La science existe-t-elle concrètement ?

[inviteb7c3f9f9]

Je butte depuis quelques temps sur des questions relatives à la définition de la science comme "corpus de connaissances". Cette définition a l'avantage de vider la science de tout but en dehors de celui de se développer et de la dé-personnaliser. J'ai quelques remarques et questions qui résultent de cette définition et dont j'aimerais connaître le point de vue des participants.
Un corpus de connaissances est une vision abstraite, quelles formes concrètes revet ce corpus ? Il s'agirait alors de définir par énumération le contenu de la science pour qu'elle devienne concrète comme on pourrait, par exemple, le faire avec la loi française en empilant les codes du travail, civil...
Je suppose qu'il s'agit de connaissances sous tous leurs formats possibles: mentales, textuelles, multimédias...
Mais là où j'ai plus de mal, c'est la question des connaissances, mais de qui ?
S'il s'agit de tout le genre humain alors la science est contradictoire et contient des présupposés, des erreurs... Cette définition ne me dérange pas mais je ne crois pas que ce soit la science telle qu'on l'entend généralement.
Si on se restreint aux connaissances dans le but qu'elles soient soit vraies soit non-contradictoires alors personne, à ma connaissance, n'a jamais défini ce contenu. La science serait alors un contenu indéfini pour l'homme.
On peut aussi définir la science par l'ensemble des connaissances qui s'avèrent avoir une application pratique pour l'homme et emporter par la même occasion, sa définition par un ensemble de connaissances vérifiées. Toujours dans l'intention de lui attribuer un contenu concret, il faudrait trouver qqn ou un groupe qui ait construit cet ensemble sur la base d'une vérification (donc chaque membre aurait assisté à toutes les vérifications) afin de construire la science. Malgré le fait éliminant que cette science n'aurait de contenu que pour ce groupe ou toute personne ayant assisté à toutes les vérifications, je ne crois pas non plus que cette entreprise ait eu jamais lieu. Il existerait alors non pas une science mais des sciences, propriété de chaque individu, sommes des connaissances qu'il estime avoir vérifié.

Comme vous pourrez le constater, j'aboutis à un flou total sur l'attribution du contenu de la science comme corpus de connaissance. J'en arrive à 3 possiblités:
* La science est l'union des connaissances des individus passés et présents. Auquel cas la science est contradictoire, comprend des faussetés et n'importe quel individu présentant une opinion qu'il juge être une connaissance (expérimentale comme mystique), aussi vulgaire et bancale soit elle, relèverait d'un progrès pour la science.
* La science est une pure vision de l'esprit et son contenu n'est pas identifiable. La volonté de dinstinguer la science par son contenu de toute doctrine serait alors impossible. Chercher à identifier le propre du discours scientifique se limiterait à identifier une méthode de présentation d'opinions car personne ne serait en mesure de savoir si un discours a un contenu de nature scientifique.
* Il existe autant de sciences que d'individus; LA science serait alors, là aussi, une pure vision de l'esprit sans contenu au niveau social.
Peut on m'aider à me sortir de cette impasse ?

J.
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[invité576543]

Peut on m'aider à me sortir de cette impasse ?

Quid d'une autre proposition: on appelle connaissance scientifique toute proposition qui a permis au moins une prédiction juste et aucune prédiction fausse. Et on fait la réunion de toutes les propositions présentes et passées.

Ca reste assez virtuel (personne ne peut compiler ce corpus), mais est-ce que c'est contradictoire?

Un autre aspect du problème (autre que la cohérence), est les limites de la "science". Avec une définition aussi vaste, on inclut toute la technique vraisemblablement (usuellement, quand une entreprise vend une voiture, elle prédit que la voiture va (statistiquement) fonctionner, et si ce genre de prédiction ne se réalise pas, elle va mettre la clé sous la porte...).

Plus génant (?) on inclut l'histoire. Certains aspects sont usuellement considérés comme partie de la science (géologie, phylogénie du vivant, ...), mais d'autres moins usuellement (la date de naissance de Marylin Monroe, ou encore la couleur des yeux de mon grand-père paternel - marrons, au cas où cela vous intéresse). Une affirmation sur un fait historique est "prédictif" au sens où on prédit que toutes les traces présentes conséquentes à ce fait passé seront cohérentes avec ce que l'on affirme sur ce fait passé.

J'utilise (ma définition) la notion de contingence d'une connaissance, la portée de cette connaissance dans le temps et l'espace (plus c'est petit, plus c'est contingent). Les maths ont la contingence la plus faible, car on peut imaginer que les systèmes formelles ont une portée au-delà même de l'univers (indécidable, mais intéressant!). La physique vise à une contingence universelle: quand on parle de la constante de la structure fine, la théorie courante est que sa portée couvre tout l'univers visible et le passé; de même pour la liste de isotopes stables, ou les propriétés électroniques donc chimiques des différents atomes, les propriétés des molécules, etc. La biologie vise à une contingence plus grande, la Terre et son passé. Mais l'histoire récente est très contingente, et le contenu des journaux "people" encore plus.

Vu comme ça, ce qu'on appelle science est plutôt ce qui est de faible contingence, mais la limite sera nécessairement floue (la géographie physique et humaine par exemple).

On peut aussi aller complètement à l'envers, et dire que les seules connaissances sont totalement contingentes. Alors, la méca Q n'est pas une connaissance, elle est remplacée par la connaissance historique que ça a été développé comme ci ou comme ça, qu'on la trouve décrite dans tel manuel, et qu'elle est utilisée avec succès. Aucune valeur de vérité non contingente, juste les faits historiques qui entourent la théorie. (Le problème de la cohérence tombe alors de lui-même, une théorie fausse étant simplement décrite comme ce qui a été proposé par untel à tel moment et de telle manière.)

