La science existe-t-elle concrètement ?

[inviteb7c3f9f9]

Une théorie est d'abord scientifique ou non,c'est à dire vérifiant le critère de falsifiabilité, et APRES considéré comme 'vérifié' ou pas par l'expérience et les tests expérimentaux.

En fait ça aussi c'est faux puisque le critère de falsification est: "Une proposition scientifique est une proposition réfutable et non encore réfutée."

J.
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[inviteb7c3f9f9]

Une théorie contredite par l'expérience reste scientifique selon le critère de Popper puisqu'elle est vérifiable.

Est donc faux !
Le critère pour une théorie est "falsifiable ("vérifiable" dans mon post) et non encore falsifiée" !

J.

[invité576543]

Mtheory :

Ok, là on avance. Mais ce que tu dis là est quand même très différent, je pense : Dans cette position, tu n'es pas obligé de faire appel à quelque chose qui te donnerait une sorte d'avant-goût de la validité avant même l'expérience.

Ce qui est curieux, c'est que je n'ai pas l'impression de dire grand chose de différent de ce que dit MTheory. Je pense que son vocabulaire ou sa phraséologie est plus adaptée. Peut-être parce que cela se cantonne (dans le texte auquel cela répond) au monde "officiellement" scientifique (alors que je m'intéresse à toutes les classes d'énoncés, mais mtheory aussi, dans d'autres messages).

En particulier le point d'achoppement dans ce que cherche à exprimer, l'absence de besoin de notion de "vraie" ou de "fondation" de la science, semble bien passer quand c'est de la main de mtheory, alors que tu rétorques que je cherche à "conclure sur la validité de l'induction". Etrange...

Cordialement,

[invité576543]

Mais c'est vrai que j'ai du mal, personnellement, avec cette conviction, et par conséquent, j'ai du mal avec ta compréhension du modèle poppérien. Ce qui est gênant -pour moi- c'est que ton modèle induit que l'homme est "naturellement" orienté vers la vérité, en quelque sorte. Je trouve cela problématique parce que, si on le prend au sérieux, le modèle de Popper est superflu, et même : toute méthode de vérification de l'énoncé est superflu. Au mieux, elle ne peut que venir se surajouter à l'intuition profonde que j'ai déjà

Je ne le vois pas comme ça. Le critère de Popper n'est pas superflu, il est inclus, présenté différemment. C'est le même critère, mais présenté de manière plus générale (à mon sens), ça s'applique pour moi aussi bien à l'énoncé que "il n'y a pas de poison dans le verre que je vais boire". La manière dont tu le présentes cherche absolument à mettre les grandes théories explicatives du monde en avant. Cela me semble une restriction plus qu'autre chose.

, avant toute expérience, de la vérité de tel ou tel énoncé.

Toujours le même argument. Mais quelle différence avec le statut de l'hypothèse avant la "vérification"? Personne de s'amuse à faire n'importe quoi comme énoncé puis à la tester.

Et aussi, il me semble que le respect de la régularité de l'univers ne peut pas constituer un critère de scientificité, en aucune manière. Pour la raison que les théories fausses, elles aussi, respectent la régularité de l'univers.

On y arrivera pas. Je n'ai jamais présenté de notion de "respect de la régularité de l'univers". Ca veut dire quoi d'ailleurs?

Hübner a écrit quelque chose qui pourrait peut-être t'intéresser : Supposons que je porte une montre électronique. Si ça se trouve, la représentation que j'aurais du fonctionnement de cette montre sera totalement fausse, à tel point qu'éventuellement, ma représentation sera celle, en fait, d'une montre à aiguilles -cad que j'imaginerai qu'elle fonctionne avec des ressorts, des engrenages, etc. Et bien, pour autant, je serai tout à fait en mesure de faire des prédictions sur son comportement futur, qui de plus : s'avèreront exactes.

C'est l'un des problèmes évident de l'induction. Et pour moi c'est en rapport avec la phrase de MTheory "le jour où une contradiction apparait et bien je fais ce qu'il faut pour me rapprocher du vrai et rejeter les erreurs." Tant que ce jour n'a pas eu lieu, alors on reste avec différentes théories toutes aussi valable les unes que les autres. Et alors? Pour moi, il n'y a pas de problème à ce que deux théories donnent des prédictions identiques dans un certain domaine mais distinctes dans un autre, au contraire. Le cas que tu décris est simplement un tel cas. Les tests pertinents n'ont pas été faits, ou plus simplement (le cas usuel) l'imagination a fait défaut et la contradiction arrive par surprise, parce que justement par manque d'imagination, le test adapté n'avait pas été fait. (Classique en programmation informatique...)

Si donc on accepte ces propositions, et bien il faut accepter de plonger dans le relativisme.
Ou alors, il faut au contraire les refuser, et tenter de s'en tenir à la dernière ligne de crête, le dernier bastion de la logique érigé par Popper, mais de plus : s'y tenir strictement. Toute mauvaise interprétation et plouf, on plonge

Moi pas comprendre encore une fois. Comment tu passes au relativisme m'échappe. La seule chose que je vois, c'est la possibilité qu'entre des théories aux prédictions identiques soit préférée une par une culture. Mais cela veut dire, dans ma manière de voir, qu'il y a des ajouts qui ne respectent pas mon 2), à savoir des aspects non testables, ou non immédiatement testable. C'est très visible dans les interprétations de la MQ. En d'autres termes le noyau prédictif n'est pas relatif (du moins si les différents groupes ont connaissance de toutes les théories en lisse), mais peut s'y ajouter dans chaque théorie des aspects non scientifiques (à ton sens) qui eux sont relatifs.

