le modèle de Popper est superflu, et même : toute méthode de vérification de l'énoncé est superflu. Au mieux, elle ne peut que venir se surajouter à l'intuition profonde que j'ai déjà, avant toute expérience, de la vérité de tel ou tel énoncé.

Et aussi, il me semble que le respect de la régularité de l'univers ne peut pas constituer un critère de scientificité, en aucune manière. Pour la raison que les théories fausses, elles aussi, respectent la régularité de l'univers.

Hübner a écrit quelque chose qui pourrait peut-être t'intéresser : Supposons que je porte une montre électronique. Si ça se trouve, la représentation que j'aurais du fonctionnement de cette montre sera totalement fausse, à tel point qu'éventuellement, ma représentation sera celle, en fait, d'une montre à aiguilles -cad que j'imaginerai qu'elle fonctionne avec des ressorts, des engrenages, etc. Et bien, pour autant, je serai tout à fait en mesure de faire des prédictions sur son comportement futur, qui de plus : s'avèreront exactes.

Il me semble que c'est un peu ce que tu dis. Ai-je encore tort ?
Et c'est vrai qu'il n'y a pas grand-chose à opposer à cela.

Mais ce que, moi, je veux dire, c'est que si on accepte ces positions, il faut aller au bout. On ne peut pas mettre un doigt -si je puis dire - et ensuite dire : "Oulah, mais attention, ça veut pas dire que les contes de fée sont équivalents à des énoncés scientifiques".
Parce que : Si, c'est cela que ça veut dire. C'est exactement cela que dit Hübner. Et avec lui, Kuhn, Feyerabend, Feuer et les autres. Et ne compte pas sur le fait qu'ils fassent une petite erreur logique au passage
Autre exemple, lorsque vous dites : "Ben, l'essentiel, c'est que ça marche", d'accord, admettons. Mais alors il faut ensuite bien reconnaitre que Feyerabend a basé son épistémologie "anarchiste" exactement sur le même principe

Si donc on accepte ces propositions, et bien il faut accepter de plonger dans le relativisme.
Ou alors, il faut au contraire les refuser, et tenter de s'en tenir à la dernière ligne de crête, le dernier bastion de la logique érigé par Popper, mais de plus : s'y tenir strictement. Toute mauvaise interprétation et plouf, on plonge

Bon, enfin, voila quelques-unes de mes réflexions, pour ce que ça vaut.

Cordialement.

Attention le critère falsificationiste de Popper n'est pas de considérer scientifique une théorie qui a émis une prédiction vérifiée mais de considérer scientifique une théorie vérifiable. Une théorie contredite par l'expérience reste scientifique selon le critère de Popper puisqu'elle est vérifiable.

Ca, à mon avis, c'est typiquement une mauvaise intérprétation de Popper, qui revient sur la théorie vérificationniste.

[mtheory]

Attention le critère falsificationiste de Popper n'est pas de considérer scientifique une théorie qui a émis une prédiction vérifiée

On le sait parfaitement,c'est justement ce qui différencie le critère de réfutabilité du critère de vérifiabilité

mais de considérer scientifique une théorie vérifiable.

NON!Est scientifique une théorie qui est capable de proposer des tests expérimentaux capablent de la réfuter.
C'est à dire des tests qui m'obligent sans ambiguités à considérer que ma théorie est fausse.Cela ne veut pas dire que tout est faux dans ma théorie.
Ex la théorie de la lumière de Newton a été réfutée par les expériences de Young.
Donc une certaine forme de théorie corpusculaire de la lumière était clairement intenable,maintenant cela prouvait-il la validité complète de la théorie ondulatoire,non et certains aspects corpusculaires ont dus être réintroduits

Une théorie contredite par l'expérience reste scientifique selon le critère de Popper puisqu'elle est vérifiable.
.

Confusion avec le critère de vérifiabilité et de réfutabilité.
Une théorie est d'abord scientifique ou non,c'est à dire vérifiant le critère de falsifiabilité, et APRES considéré comme 'vérifié' ou pas par l'expérience et les tests expérimentaux.
Popper introduit dans ce cas le terme de 'corroborée' pour éviter les confusions.

[inviteb7c3f9f9]

(...)NON!Est scientifique une théorie qui est capable de proposer des tests expérimentaux capablent de la réfuter.
(...)
Confusion avec le critère de vérifiabilité et de réfutabilité.
Une théorie est d'abord scientifique ou non,c'est à dire vérifiant le critère de falsifiabilité, et APRES considéré comme 'vérifié' ou pas par l'expérience et les tests expérimentaux.

Il n'y a aucune confusion à ce niveau là, quand j'écris vérifiable, ce ne veut pas dire vérifiée. Vérifiable prévoit l'issue positive autant que négative.

Remplace "vérifiable" par "confrontable à l'expérience" si tu préfères.

J.

[mtheory]

Il n'y a aucune confusion à ce niveau là, quand j'écris vérifiable, ce ne veut pas dire vérifiée. Vérifiable prévoit l'issue positive autant que négative.

Remplace "vérifiable" par "confrontable à l'expérience" si tu préfères.

J.

ça ne change rien,Popper plaçait le marxisme et la psychanalyse en dehors de la science car justement ils avaient des tonnes de 'vérifications' mais étaient irréfutables par nature.

[inviteb7c3f9f9]

Popper plaçait le marxisme et la psychanalyse en dehors de la science car justement ils avaient des tonnes de 'vérifications' mais étaient irréfutables par nature.

Alors c'est qu'ils ne sont pas confrontables à l'expérience.

J.

[mtheory]

Alors c'est qu'ils ne sont pas confrontables à l'expérience.

J.

Non,de toutes façons là on tombe dans le débat Carnap/Popper.