Personnellement, j'en arrive à considérer que la connaissance se divise en deux, la connaissance morale et la connaissance scientifique, la second incluant tout ce qui est factuel, dont le résultat du loto hier... La connaissance morale étant ce qu'ils faut ajourter aux faits pour prendre une décision, essentiellement la fonction évaluative (jugement de valeur) qui permet de dire qu'un futur putatif est "mieux" qu'un autre. L'existence même de connaissances morales est discutables, elles sont peut-être (certains le pense) réductibles à ce que les humains sont et à des faits historiques.

Avec ça, j'imagine que Julien va butter encore plus sur la question!

Cordialement,

[inviteb7c3f9f9]

Oui cette question du "contenu de la science" est un vrai casse-tête.

Quid d'une autre proposition: on appelle connaissance scientifique toute proposition qui a permis au moins une prédiction juste et aucune prédiction fausse. Et on fait la réunion de toutes les propositions présentes et passées.

Ca reste assez virtuel (personne ne peut compiler ce corpus), mais est-ce que c'est contradictoire?

Cette approche s'appuit sur celle du postivisme logique: construire la science à partir de connaissances vérifiées, critère connu sous le nom de vérificationsite. Elle pose de graves difficultés pratiques.
Faut il prendre en compte uniquement les théories susceptibles de produire des prédictions ? La réponse la plus tendancieuse est oui ce qui est déjà (critique de Popper à l'encontre du vérificationisme) problématique en soi.

Si l'on admet la démarcation vérificationiste, il persiste 4 difficultés conséquentes:
* Deux théories incompatibles peuvent être vérifiées par les prédictions qu'elles induisent. Ex: "mon crayon mesure 100+1EE-90mm" et "mon crayon mesure 100+1EE-91mm" sont deux théories incompatibles qui seront toutes les deux vérifiées par une mesure dont l'imprecision couvrira l'insuffisance théorique. Il existe des exemples réels plus complexes mais l'idée est la même: l'expérience et la mesure sous-déterminent la théorie. Deux (ou plus!) théories incompatibles aux implications vérifiées sont donc possibles. Cette science autoriserait donc bien, pour répondre à ta question, la contradiction.
* Un énoncé prédictif est une conséquence de la théorie. Une théorie est toujours dépendante d'autres théories "plus simples". Cet aspect est connu sous le nom du "problème du holisme": une théorie est un système d'énoncés et donc construit sur un système de théories. Un énoncé prédictif n'est quasiment jamais un énoncé extrait de la théorie mais plutôt une implication contingente de la théorie. Un prédiction erronée ne permet donc pas d'identifier, au sein d'une théorie, le lieu de l'erreur, l'ensemble d'énoncés ou la "sous-théorie" qui est mise en défaut. Ceci exigerait donc, pour éviter le risque de limiter la science à quelques énoncés triviaux d'observations (énoncés "immédiatement vérifiables" de Carnap), une découpe impossible de la science en théories "absolument libres".
* Toute théorie implique toujours une certaine quantité d'énoncés d'observations (prédictions) qui ne peuvent être soumis à l'observation et donc à la prédiction. Ceci implique, par souci de rigueur, qu'elles doivent être toutes rejetées car non COMPLETEMENT vérifiables par prédiction. Ce qui rend le critère falsificationiste de Popper (est scientifique ce qui peut être soumis à confirmation ou réfutation expérimentale) inapplicable aux théories complexes et conduit aux mêmes risques qu'au point précédent. Cette limitation s'applique d'autant plus au critère vérificationiste.
* Il reste aussi le "problème de la base empirique" qui est une version plus faible du problème du holisme. La confirmation expérimentale exige de disposer de données d'observations complètement indépendante de toute théorie ce qui, dans la pratique, n'est jamais le cas.

Ces arguments, à mon avis, montrent l'impossibilité technique d'énumérer le contenu de la science par ce moyen ce que, je crois, tu avais présentis en disant que ça restait "virtuel".
Post à suivre pour le reste du tiens !

J.

[invité576543]

Bonjour,

Je précise que je suis néophyte sur cette question. Je ne me rappelle pas avoir lu grand chose là-dessus! Mes remarques sont donc "naïves"!

Ex: "mon crayon mesure 100+1EE-90mm" et "mon crayon mesure 100+1EE-91mm" sont deux théories incompatibles

Elle sont même pas incompatibles, elles sont toutes deux fausses. La notion de crayon n'est pas correctement définie (problème dans le temps, la longueur change si tu l'utilises). Ensuite, elles ne risquent pas dêtre vérifiée, ni l'une ni l'autre, on a pas les outils pour. Pour moi, elles ne respectent pas, d'entrée, les critères pour être une connaissance scientifique.

Ensuite, il me semble que demander au moins une vérification est essentiel, parce que sinon on va inclure des proposition du genre "il y a un pot de nutella en orbite autour d'une planète dans la galaxie d'Andromède", et ça ne paraît pas terrible comme inclusion comme "connaissance scientifique".

* Un énoncé prédictif est une conséquence de la théorie. Une théorie est toujours dépendante d'autres théories "plus simples". Cet aspect est connu sous le nom du "problème du holisme": une théorie est un système d'énoncés et donc construit sur un système de théories. Un énoncé prédictif n'est quasiment jamais un énoncé extrait de la théorie mais plutôt une implication contingente de la théorie. Un prédiction erronée ne permet donc pas d'identifier, au sein d'une théorie, le lieu de l'erreur, l'ensemble d'énoncés ou la "sous-théorie" qui est mise en défaut. Ceci exigerait donc, pour éviter le risque de limiter la science à quelques énoncés triviaux d'observations (énoncés "immédiatement vérifiables" de Carnap), une découpe impossible de la science en théories "absolument libres".

Pour moi, une théorie qui ne permet pas de prédiction est simplement inutile, et n'a rien à faire comme connaissance scientifique. Pur utilitarisme. Devrait y avoir moyen de définir une théorie comme l'ensemble des prédictions potentielles ???