Cordialement,

[inviteb7c3f9f9]

Comme je l'ai déjà écris, je ne soutiens aucune thèse de démarcation particulière ce qui veut aussi dire que je n'entends utiliser nécessairement les termes selon leur emploie par les auteurs.
"Verifiable" peut aussi vouloir dire "falsifiable" lorsqu'on entend par vérifiable: "qui a les moyens d'être vérifié ou contredit".

J.

[invite441ba8b9]

Ah ouais ??????

Saaaans Blague !!! (et ne m'énervez pas, j'ai du réécrire entièrement ce message-ci à cause d'une pane d'Internet au lycée ) !

Je pense m'être mal fait comprendre dans mon précèdent post, je n'ai pas dit qu'un énoncé ne pouvait être scientifique s'il était évoqué par un quelconque non-scientifique (bien sûr, ce serait absurde). Plutot qu'un énoncé quelconque est considéré comme scientifique si jamais il est inséré dans un système de propositions/d'énoncés constitués dans le cadre d'une théorie scientifique (accompagnée d'une problématique) - celle-ci élaborée pour effectuer une prédiction dans le cadre d'un contexte particulier pour un phénomène donné.

Bon plus sérieusement:

Au passage, la notion de contexte est éminemment relativiste -mon dieu, mais tu es en train de faire de la sociologie, Göttfer !
Dire qu'un même énoncé est scientifique lorsqu'il est employé par les scientifiques et non-scientifique lorsqu'il est employé par mon boucher conduit à des apories amusantes. Par exemple, ça doit bien pouvoir arriver à un scientifique de dire : "Qu'est-ce qu'il était bon le bifteack d'hier !". Y compris au labo, qui sait

L'épistémologie et la sociologie sont deux domaines qui se recoupent assez aisement. D'ailleurs, le père du positivisme est également celui de la sociologie, à savoir Auguste Comte. Ce dernier s'exprimait pour une science dénuée de toute conception métaphysique (du genre: "Le Big Bang marque-t-il le début de la création de notre univers?" - ca risque de ne pas plaire à la plupart des physicien la tête dans les étoiles à la limite du mysticisme). Actuellement, je pense que le pragmatisme - et la philosophie analytique en général de nos amis anglo-saxons - se rapproche assez de cette conception dont l'avantage est de se concentrer sur l'aspect prédictif de la théorie scientifique.

Pour anecdote, David Deutsch, physicien travaillant sur les phénomènes quantiques et plus particulièrement sur l'élaboration d'un ordinateur quantique, a été particulièrement sévère vis-à-vis de cet instrumentalisme (et non pas "utilitarisme", je crois que ce terme concerne plutot le domaine de la morale) dans son livre Fabric Of Reality (je renie mes anciennes références... sniff ). Il critique une conception trop "mécanique et technique" de la science... tout scientifique n'est pas ingénieur. Pour DD, la compréhension de l'Univers prévaut à la prédiction des phénomènes qui le composent (c'est à dire, pour lui, à l'élaboration de théorie a priori "utile").

Je pense de toute manière que la compréhension d'un phénomène implique forcement la possibilité de le prédire (même en utilisant des probabilités): en fait, il n'y a pas vraiment lieu de dissocier ici ces deux termes sans tomber dans un gouffre métaphysique sans fond.

Une théorie scientifique s'inscrit forcement dans l'optique de résoudre un besoin. Elle est un acte et en tant qu'acte, on peut, en effet, la considérer via une vue sociologique. Popper rejette, par le rejet même de l'idée de vérification, l'idée scientifique de "vérité". Le doute subsiste et c'est pourquoi le scientifique se doit par nature d'être sceptique. Le principe de réfutabilité suppose en effet de remettre en cause les certitudes émises vis-à-vis de nos prédictions. Toutefois il faut bien se remettre en tête que le scientifique réagit bien face à un besoin. Il formalise en quelque sorte nos actes face à des situations semblables par rapport à un phénomène spécifique. On en revient encore à un pragmatisme appuyé en considérant l'aspect fonctionnel de la théorie scientifique. L'expérience - c'est-à-dire la connaissance que l'on a du phénomène étudié - reste la seule matière permettant d'élaborer une telle théorie puisqu'elle est la source du besoin.

Je ne vois pas non plus le problème avec l'inductivisme et l'argument de Popper me semble plutot absurde. Si rien dans mon expérience et dans celles de mes compères me permet de douter sur l'existence de cygnes autre que blanc, alors effectivement je peux très bien en conclure que je ne verrais pas de cygnes autre que blanc. Tout comme je ne verrais certainement jamais le Grand Mechant Loup... Je peux supposer qu'il puisse exister mais tant qu'il n'aura pas été entrevue... Il n'y a sans doute pas lieu de s'inquièter ! Popper rejette ainsi, selon lui, toutes propositions métaphysiques. Mais ce serait admettre qu'une proposition métaphysique fait sens... Ce que je doute très fortement (enfin je suis certains qu'elles restent pour la plupart totalement absurdes mais je préfére dire que je "doute"... bienséance oblige) ; mais ce n'est pas le sujet et je préfére vous renvoyer vers Wittgenstein pour un plus ample exposé.

L'inductivisme se base sur l'idée de prédire à partir de ce que l'on sait/de ce dont on est a posteriori certains - à savoir notre expérience/l'observation - ce qui me parait plutot tautologique. L'idée de vérification se base, elle, sur un pari: tant que la théorie marche alors autant l'utiliser ! Si on la considére comme obsolète pour telles ou telles situations, alors une théorie plus puissante sera élaborer selon notre expérience/nos connaissances du phénomène étudié. En fait, c'est plutot ce qui est fait actuellement... On rencontre une problèmatique puis on élabore un système pour formaliser le phénomène étudié pour n'importe quelle situation dans le but de résoudre la problèmatique en question. S'assurer de la présence du critère de réfutabilité n'est pas forcement nécessaire dans la mesure où il est forcement présent (si l'on ne considère plus les problèmatiques à caractère métaphysique => Wittgenstein).

ça ne change rien,Popper plaçait le marxisme et la psychanalyse en dehors de la science car justement ils avaient des tonnes de 'vérifications' mais étaient irréfutables par nature.

Pour être réfutable, il faudrait au moins que leurs défenseurs acceptent qu'ils puissent être réfuté... Qu'ils acceptent de ne pas agir comme il le font au profit d'autres actes. Si rien n'est vrai, tout le monde a relativement raison. J'en revient toujours aux critères sociologiques dans la mesure où l'on s'apperçoit très souvent que toute proposition, qu'elle soit scientifique ou non, n'est considérée comme vrai que du moment où une majorité accepte les conséquences que la dite proposition induit (l'acte). Le scientifique se base sur l'expérience, à savoir une donnée accepter majoritairement (impliqué par la définition même de ce terme). Tant que la communauté scientifique reste crédible (par l'efficacité de ses prédictions), elle sera toujours soutenue.

Tu imagines les manuels de prépa remplis d'énoncés de ce type : ""La rue est mouillée", seconde loi d'Actae, 2006" ; "le bifteack est saignant", autrement appelée loi de GöttferDammt" etc. etc.

Moi oui, et je garde un pourcentage pour la diffusion de mes idées (le doux diktat du copyright) !

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

Si donc on accepte ces propositions, et bien il faut accepter de plonger dans le relativisme.

L'application du critère de Popper aboutit nécessairement au relativisme puisqu'il faut bien s'entendre sur le fait qu'une expérience contredise la théorie. Cette entente étant personnifiée et communautaire, elle est relative.

Regardons par exemple les titres du dernier Science et Vie où on apprend que l'équation E=mc² est "presque vrai" en page de garde et puis "vrai à 0,00004% près".
Ils ont découvert que les résultats de l'équation et les résultats de mesures divergent de 0,0004% mais ils concluent quand même que la théorie est "vérifiée"...

J.

[invite441ba8b9]

Enfin S&V ce n'est pas non plus une référence... avec ce qu'ils mettent en couv' (voir ce mois-ci)... l'horreur.

[invité576543]

L'application du critère de Popper aboutit nécessairement au relativisme puisqu'il faut bien s'entendre sur le fait qu'une expérience contredise la théorie. Cette entente étant personnifiée et communautaire, elle est relative.

Il me semble qu'il ne fait pas confondre difficulté à s'entendre et relativisme. La notion de prédiction avérée ou infirmée peut être objective quand il s'agit d'expériences répétitives. Il y a plein d'exemple de désaccord entre résultats d'expérience, mais ils se résolvent parceque la notion d'identité d'expérience et de résultat est suffisamment objective.

Le problème des faits historiques est un peu plus complexe il me semble, et doit en théorie se résoudre par la découvertes de nouvelles traces dans le présent. C'est assez contingent à l'existence de telles traces. On voit bien le problème en paléo humaine, ou dans d'autes fils du forum auquel je participe, au sujet des civilisations qui se sont écroulées. On voit bien dans les deux cas un certain relativisme, corrélé au politique dans le second.

Regardons par exemple les titres du dernier Science et Vie où on apprend que l'équation E=mc² est "presque vrai" en page de garde et puis "vrai à 0,00004% près".
Ils ont découvert que les résultats de l'équation et les résultats de mesures divergent de 0,0004% mais ils concluent quand même que la théorie est "vérifiée"...

J.

C'est pas du relativisme, juste de la science vue à travers le brouillard.

Un des problèmes dans cette discussion est que la plupart des énoncés dits scientifiques, en vulgarisation mais même dans l'enseignement ou dans des textes très sérieux, sont présentés dans un mode non scientifique, par des affirmations, avec de l'implicite, absence de marges d'erreur, etc. Il faut distinguer entre les énoncés réels, qu'on trouve un peu partout, et la même idée traduite dans un langage rigoureux. La science respectant rigoureuseusement le critère "faillibiliste" n'est que virtuelle, elle n'est pas écrite réellement. Elle est quelque part dans une combinaison de ce qui est écrit et des règles tacites d'interprétation présentes dans moults cerveaux, et transmises informellement. Tous, moi compris évidemment, faisons majoritairement de la présentation affirmative sur ce forum.

Cela ne pose pas de problème pratique, sauf quand c'est utilisé sans recul pour discuter de ce qui est scientifique ou non...