Mais si comprend le point, il y a le problème même de l'énoncé d'une proposition, qu'elle soit prédictive ou non. Chaque mot est lui-même compréhensible uniquement dans la théorie. Contrairement aux systèmes formels, il faut "sortir" tôt ou tard, au minimum s'exprimer en termes de corrélations, et définir comme "axiome" la notion même de mesure ???

Sinon, c'est amusant comme sujet. Aurais-tu des références intéressantes sur les différents points (vériuficationnisme, holisme, etc) que tu développes (on doit en trouver sur la Toile, mais en indiquer peut épargner la phase de trie, de plus en plus pénible sur cette Toile où on trouve tout et pire) ?

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[for]

restons calmes, et tâchons de ne pas confondre Science(s) Exactes...et Science(s) Humaines
en tout cas, sujet à manier avec des pincettes(longues, les pincettes!)

[inviteb7c3f9f9]

Vu comme ça, ce qu'on appelle science est plutôt ce qui est de faible contingence, mais la limite sera nécessairement floue (la géographie physique et humaine par exemple).

Tu parles d'une échelle d'abstraction qui comme tu le dis est floue et ne fournit pas une frontière discriminante, je ne crois pas qu'elle puisse servir ce projet.

On peut aussi aller complètement à l'envers, et dire que les seules connaissances sont totalement contingentes.

Je ne comprends pas cette partie, pourrais tu la reformuler différemment stp ?

La connaissance morale étant ce qu'ils faut ajourter aux faits pour prendre une décision, essentiellement la fonction évaluative (jugement de valeur) qui permet de dire qu'un futur putatif est "mieux" qu'un autre.

Là aussi je pense que la pratique ne permet pas de séparer clairement le "is" du "ought". Si par exemple, je t'énonce tous les méfaits du tabac sans te dire à un seul moment "il ne faut pas fumer" tu en déduiras par toi-même "il ne faut pas fumer". Dans cet exemple, cela ne constitue pas un problème particulier. Dans d'autres cas, il peut s'agir de cacher volontairement des informations afin de produire le même effet d'auto-conviction. Dans ce second cas, il s'agit de manipulation. Dans les deux cas, les deux discours sont purements "is" et dénués de tout "ought".
Il y a aussi les cas, où il est clairement dit d'un certain comportement qu'il est nuisible comme nous pouvons le lire sur l'effet de serre ou autre. Le "ought" n'est certes pas écrit sous la forme "vous ne devez pas" mais reste malgré tout clairement présent.

Elle sont même pas incompatibles, elles sont toutes deux fausses. La notion de crayon n'est pas correctement définie (problème dans le temps, la longueur change si tu l'utilises). Ensuite, elles ne risquent pas dêtre vérifiée, ni l'une ni l'autre, on a pas les outils pour. Pour moi, elles ne respectent pas, d'entrée, les critères pour être une connaissance scientifique.

J'ai pris l'exemple du crayon d'une façon purement arbitraire. Il reste vrai pour deux théories qui prévoient des résultats de mesure différents dans l'intervalle d'imprécision.
Et le problème ne se limite pas à l'imprécision. L'idée reste celle donnée: l'expérience sous-détermine la théorie ce qui autorise la possiblité de deux théories pour les mêmes résultats expérimentaux.
Lorsque que tu fais une interpolation polynomiale, il existe un nombre infini de polynômes (chacun représentant une théorie) qui passent par un nombre fini de points (chacun représentant un résultat de mesure commun).

Pour moi, une théorie qui ne permet pas de prédiction est simplement inutile, et n'a rien à faire comme connaissance scientifique. Pur utilitarisme. Devrait y avoir moyen de définir une théorie comme l'ensemble des prédictions potentielles ???

La difficulté est d'identifier la ou les expériences qui vont valider la théorie. SI je dis "les planètes décrivent une trajectoire elliptique", c'est une prédiction qui vaut aussi bien pour la théorie newtonnienne que relativiste. Cette prédiction n'est donc pas suffisante pour "vérifier" la théorie relativiste. Il faudrait donc, à partir d'une théorie, être en mesure de générer la TOTALITE des énoncés prédictibles par celle-ci et de les vérifier tous.

Mais si comprend le point, il y a le problème même de l'énoncé d'une proposition, qu'elle soit prédictive ou non. Chaque mot est lui-même compréhensible uniquement dans la théorie. Contrairement aux systèmes formels, il faut "sortir" tôt ou tard, au minimum s'exprimer en termes de corrélations, et définir comme "axiome" la notion même de mesure ???

Je ne suis pas sûr d'avoir compris...
En ce qui concerne l'axiome de mesure, je crois que tu sous-entend l'idée d'un consensus minimum qu'on estime ne pas avoir à vérifier. Si c'est le cas, tu abordes la notion moderne de faillibilisme méthodologique de Lakatos où un noyau est choisi, par convention, infalsifiable, cad vrai par définition. Je pense que c'est l'approche la plus fidèle à l'état actuel du fonctionnement.

Aurais-tu des références intéressantes sur les différents points

Celle-ci est très intéressante, c'est un excellent point de départ: http://leportique.revues.org/document236.html

J.

[mtheory]

La difficulté est d'identifier la ou les expériences qui vont valider la théorie. SI je dis "les planètes décrivent une trajectoire elliptique", c'est une prédiction qui vaut aussi bien pour la théorie newtonnienne que relativiste. Cette prédiction n'est donc pas suffisante pour "vérifier" la théorie relativiste.

Oui et alors ?Il y a des prédictions qui sont intrinséquement relativistes et n'ont aucune explications selon Newton,ex la déviation des rayons lumineux

Il faudrait donc, à partir d'une théorie, être en mesure de générer la TOTALITE des énoncés prédictibles par celle-ci et de les vérifier tous.

Je ne vois pas pourquoi.