Cordialement,

[inviteb7c3f9f9]

Il y a plein d'exemple de désaccord entre résultats d'expérience, mais ils se résolvent parceque la notion d'identité d'expérience et de résultat est suffisamment objective.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Peux tu détailler stp ?

J.

[inviteb7c3f9f9]

Il faut distinguer entre les énoncés réels, qu'on trouve un peu partout, et la même idée traduite dans un langage rigoureux. La science respectant rigoureuseusement le critère "faillibiliste" n'est que virtuelle, elle n'est pas écrite réellement. Elle est quelque part dans une combinaison de ce qui est écrit et des règles tacites d'interprétation présentes dans moults cerveaux, et transmises informellement.

Ce qui pencherait pour la deuxième possibilité de mon premier post.
Cela me pousse à utiliser le mot "science" avec prudence. Il faudrait plutôt préciser grâce aux expressions de "recherche scientifique", "méthode scientifique", "thèse scientifique" (au lieu de "théorie"), "technique", "pratique scientifique" qui sont bien des réalités.
On pourrait dire que le mot Science recouvre toutes ses réalités mais ce n'est pas le sens commun ni celui du dictionnaire. Je lisais quelque part que les mots du dictionnaire était souvent le résultat de "thèse philosophique", j'aimerais voir celle qui a incité la définition par "corpus de connaissances".

Un des problèmes dans cette discussion est que la plupart des énoncés dits scientifiques, en vulgarisation mais même dans l'enseignement ou dans des textes très sérieux, sont présentés dans un mode non scientifique, par des affirmations, avec de l'implicite, absence de marges d'erreur, etc. (...) Tous, moi compris évidemment, faisons majoritairement de la présentation affirmative sur ce forum.

Je suis de ton avis et surtout quand il s'agit de vulgarisation scientifique qui présente les thèses scientifiques comme des vérités, le problème venant davantage ou autant du besoin que de "l'offre".
Je pense que cet état de fait marque un certain échec de la philosophie des lumières. La pratique scientifique s'est développée sur cette révolution philosophique mais là où il s'agissait d'utiliser la rationalité pour une libération de la connaissance, le résultat a davantage été un échange d'autorité. La vulgate étant passé d'une vérité religieuse à une vérité scientifique, plutot que du mysticisme à la rationalité.

J.

[invité576543]

j'aimerais voir celle qui a incité la définition par "corpus de connaissances".

Bonjour,

J'utilise cette terminologie, et peut-être l'ai-je introduite dans cette discussion ou une autre. Aucune idée où j'ai pêché cela, ma mémoire biologique n'indexe pas les sources, et mes mémoires externes sont très mal tenues...

Le mot connaissance me semble un bon compromis entre clair et vague. "savoir" fait trop savant par exemple (puisque dans ma manière de voir "La rue est mouillée" doit être incluse). "hypothèse" mettrait trop l'accent sur la notion de doute, ce qui n'est pas en ligne avec mon idée que l'ont risque continuellement sa peau sur des connaissances sans s'arrêter un instant à réfléchir aux cas où l'hypothèse implicite serait fausse.

"Corpus" pour moi évoque un ensemble de connaissances inter-reliées, cela reconnaît l'inextricabilité, à savoir qu'on ne peut pas prendre une connaissance en dehors du contexte d'autres connaissances. "ensemble" donne une idée de partage d'un même critère, pas de relations plus intimes

Mais tout ça, c'est peut-être des connotations qui me sont propres.

Cordialement,

[inviteb7c3f9f9]

Mais tout ça, c'est peut-être des connotations qui me sont propres.

Je ne crois pas, j'avais déjà employé l'expression que j'avais tiré d'un dictionnaire dans ce post:http://forums.futura-sciences.com/sh...125#post496125
Je ne sais plus si l'expression du corpus m'était venu à cette occasion ou encore d'autre chose.

J.

[invité576543]

Je ne crois pas

Veux-tu dire par là que tu partages les même connotations?

Cordialement,


(PS: http://forums.futura-sciences.com/post370270-17.html, après recherche, mais il y a peut-être encore plus tôt...)

[inviteb7c3f9f9]

Je crois que cela pourrait s'expliquer par la thèse selon laquelle les différents dictionaires pourraient vouloir dire la même chose.
Cette thèse me permet de prédire:
(1) Qu'un individu autre que moi peut estimer que deux définitions issues de deux dictionnaire différents pour un même mot soient synonymes.
Qu'elle soit invalidée par leur fait:
(2) Que deux dictionnaires présentent des définitions contraires par négation pour le même mot.
Cette thèse étant à ce jour falsifiable et non falsifiée, elle respecte le critère de Popper.
Seulement, ne créant aucun lien explicatif entre phénomènes naturels j'éprouve une violente déception à l'idée que cette thèse n'est pas scientifique...

J.

[inviteb7c3f9f9]

Il me semble qu'il ne fait pas confondre difficulté à s'entendre et relativisme. La notion de prédiction avérée ou infirmée peut être objective quand il s'agit d'expériences répétitives. Il y a plein d'exemple de désaccord entre résultats d'expérience, mais ils se résolvent parceque la notion d'identité d'expérience et de résultat est suffisamment objective.

Il n'existe pas de limite entre un fait théorique et un fait d'expérience. Ceci a été démontré avec notre débat de la rue mouillée: confronté à une phrase d'observation du type "la rue est mouillée", on ne peut pas évaluer à quel point cette simple phrase est chargée de théorie. En dehors du contexte expérimental, on ne peut donc être sûrs de confronter théorie à pratique plutôt que théorie à théorie. De même,on peut aussi, tout simplement, remettre en question les résultats de l'expérience.
La conclusion selon laquelle les résultats sont bons et selon laquelle ils contredisent la théorie est donc nécessairement un consensus et un consensus est nécessairement relatif et subjectif.
Mais ceci, pour ma part, ne me gêne pas du tout. Ce qui est beaucoup plus gênant est qu'en fait, le thèses s'accomodent et se rafistolent des contradictions expérimentales reconnues (voir l'ether, la constante cosmologique...) de sorte qu'une contradiction est absorbée voir parfois simplement ignorée. L'histoire des théories n'est pas bipolaire (théorie/expérience) mais tripolaire (theorieA/theorieB/expérience) de sorte que c'est la compétition entre théories qui est davantage moteur de progrès.
Le critère de Popper est, à mon avis, très light en fait et sert plus de garde-fou que de principe actif. De plus, comme je l'ai déjà dis plus tôt, il existe dans toute théorie une part d'invérifiable, d'infalsifiable, pour des raisons soit théoriques soit de limites expérimentales. Ce critère a donc une application limitée. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut exiger que les concepts et notions évoquées par une théorie soient tous associés à des énoncés d'observation afin de préserver les objectifs que la science place dans une théorie scientifique et d'effectuer un rasoir d'Occam sur les éléments plus mystiques qui pourraient y être intégrés.

J.

[invité576543]

Le critère de Popper est, à mon avis, très light en fait et sert plus de garde-fou que de principe actif.

Oui, et c'est à mon sens lié à ce que j'avais écrit un certain nombre de messages passés. A savoir que c'est peut-être plus facile de définir des critères permettant d'exclure du champ scientifique, plutôt que de l'inclure. Le critère de Popper est bien de cette nature, il permet d'exclure des énoncés, soit par la notion même de réfutation (un énoncé est exclu quand il y a accord qu'il est réfuté, soit même comme hypothèse (critère de réfutation même).

Cela met la zone floue, ce qui est peut-être scientifique peut-être pas dans le champ scientifique plutôt qu'à l'extérieur, mais n'est-ce pas conforme à la démarche scientifique, on l'y met en attente de test?

Cordialement,

[invite309928d4]

(...) L'histoire des théories n'est pas bipolaire (théorie/expérience) mais tripolaire (theorieA/theorieB/expérience) de sorte que c'est la compétition entre théories qui est davantage moteur de progrès.

C'est à peu près ce que disait Popper, sans placer la compétition théorique comme principale dans la sélection.
Une hypothèse est sélectionnée non seulement par l'expérience mais aussi par la critique théorique opérée par les autres théoriciens, bien qu'au final ce soit l'expérience qui tranche.

Le principe général est de se placer dans un mouvement historique, évolutif. Comme le rappelait Actae, pour Popper, de l'amibe à Einstein, ce n'est qu'une question de degré. Mutation/sélection, hypothèse/sélection.

Les modes de pensée non-scientifiques se placent souvent dans un point de vue absolu, sans évolution. C'est le cas pour des perspectives philosophiques, des créations artistiques, des dogmes idéologiques, des axiomatiques logiques etc. qui sont des modes d'appréhension du réel se voulant intemporels.

Les théories scientifiques évoluent avec la connaissance, étendent son territoire, y compris dans l'intégration des "erreurs" du passé. La théorie newtonienne de la gravitation peut être considérée comme vraie dès lors qu'on la relie au domaine du réel auquel elle correspond, la théorie einsteinienne étant alors une autre théorie vraie simplement plus vaste et du haut de laquelle la perspective sur la théorie newtonienne change.
Les sciences intègrent toute une histoire des problèmes qui transparaît dans l'usage. Hamiltonien, lagrangien, crochets de Poisson, groupes abeliens etc., autant de marques "génétiques", de traces des ancêtres des théories actuelles.
On n'explore plus guère un domaine exploré par les prédecesseurs, on part de ses frontières pour aller plus loin.

On peut d'ailleurs voir comment les humanités sont entrées dans les sciences, comment elles sont devenues sciences humaines, notamment en plaçant les questions socio-psychologiques dans un cadre d'évolution du savoir plutôt que dans une "métaphysique des moeurs" et comment elles sortent parfois des sciences en devenant des points de vue philosophiques (psychanalyse) et/ou idéologiques (marxisme).
Avec Marx, on passe ainsi d'une étude sociologique sur les rapports de pouvoir dans les sociétés occidentales, à une idéologie politique figeant ces rapports voire à une dialectique générale qui cherche à s'imposer à la nature (affaire Lyssenko, en URSS).

Je pense qu'il y a eu une évolution d'une notion de "vérité" conçue comme absolue, "vérité éternelle", "idée platonicienne", "ordre divin", vers une notion de "vérité" conçue comme adéquation à l'expérience, adéquation des idées à l'action concrète, au devenir.
On serait passer d'un pôle Etre/logique à un pôle Devenir/action, d'une vérité idéale dans un en-soi transcendant, à la vérité d'une réalité phénoménologique, celle que nous expérimentons.
Les sciences sont entre les 2 pôles, entre mathématique et physique, mais aujourd'hui, le critère scientifique est plutôt du côté de la physique, le choix de la bonne théorie étant demandé plus aux phénomènes, au constat observationnel, qu'à la cohérence rationnelle, celle-ci étant sous-déterminée par rapport à l'expérience.