[mtheory]

* Toute théorie implique toujours une certaine quantité d'énoncés d'observations (prédictions) qui ne peuvent être soumis à l'observation et donc à la prédiction. Ceci implique, par souci de rigueur, qu'elles doivent être toutes rejetées car non COMPLETEMENT vérifiables par prédiction.

Non seulement c'est impossible en pratique mais en plus ça n'a aucune justification

Ce qui rend le critère falsificationiste de Popper (est scientifique ce qui peut être soumis à confirmation ou réfutation expérimentale) inapplicable aux théories complexes

Je ne vois pas pourquoi non plus.

[inviteb7c3f9f9]

Il y a des prédictions qui sont intrinséquement relativistes et n'ont aucune explications selon Newton,ex la déviation des rayons lumineux

La question n'est pas de trouver des prédictions qui soient propres à une théorie ou non, c'est d'avoir un outil pratique qui réponde à la question: à partir de quel système d'énoncés de prédicton "suffisant" peut on dire qu'une théorie est vérifiée ?
L'idée (vérifiée par l'histoire) est que des prédictions confirmées par observation peuvent coexister, au sein d'une même théorie, avec des énoncés qui vont s'avérer contredits par l'expérience. Ce qui veut dire qu'une théorie est en partie fausse, en partie vraie... Cette limite n'étant pas identifiée a priori, on ne peut faire entrer l'intégralité d'une telle théorie dans un ensemble dit de "théories confirmées par prédictions".
Ce qui implique pour respecter le critère de faillibilisme que la totalité de la théorie doit être confirmée car les théories évoluées sont des systèmes de théories (holisme). Il faudrait donc à paritr d'une théorie être en mesure de générer la totalité des énoncés d'observation qui en découle et vérifier ceux-ci, ce qui en pratique est impossible.
Sinon il faudrait découper la dite théorie en sous-théories libres les unes des autres ce qui n'est pas le cas actuellement et épistémologiquement impossible. La tentative de faillibilisme méthodologique de Lakatos basée sur l'idée de noyau dur infalsifiable par convention reste, à mon avis, l'approche la plus raisonable et fidèle aux protocoles actuels.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Non seulement c'est impossible en pratique mais en plus ça n'a aucune justification.
(...)
Je ne vois pas pourquoi non plus.

Sois plus clair dans tes "arguments" stp....

J.

[inviteb7c3f9f9]

Ce qui implique pour respecter le critère de faillibilisme que la totalité de la théorie doit être confirmée car les théories évoluées sont des systèmes de théories (holisme).

Remplacer "critère de faillibilisme " par "critère vérificationiste" !

J.

[invité576543]

Tu parles d'une échelle d'abstraction qui comme tu le dis est floue et ne fournit pas une frontière discriminante, je ne crois pas qu'elle puisse servir ce projet.

Je ne parlais pas d'une "chelle d'abstraction, mais de la portée spatio-temporelle. La biologie à une portée plus fauible que la physique, elle ne fait pas de proposition s'appliquant à la vie ET, si elle existe. La physique préten à s'appliquer telle quelle dans tout l'univers.

Je ne comprends pas cette partie, pourrais tu la reformuler différemment stp ?

Difficile. En gros, on peut se mettre dans une position exclusivement historique. Refuser de parler d'une théorie comme une connaissance, se limiter à l'histoire de la théorie. Ne considérer en gros que la connaissance se limite à des propositions sur le passé. L'utilitarisme devient purement inductif. L'histoire de telle théorie montre qu'elle a bien marché, alors je l'applique. Je n'ai pas connaissance de la théorie autrement que comme fait historique, je ne cherche pas à la classer comme scientifique ou non, c'est l'histoire de cette théorie qui m'amène à la prendre en compte ou non dans mes décisions. Le passé, les faits historiques, contiennent toute l'information nécessaire, car il contiennent ce qui amené l'humanité à construire et considérer comme "correcte" la théorie; une théorie n'est alors qu'un résumé de certains faits historiques, elle n'est pas une connaissance indépendante.

Là aussi je pense que la pratique ne permet pas de séparer clairement le "is" du "ought". Si par exemple, je t'énonce tous les méfaits du tabac sans te dire à un seul moment "il ne faut pas fumer" tu en déduiras par toi-même "il ne faut pas fumer".

Je désagrée sur la conclusion, et sur l'exemple. Le mot "méfait" est déjà biaisé, il faut le remplacer par "conséquences". Ensuite, libre à chacun de choisir sa vie. Dans les conséquences du tabac il y en a de positives, et certains peuvent avoir un compromis avantages/inconvénient tel qu'ils vont choisir de fumer. Certains déduiront des conséquences qu'il faut fumer, d'autres qu'il ne faut pas. Ce qu'ils ont appliqué en plus des faits (les conséquences) pour obtenir la décision (fumer ou pas) est leurs "connaissances morales".

Je pense que tu confond connaissance morale (les ought) en général et la morale courante que la société secrète et cherche à imposer à ses membres (les ought "officiels"). Ou alors tu professes une adhésion à l'idée d'une morale absolue, ce qui n'est pas mon cas, qui préfère la thèse relativiste.

Dans cet exemple, cela ne constitue pas un problème particulier. Dans d'autres cas, il peut s'agir de cacher volontairement des informations afin de produire le même effet d'auto-conviction. Dans ce second cas, il s'agit de manipulation. Dans les deux cas, les deux discours sont purements "is" et dénués de tout "ought".

Le "ought" est implicite, lié à d'autres "ought" innés ou appris. Il est souvent caché dans certains mots ("méfaits" par exemple!).

Il y a aussi les cas, où il est clairement dit d'un certain comportement qu'il est nuisible comme nous pouvons le lire sur l'effet de serre ou autre. Le "ought" n'est certes pas écrit sous la forme "vous ne devez pas" mais reste malgré tout clairement présent.

Pour moi la connaissance morale n'est que sous forme de "ought"; les "ought" sont des conclusions, directement liés à l'action. Une action a des conséquences, elle donne un futur particulier, différent de futur potentiels (avant l'action) obtenus en faisant une action différente. La morale se trouve dans la fonction évaluative qui permet d'affirmer que tel futur est "mieux" que tel autre. Un "ought" découle d'une analyse des conséquences d'un acte, conséquence jugées bonnes (ought) ou mauvaises (ought not). Une proposition avec "il faut" utilisé non conditionnellement est usuellement "moral", mais il y a bien d'autres manières de faire une proposition morale. Du genre "la Terre avec des humains, c'est mieux que sans", ou "être mort 60 ans après sa naissance c'est moins bien qu'être vivant 60 ans près sa naissance". Les "ought" correspondant découlent alors de l'analyse des conséquences et la comparaison selon ces critères.

La difficulté est d'identifier la ou les expériences qui vont valider la théorie.

Ici, comme dans une réponse à mtheory, tu changes le sujet. A mon sens, une connaissance scientifique n'implique pas être "validée" ou "vérifiée" (dans l'autre message). Tu as une idée implicite de "connaissance scientifique", que tu n'as pas décrite et défendue.

Personnellement, il me suffit qu'une théorie n'ait pas été infirmée. L'astrologie n'est pas une science, non par parce qu'elle n'est pas validée, mais simplement qu'elle a été incapable d'exhiber une corrélation entre date de naissance et quoi que ce soit d'autre qui tienne les tests statistiques, et qui ne soit pas facilement explicable en dehors de toute thèse astrologique. Ses énoncés prédictifs sont infirmés tous les jours, même statistiquement.

Une connaissance bien établie est une connaissance dans laquelle on a confiance pour faire des choix, parce qu'elle permet de prédire correctement les conséquences du choix. Personnellement, cela me suffit, la notion de "validé" ou "vérifié" est un idéal innaccessible, et donc sans intérêt pratique.

Il faudrait donc, à partir d'une théorie, être en mesure de générer la TOTALITE des énoncés prédictibles par celle-ci et de les vérifier tous.

Non. On peut se contenter de considérer qu'une théorie c'est l'ensemble des énoncés prédictifs potentiels, et se contenter de savoir qu'aucun de ces énoncés effectivement exprimés n'a ensuite été infirmé. Ton critère de les vérifier tous est exactement cet idéal innacessible dont je parlais avant. C'est sans intérêt pratique.

Cordialement,

M.

[invite441ba8b9]

La question n'est pas de trouver des prédictions qui soient propres à une théorie ou non, c'est d'avoir un outil pratique qui réponde à la question: à partir de quel système d'énoncés de prédicton "suffisant" peut on dire qu'une théorie est vérifiée ?

A partir du moment où la dite théorie est suffisamment fonctionnelle, où elle nous donnera les prédictions souhaitées de manière redondante (reproductabilité de l'expérience) => voir pragmatisme.

L'idée (vérifiée par l'histoire) est que des prédictions confirmées par observation peuvent coexister, au sein d'une même théorie, avec des énoncés qui vont s'avérer contredits par l'expérience. Ce qui veut dire qu'une théorie est en partie fausse, en partie vraie...

Je ne crois pas que l'on fasse, en physique par exemple, comme en maths où l'on considére un énoncé soit vrai soit faux. On admet, si les prédictions ne sont pas en adéquation avec l'expérience, que l'on puisse créer une nouvelle théorie plus performante dans le cadre du contexte relatif à cette expérience. Pour moi, c'est une question simple d'efficacité (on peut voir ca comme de l'instrumentalisme, ce que certains scientifiques un peu trop tournés vers la métaphysique rejettent). Les points fondamentaux de la physique classique ne fonctionnement pas à l'échelle atomique => on s'interroge sur la cohérence d'autres théories pour fonder la physiques quantiques.

La science est sceptique par nature. Le soucis de pouvoir être certains de ses prédictions implique forcement le principe de réfutabilité car on envisage toujours l'inefficacité possible de la théorie en étude dans telle ou telle situation. C'est pourquoi il n'y a aucune certitude (quoiqu'il y ait toujours de très fortes probabilités).

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

Je ne parlais pas d'une "chelle d'abstraction, mais de la portée spatio-temporelle. La biologie à une portée plus fauible que la physique, elle ne fait pas de proposition s'appliquant à la vie ET, si elle existe. La physique préten à s'appliquer telle quelle dans tout l'univers.

Le mot "abstraction" a aussi cette signification là: converger vers l'anhypothétique, libre du lieu et de la date.

Refuser de parler d'une théorie comme une connaissance, se limiter à l'histoire de la théorie. Ne considérer en gros que la connaissance se limite à des propositions sur le passé.

Je suis d'accord avec toi. Déplacer la notion de théorie vers celle d'hypothèse comme point de départ d'une application. Mais ceci est une autre histoire...HS

Je désagrée sur la conclusion, et sur l'exemple. (...) Le "ought" est implicite, lié à d'autres "ought" innés ou appris. Il est souvent caché dans certains mots ("méfaits" par exemple!).

Oui, je n'ai pas encore réfléchis à la notion de "is-ought". J'y reviendrai sans doute à une autre occasion. Pkoi n'ouvres tu pas un fil là-dessus ?

Ici, comme dans une réponse à mtheory, tu changes le sujet. A mon sens, une connaissance scientifique n'implique pas être "validée" ou "vérifiée" (dans l'autre message). Tu as une idée implicite de "connaissance scientifique", que tu n'as pas décrite et défendue.

Je n'ai jamais changé de sujet, je réponds à ta proposition vérificationiste. Quand tu dis "prédictions vérifiées", c'est la thèse vérificationiste. Ce n'est pas la mienne. Mon problème est resté inchangé: comment identifier le contenu de la science ? Je n'ai toujours pas de réponse que je juge satisfaisante. Nous avons bien une idée de la science, une vision conceptuelle, abstraite mais pas de contenu défini car pas de méthode rationelle de constitution.