Le cas de la quantique me semble symptomatique, avec d'un côté un Einstein cherchant la vérité par l'expérience de pensée et la théorisation, et de l'autre une expérience refusant de se plier à nos habitudes de pensée et imposant sa réalité "illogique", sa logique.

Si on peut avoir l'ambition d'un accès à une vérité absolue, séparée de tout contexte expérimental, je ne crois pas que ce soit celle des sciences d'aujourd'hui dont l'absolu du savoir porte sur des cadres d'expérience, des domaines déterminés du réel qui sont explorés au fil du temps, les découvertes des uns pouvant changer le regard sur les découvertes des autres mais sans entamer le fond d'expérience commun.

Si il y a une difficulté, cela me semble dans la définition d'UNE science, c'est-à-dire dans la manière de faire se rejoindre les domaines, d'établir comment on passe de l'un à l'autre, comment on change de cadre d'expérience, comment on isole les concepts communs et ceux propres à tel ou tel domaine (souvenir d'une discussion assez perturbante sur la notion de "masse" dont je pensais l'usage en physique plus homogène qu'il n'est...).

[invite441ba8b9]

Je pense qu'il y a eu une évolution d'une notion de "vérité" conçue comme absolue, "vérité éternelle", "idée platonicienne", "ordre divin", vers une notion de "vérité" conçue comme adéquation à l'expérience, adéquation des idées à l'action concrète, au devenir.
On serait passer d'un pôle Etre/logique à un pôle Devenir/action, d'une vérité idéale dans un en-soi transcendant, à la vérité d'une réalité phénoménologique, celle que nous expérimentons.
.

Pas vraiment d'accord. J'aimerais tout de même signaler qu'il n'y a pas vraiment de sens à dire que l'on se base ou que l'on ne se base pas sur "l'expérience"... d'être ou de ne pas être en adéquation avec elle. D'ailleurs, ca sent la tautologie à plein nez dans la mesure où la connaissance se base exclusivement sur l'expérience si on ne précise pas clairement ce que l'on entend par l'usage du terme "expérience" (observations? expérimentations/souvenirs?). Il est clair qu'il est tout à fait compréhensible de la bouche d'un scientifique et son sens tend à désigner ce que le scientifique à expérimenter, observer dans le cadre de ses recherches: on se retrouve donc avec un lot concret d'actes "scientifiques". Cependant je pense que ton raisonnement ne concernait pas seulement ce type de lot en particulier.

Il faut bien séparer observation et expérience et, par conséquent, expérience dans le sens scientifique de connaissance dans le sens plus philosophique. Je pense que l'expérience dans le sens scientifique doit seulement se résumer en deux catégories: les théories déjà admises comme fonctionnelles/efficaces & les observations effectuées par le scientifique pour un phénomène donné. Après on peut prendre le terme "expérience" en tant que psychologue voir sociologue en considérant également le reste dont la notion de "vérité" qui me semble bien plus à sa place énoncée dans le cadre de ces domaines. Cette notion relève du sentiment de certitude, de même que la foi en une divinité et en une Vérité s'inscrit dans un comportement relevant d'un sentiment de certitude aigu (et ca se limite à ca comme toute notion de transcendance à un sentiment... il n'y a qu'à explorer les multiples trip-report de pro-LSD pour comprendre qu'il ne faut pas chercher plus loin... même philosophiquement parlant). Une vérité est une certitude vis-à-vis une prédiction par exemple. La démarcation entre mystique et scientifique se trouve bien là... ce dernier étant fondamentalement sceptique. Ainsi je ne sais pas vraiment si on peut vraiment appeler ca une "évolution" dans le sens où cette dichotomie persiste. Pire certains scientifiques (souvent américains d'ailleurs :P) effectuent leur recherche dans l'objectif de résoudre telle ou telle question métaphysique en se démarquant totalement de tout pragmatisme scientifique... On se retrouve avec un mélange assez granuleux qui a tendance à créer plus de problèmes qu'autre chose.

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

La démarcation entre mystique et scientifique se trouve bien là... ce dernier étant fondamentalement sceptique.

La science n'a pas toujours été fondamentalement sceptique. Le positivisme logique a fondé sa doctrine sur une démarcation entre vérité analytique et vérité synthétique. Il a fallu attendre Quine pour voir réintégrer la logique et la linguisitque à l'emprisme dans son projet d'épistémologie naturalisée. Avant lui, les viennois acceptaient l'existence de vérités analytiques qui ne provenaient pas des faits et donc des sens.
Aujourd'hui je ne crois pas du tout que tous les mathématiciens acceptent l'affiliation de la logique et des mathématiques à l'empirisme. Dans le cas échéant, ceux-ci ne seraient pas fondamentalement sceptiques.

J.