Personnellement, il me suffit qu'une théorie n'ait pas été infirmée.(...) la notion de "validé" ou "vérifié" est un idéal innaccessible, et donc sans intérêt pratique.

C'est l'orientation que Carnap avait prise: s'orienter vers la notion de confirmation. Mais ça ne répond pas à la question: quelle prédiction choisir pour juger qu'une théorie est scientifique ? Voir tomber la pomme est il une confirmation de la relativité ?
Si une seule suffit, cette constitution de la science est contradictoire et très permissive. Elle correspond à la seconde possibilité de mon premier post.

Ton critère de les vérifier tous est exactement cet idéal innacessible dont je parlais avant. C'est sans intérêt pratique.

ça n'est pas mon critère, c'est le critère vérificationiste que ton "quid" proposait. Moi je demande l'établissement d'un critère qui permette d'énumérer le contenu de la science. Quel est concrètement le contenu de la science ? Quel critère adopter pour construire la science ?
Au contraire, mon approche est très "pratique". Je ne soutiens aucune thèse constitutive en particulier, j'étudie la faisabilité et les conséquences qu'elles peuvent avoir.

A partir du moment où la dite théorie est suffisamment fonctionnelle, où elle nous donnera les prédictions souhaitées de manière redondante (reproductabilité de l'expérience) => voir pragmatisme.
(...)
C'est pourquoi il n'y a aucune certitude (quoiqu'il y ait toujours de très fortes probabilités).

Je suis d'accord avec ça.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Je précise que je ne soutiens aucun critère de démarcation particulier. Ma démarche relève de l'épistémologie: étudier la faisabilité et les implications d'une hypothèse, d'une méthode.

Ma question est simple: "Quel est le contenu de la science ?"
Pour y répondre concrètement comme le dit clairement le titre de ce fil, il faut statuer sur un critère concret, clair et applicable d'appartenance.

Mmy semble proposer: "Une prédiction vérifiée. Aucune d'infirmée, jusqu'à nouvel ordre". Mmy, est ce correct ?

J.

[invité576543]

Ma question est simple: "Quel est le contenu de la science ?"
Pour y répondre concrètement comme le dit clairement le titre de ce fil, il faut statuer sur un critère concret, clair et applicable d'appartenance.

Mmy semble proposer: "Une prédiction vérifiée. Aucune d'infirmée, jusqu'à nouvel ordre". Mmy, est ce correct ?

Oui. C'est un critère pour inclusion, pas pour dire c'est vrai, certain, vérifié ou validé.

Le premier terme (au moins une prédiction confirmée) pour virer les énoncés sans intérêt pratique. Le deuxième pour virer ce qui n'est pas fiable.

Notons que le premier terme n'est pas aussi simple qu'il paraît. Dans mon métier s'est posé le problème suivant: en vue d'homologation d'un appareil, une spécification était un taux d'erreur inférieur à disons (les chiffres ne sont pas corrects) 10^-9. A 1 kb/s, un test significatif demande la bagatelle de 20 10⁵ secondes, soit 230 jours. Le test n'a pas été, finalement, inclus dans le processus d'homologation! La contrainte d'avoir été vérifié une fois peut être très forte quand on met une marge d'erreur faible.


Autre manière de voir le principe: on inclut dans la "science" tout ce qui a un intérêt pratique (démontré parce que ça a servi au moins une fois à faire une prédiction), et qui est fiable (n'a pas amené ne serait-ce qu'une fois une prédiction infirmée par la suite).

J'avais écrit dans un autre fil que l'on peut mesurer la valeur d'un énoncé à la confiance que l'on a dedans, quantifier par la valeur maximale que l'on est prêt à parier dessus. Le maximum c'est quand tu es prêt à parier dessus tout ce qui a de la valeur pour toi. On remarque qu'en pratique on fait continuellement de tels paris.

Le processus est purement inductif, selon moi. On a confiance dans ce qui a déjà marché plein de fois et qui n'a jamais été démenti. (Mais aussi dans des cas où le démenti existe, mais est considéré comme improbable. Certitude un peu moindre, on pari moins dessus.) Quelle connaissance te fait penser que boire de l'eau ne va pas avoir des conséquences désastreuses?

Ce genre de critère a d'ailleurs des applications amusantes: j'ai cru comprendre que dans la conception de GPS, ils avaient hésité à y mettre la correction des horloges exigée par la relativité générale: il n'ont donc pas tout parié sur la RG, la RG n'était donc pas d'une certitude élevée pour eux, quoiqu'en aient dit les scientifiques. Cela mettait à l'époque la RG comme moins certaine (moins scientifique ?) que le simple fait que l'eau distribuée à la cafetaria locale n'était pas empoisonnée (théorie sur laquelle ils pariaient leur vie tous les jours!).

Cordialement,

[Pierre de Québec]

* Toute théorie implique toujours une certaine quantité d'énoncés d'observations (prédictions) qui ne peuvent être soumis à l'observation et donc à la prédiction. Ceci implique, par souci de rigueur, qu'elles doivent être toutes rejetées car non COMPLETEMENT vérifiables par prédiction. Ce qui rend le critère falsificationiste de Popper (est scientifique ce qui peut être soumis à confirmation ou réfutation expérimentale) inapplicable aux théories complexes et conduit aux mêmes risques qu'au point précédent. Cette limitation s'applique d'autant plus au critère vérificationiste.

Le critère de falsification n'opère que du moment qu'une observation vient confirmer ou infirmer un prédiction; autrement le critère est neutre. Et dans ce cas, le critère de falsification est comme dans les limbes, en attente qu'un chercheur cherche la méthode pour l'Observation qui permettra la confirmation ou la négation de la prédiction.

[inviteb7c3f9f9]

Salut !