[invite309928d4]

Pas vraiment d'accord. J'aimerais tout de même signaler qu'il n'y a pas vraiment de sens à dire que l'on se base ou que l'on ne se base pas sur "l'expérience"... d'être ou de ne pas être en adéquation avec elle. D'ailleurs, ca sent la tautologie à plein nez dans la mesure où la connaissance se base exclusivement sur l'expérience si on ne précise pas clairement ce que l'on entend par l'usage du terme "expérience" (observations? expérimentations/souvenirs?). (...)GFD.

Salut,
je parle surtout de l'histoire des idées.

On a un pôle logique-ontologique fort de Platon à "l'intuition intellectuelle" des scolastiques ou des rationalistes du XVIIe, puis l'irruption des empiristes, la critique kantienne qui renvoie la connaissance scientifique aux phénomènes et enfin l'état actuel où entre des affirmations selon lesquelles les sciences font "seulement" des modèles d'expérience et l'interprétation très opérationaliste de Copenhague, on n'est pas dans un Logos tout puissant révélant une Réalité en soi.

Peut-être qu'avec le développement informatique et les nouvelles possibilités de modélisation en découlant ou la place que prend la physique-mathématique (théorie des cordes, cosmologie...) on va repartir vers un néo-platonisme où le monde des "Idées" s'incarnera sur un écran, mais à mon sens, l'empirisme prime aujourd'hui pour déterminer le "vrai", ce qui n'était pas le cas dans des mentalités où on considérait que la vérité était accessible par simple effort intellectuel ou observation passive, sans produire d'expérience c'est-à-dire des conditions de connaissance (cf comment Boyle (1627-1691) distinguait entre l'expérience vulgaire dans des conditions confuses et l'expérience scientifique, dans des conditions contrôlées).

D'ailleurs on pourrait développer sur ce qui distingue l'expérience scientifique de la simple observation, voir comment les scientifiques produisent les phénomènes aptes à faire comprendre, de "la rue est mouillée" à "faisons tomber une goutte d'eau, pour voir comment se mouille le bitume".

[invité576543]

Les modes de pensée non-scientifiques se placent souvent dans un point de vue absolu, sans évolution. C'est le cas pour des perspectives philosophiques, des créations artistiques, des dogmes idéologiques, des axiomatiques logiques etc. qui sont des modes d'appréhension du réel se voulant intemporels.

Les théories scientifiques évoluent avec la connaissance, étendent son territoire, y compris dans l'intégration des "erreurs" du passé.

Bonjour,

Il me semble qu'il faille soigneusement distinguer le centre et les marges! Les sciences visent, à mon avis, à être intemporelles. Par contre, leur domaine s'étend, et les marges reflètent donc un aspect évolutif, avec relativisme, etc.

Mais au centre se cristallise un noyau intemporel. Les mathématiques, comme souligné par GFD. Mais aussi d'autres aspects. J'ai des doutes que le tableau de Mendeleiev soit temporaire, par exemple.

C'est une sorte de décantation d'une émulsion. Au fond du récipient (je change la géométrie de la métaphore!) c'est net, ça ne bouge plus. La zone limite entre l'eau et lhuile est chaotique, mouvante. Voir la science dans son évolution temporelle, comme processus (épistémologie), c'est se concentrer sur la zone active. Mais le fond de la science est ailleurs.

Cordialement,

[invite2ca586bb]

Oui, là où est également la vérité

C'est à peu près ce que disait Popper, sans placer la compétition théorique comme principale dans la sélection.
Une hypothèse est sélectionnée non seulement par l'expérience mais aussi par la critique théorique opérée par les autres théoriciens, bien qu'au final ce soit l'expérience qui tranche.

Le principe général est de se placer dans un mouvement historique, évolutif. Comme le rappelait Actae, pour Popper, de l'amibe à Einstein, ce n'est qu'une question de degré. Mutation/sélection, hypothèse/sélection.
etc.

Ton post est très intéressant, bardamu, comme toujours
En même temps, je le lis personnellement comme ayant surtout pour objet de sauver l'idée du progrès scientifique, et il me semble que c'est suffisament intéressant en soi.
Bon, ce n'est certainemetn pas moi qui vais t'apprendre qu'on pourrait opposer bcp de choses à ce que tu dis, des choses aussi simples que, par exemple, lorsque tu évoques une évolution de l'"Etre/logique à un pôle Devenir/action", tu écartes le simple fait qu'Aristote était contemporain de Platon. Evolution dans le sens du progrès, ou développement parallèle ?

De même, en ce qui me concerne, je rappelais plutôt que Popper avait effectivement proposé une théorie pseudo-évolutionniste, mais qu'il a abandonné ensuite -sous la critique de Russell, si je ne me trompe pas.

Mais bref, pour être concret : je te suis par exemple très bien sur un point : La science prend la place de l'étude des moeurs.
D'accord avec toi.
Seulement qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire qu'on adopte de plus en plus les critères de validité de la scientificité. Point.
A ce constat, toi, tu ajoutes une nuance de "progrès", qui, lui, est un jugement axiologique. Je ne me trompe pas ?

Ce n'est absolument pas une critique, mais le fait est que je m'interroge sur ce type d'argumentation. Parce que ce qui me frappe, personnellement, c'est que la question du vrai semble intéresser de moins en moins, dirait-on (jugement subjectif, qui vaut ce qu'il vaut). Il me semble que ce qui est surtout important aujourd'hui, c'est de sauver l'idée de progrès.