Ce filtre a l'avantage de donner une consistance concrète accessible. Il fonctionne clairement avec les théories "simples" dont la vérification immédiate est réalisable.
Il est plus difficile à concilier avec le problème de la base empirique.
Prédire ou contredire une théorie par l'observation est tout à fait acceptable pour les observations simples, c'est à dire ce que Carnap appelait les énoncés immédiatement vérifiables.
Pour les énoncés médiatement vérifiables, c'est à dire ceux pour lesquels l'expérience de confirmation repose déjà sur une théorie est plus complexe. Nous ne sommes jamais surs de savoir quelle théorie contredit l'expérience : la théorie que nous vérifions ou celle que l'on applique pour interpréter la vérification ?

Je vais essayer de trouver des exemples historiques pour illustrer mes propos ! Si qqn en a je suis preneur !

J.

[invite2ca586bb]

Oui, toutes ces questions sont tout à fait légitimes.

En gros, si on dit : "un énoncé scientifique est un énoncé réfutable", la question roule ensuite sur "qu'est-ce que c'est qu'un énoncé réfutable ?"
A cette question, la réponse de Popper est que c'est un énoncé qui a déjà prévu un certain nombre de phénomènes empiriques falsificateurs. Si l'un de ces phénomènes est observé, alors la théorie est invalidée.
Toutefois, cela implique bien entendu une rédaction de la théorie qui envisage autant que possible de falsificateurs et/ou une théorie très restreinte, falsifiable par une ou deux observations.
Selon ce critère, l'énoncé "une boite de Coca est en orbite autour de la lune" n'est pas un énoncé scientifique.

Mais les objections de jmasclef restent valides.
En particulier, l'objection dite de Duhem-Quine, qui énonce que lorsqu'une observation invalidante est faite, on ne peut identifier quel est le point exactement de la théorie qui est défaillant.
D'où l'intéret encore une fois d'une théorie restreinte, et la réponse au point qui échappait à mtheory : pourquoi la methode faillibiliste n'est pas adaptée aux théories complexes (ou du moins, disons qu'elle est alors moins "efficace").

Je répète la nécessité de bien différencier méthode faillibiliste et méthode vérificationniste : Elles emmènent vers des discussions tout à fait différentes.
Quand Pierre dit par exemple : "Le critère de falsification n'opère que du moment qu'une observation vient confirmer ou infirmer un prédiction" : Non. Le critère de falsification n'a rien à voir avec une confirmation de la théorie, il infirme la théorie.
Si on veut parler de confirmation d'une théorie, il faut aujourd'hui s'intéresser au théorème de Cox -et d'ailleurs, je serais heureux que quelqu'un qui le connaisse aborde la question dans un autre fil, j'ai un peu de mal avec celui-la.

Mais ici, je crois que jmasclef s'est délibéremment placé dans une perspective faillibiliste, ce qui est logique : C'est le seul moyen connu, pour l'instant, d'échapper au problème de l'induction -que la prédictibilité ne résoud absolument pas, mmy, comme j'ai déjà tenté de te le montrer.

Bref, pour répondre à la question : Il n'y a pas de réponse. Aujourd'hui, on en est à un point de flou assez prodigieux. Lorsqu'un Hübner prétend qu'il n'y a aucun critère objectivement valide pour différencier un énoncé scientifique d'un conte de fée, on n'a rien de sérieux à lui opposer. L'un des axes de travail le plus florissant actuellement, c'est une épistémologie argumentative, c'est dire ! Cad une épistémologie qui considère la force du meilleur argument, et qui se situe donc un pas plus loin que Lakatos.
Mais si on regarde bien, ce n'est pas une épistémologie très éloignée de l'utilitarisme que tu évoques, mmy, ou du pragmatisme de Göttfer. Car c'est une épistémologie qui dit en gros : L'énoncé scientifique, c'est celui qui rallie les suffrages, et qui est utilisée par la communauté scientifique (je résume et schématise). L'important, c'est que ça fonctionne, et que ça fasse "avancer" la recherche -je mets "avancer" entre guillemets car ce n'est pas une épistémologie qui peut témoigner d'un quelconque "sens" de la recherche scientifique, et par conséquent, pas non plus d'un "progrès".
Le "problème" -si c'en est encore un- étant que c'est une épistémologie qui admet donc sans le dire, et même parfois en s'en défendant ! les thèses qu'on qualifiait auparavant de "relativistes".
Mais il est vrai qu'on se dirige plutot aujourd'hui vers des critères subjectifs ou "trans-subjectifs", que des critères objectifs dont pour l'instant, on voit qu'aucun n'est satisfaisant.

[mtheory]

D'où l'intéret encore une fois d'une théorie restreinte, et la réponse au point qui échappait à mtheory : pourquoi la methode faillibiliste n'est pas adaptée aux théories complexes (ou du moins, disons qu'elle est alors moins "efficace")..

Non,le point ne m'a pas échappé pas plus qu'à Popper.
C'est une évidence,toujours est-il qu'on sait qu'on a un problème,une erreur, et qu'il faut plus de travail pour arriver à atteindre un degré de corroboration plus important.
La réfutation d'une théorie est rarement en bloc,mais on sait au moins que quelque chose ne va pas.
Il suffit de penser à l'histoire de la théorie de la lumière et de la réfutation de la théorie corpusculaire de Newton.
Un exemple plus proche est celui de la théorie de l'interaction faible avec les papiers de Gell-Mann et Feynman,leur théorie contredisait une expérience déjà faite mais en expliquaient mieux d'autres en faisant aussi de nouvelles prédictions.
Ils ne se sont pas démontés et ont affirmés que les expérimentateurs avaient mal fait leur boulot et incorrectement interprétés les données.
Ils avaient raisons.
Méfiez-vous,la pensée de Popper est très profonde et subtile et est souvent victime de nombreux contresens comme Bouveresse l'a fait remarqué.

[mtheory]

Remplacer "critère de faillibilisme " par "critère vérificationiste" !

J.

Là nous sommes d'accord maintenant.

[invite2ca586bb]

Ohla ! mais on ne discute même plus de cela, mtheory ! J'appuyais les remarques de jmasclef et tentais de répondre à quelques questions. Mais si tu vas par là, il a été largement montré -empiriquement, par des études d'histoire des sciences- que, de toutes façons, même lorsqu'une théorie était réfutée, elle n'était pas abandonnée. Ici, tu cites un cas où la discussion aboutit à un rejet de l'observation, mais même lorsque les observations sont inattaquables, il y a toujours de bonnes raisons pour ne pas abandonner une théorie -voyez au passage comme incidemment, je suis passé des causes aux raisons En particulier, deux arguments très souvent cités, c'est : "La théorie permet encore d'expliquer de nombreux phénomènes" et "elle permet de faire des prédictions intéressantes dans tel ou tel domaine"

Mais cette remarque est intéressante, parce que c'est bien cela, ce qu'on appelle le débat scientifique : Des discussions portant sur la validité de telle ou telle théorie, l'exposé de preuves et de réfutations, des discussions sur la validité de ces preuves et ces réfutations, etc. En bref : des arguments, qui sont eux-mêmes considérés comme plus ou moins valides.

Donc, oui, tu as raison d'insister sur le fait que la théorie de Popper est très souvent mal comprise -il est en général très difficile par exemple, puisque très contre-intuitif, d'accepter son corrollaire que les théories scientifiques ne sont pas "vraies" mais qu'elles sont, au contraire, "fausses"- mais c'est surtout que, si on va plus loin, le modèle poppérien a pris l'eau depuis longtemps. Comme je le disais, on est maintenant plutôt sur d'autres pistes, très différentes.

[invité576543]

C'est le seul moyen connu, pour l'instant, d'échapper au problème de l'induction -que la prédictibilité ne résoud absolument pas, mmy, comme j'ai déjà tenté de te le montrer.

??? Ma position sur le problème de l'induction est qu'il est insolvable. Point. L'induction est à mon sens le postulat numéro 1 de la science, et n'a pas à être résolu. Faudra que je retrouve ce à quoi tu semble faire illusion ???

La prédictibilté est liée à l'aspect fonctionnel, opératoire, d'une théorie. Elle ne "prouve" rien, ni ne "confirme" quoi que ce soit. Simplement, c'est sur le pouvoir prédictif supposé (croyance en l'induction) que l'on risque tous les jours notre vie (est-ce ce que tu appelles "utilistarisme" ?). Et chaque usage réussi renforce la croyance en l'induction, la confiance que l'on a dans l'induction et la théorie. Je serais étonné d'avoir présenté cela autrement.

Cordialement,

[invite2ca586bb]

mmy, c'est toi qui utilises le terme "utilitariste" :

Pour moi, une théorie qui ne permet pas de prédiction est simplement inutile, et n'a rien à faire comme connaissance scientifique. Pur utilitarisme.

Pour ma part, j'attire simplement ton attention, éventuellement, sur le fait que "utile" n'est pas équivalent à "scientifique".
Par exemple, un énoncé du type : "la rue est mouillée" n'est pas, en première approximation, un énoncé scientifique. Pourtant, dans ton acception des termes, il te sera sans doute utile : Il te permettra de faire des prédictions qui t'empêcheront peut-être de glisser et, par conséquent -qui sait- de sauver ta peau.
Ou alors, peut-être qu'il faut effectivement accepter comme théories scientifiques des énoncés triviaux du type : "la rue est mouillée".
Mais c'est alors considérer qu'il n'y a pas de différences entre la connaissance scientifique et le sens commun.

[mtheory]

En quoi la phrase 'la rue est mouillée' n'est-il pas un énoncé falsifiable ?

[invite2ca586bb]

C'est ce que je dis : Elle l'est. Et en plus elle permet de faire des prédictions. Donc, c'est un énoncé scientifique ?

[mtheory]

C'est ce que je dis : Elle l'est. Et en plus elle permet de faire des prédictions. Donc, c'est un énoncé scientifique ?

J'en ai l'impression,pourquoi non ?

[inviteb7c3f9f9]

Je ne veux pas casser la barraque mais je crois qu'il s'agit d'un énoncé d'observation et non d'une théorie scientifique qui explique (et donc met en relation) les phénomènes naturels à l'aide de phénomènes naturels.

J.

[invite441ba8b9]

C'est quoi le problème?
"La rue est mouillée" est un énoncé scientifique si et seulement si elle est évoquée dans un contexte scientifique... Dans le cadre d'une expérience visant à vérifier une théorie scientifique par exemple... C'est tout.
Si le boulanger du coin dit "ah ! mais le sol est mouillé", alors là , non ce n'est plus un énoncé scientifique dans la mesure où l'on sort du cadre scientifique en ne cherchant en rien à expérimenter quoique ce soit.

GFD.

[mtheory]

Je ne veux pas casser la barraque mais je crois qu'il s'agit d'un énoncé d'observation et non d'une théorie scientifique qui explique (et donc met en relation) les phénomènes naturels à l'aide de phénomènes naturels.

J.

Eh les gars,question de bon sens, quelqu'un arrive et me dis qu'il sait que la rue est mouillée actuellement alors que je suis depuis quelques heures dans une cave,à mon entrée il faisait soleil.
Il s'agit d'un énoncé sur le monde.Je veux savoir si il a raison,s'il possède une connaissance.Cette énoncé est-il falsifiable ? En l'occurence oui,je sors et je regarde.
Ya pas de différence entre cette énoncé et celui-ci "La Terre est ronde"
C'est pas parce que ça fait pas intervenir d'équation différentielles,disons de Maxwell, ou de distribution de Gibbs que ce n'est pas une affirmation à caractère scientifique.
Si je dit les chats sont des quadrupèdes c'est une affirmation de la zoologie mais c'est aussi une constatation qu'on peut tous vérifier simplement.
Un énoncé ou une théorie scientifique c'est pas simplement un lois des phénomènes naturels style chute des corps.