Nosu sommes d'accord que ça ne rejoint pas exactement ton discours. Car je ne dis pas que c'est ce qui se passe empiriquement, que l'histoire des sciences et des idées évolue de la vérité vers la congruence avec le réel, ou de la contemplation vers l'action, je dis que, peut-être, le discours contemporain tend à reconstruire l'histoire des idées dans ce sens.

Or, si j'avais raison, on pourrait alors se demander pourquoi, le discours contemporain tend à abandonner peu à peu la question du vrai, et se tourner petit à petit vers ce qu'on peut peut-être appeler, dans une acception courante du terme et pour rejoindre des contributions précédentes, une pragmatique.
Au fond, mon intuition, pour ce qu'elle vaut, est qu'on est là dans le domaine de la justification. Il s'agirait de dire au fond que, certes, on ne sait pas trop bien ce qu'on fait, ni comment on le fait, mais que tout de même, on a raison de le faire, parce que ça sert à quelque chose. La preuve : ça progresse.

Je ne veux pas simplement mettre le doigt sur la naïveté -au sens épistémique du terme- qui consiste à faire du "progrès" une preuve de la validité du discours scientifique, thème amplement discuté.

Ce que je veux dire précisément, c'est que c'est justement cette dimension de justification qui me parait sous-jacente à la nouvelle épistémologie argumentative que j'évoquais précédemment. Tu vois ce que je veux dire ? Dans le monde des idées, au moins, il n'y a pas de place pour le hasard

[invite441ba8b9]

Salut,

La science n'a pas toujours été fondamentalement sceptique. Le positivisme logique a fondé sa doctrine sur une démarcation entre vérité analytique et vérité synthétique.

Le positivisme logique fonde justement ses jugements sur des propositions empiriquement cernables (concretement signifiantes/définies). C'est d'ailleurs le cercle de Vienne qui s'est employé à rejeter tout a priori scientifique et qui s'est mis à l'encontre de tout Platonisme. Bien évidemment le concept de "signification" est plus que discutable et c'est pourquoi je rejoins volontiers l'école de Cambridge sur ce point: vers une philosophie du "langage courant". Par contre, je suis bien d'accord sur le fait que la science n'a pas été toujours fondamentalement sceptique et c'est bien le problème...

Avant lui, les viennois acceptaient l'existence de vérités analytiques qui ne provenaient pas des faits et donc des sens.

Euh... je ne crois pas... Mais je rejoins bien Quine sur le rejet du clivage synthétique/analytique... Les "viennois" ont tout simplement rejetter toute vérité synthétique croyant encore à ce "mythe de la signification" tout comme le Wittgenstein du Tractatus (et plus accessoirement moi il n'y a pas si longtemps ).

Aujourd'hui je ne crois pas du tout que tous les mathématiciens acceptent l'affiliation de la logique et des mathématiques à l'empirisme. Dans le cas échéant, ceux-ci ne seraient pas fondamentalement sceptiques.

Ca c'est clair. Mais il faut bien faire attention à l'usage que l'on fait des termes "empirismes" et "expérience". Les mathématiciens se fient bien à leur expérience/à ce qu'ils ont préalablement observés (surtout en géométrie d'ailleurs) mais cette expérience-ci n'a tout simplement pas le même usage que celle évoquée par le scientifique: ce dernier l'évoquant dans des contextes bien différents (expérimentations, observation avec des outils spécifique de mesure, etc...).

GFD.

[invité576543]

(...) se tourner petit à petit vers ce qu'on peut peut-être appeler, dans une acception courante du terme et pour rejoindre des contributions précédentes, une pragmatique.
Au fond, mon intuition, pour ce qu'elle vaut, est qu'on est là dans le domaine de la justification. Il s'agirait de dire au fond que, certes, on ne sait pas trop bien ce qu'on fait, ni comment on le fait, mais que tout de même, on a raison de le faire, parce que ça sert à quelque chose. La preuve : ça progresse.

Je ne veux pas simplement mettre le doigt sur la naïveté -au sens épistémique du terme- qui consiste à faire du "progrès" une preuve de la validité du discours scientifique, thème amplement discuté.

Bonjour;

Et si ce que tu appelles naïveté était plutôt la reconnaissance que prouver, justifier, valider, sont des faux problèmes, comme le sexe des anges ou combien en mettre sur un aiguille? Quelles fonctions poursuivre ces buts (chercher à prouver etc.) remplit-elles ? Que ce soit un jeu intellectuel intéressant, je n'en disconviens pas, il m'intéresse d'ailleurs. Qui a-t-il de plus?

Par ailleurs, tu proposes comme faisant partie du "pragmatisme" que tu décris des choses qui me semblent nouvelles dans la discussion.

"on ne sait pas trop bien ce qu'on fait, ni comment on le fait"

Ces affirmations sont curieuses. Faire des expériences, trouver des moyens de faire des prédictions, mettre en oeuvre ces prédictions et comparer la prédiction et le résultat. Utiliser les moyens prédictifs pour aider les décisions faites à toutes les échelles par l'humanité. Cela me semble très bien répondre à "ce qu'on fait", et "comment on le fait". (Ca ne répond pas à "pourquoi on le fait" et tu as eu tout à fait raison de ne pas inclure cette question!)

La preuve : ça progresse

Je ne sait à quoi tu fais allusion avec cette phrase. Tu semble une fois de plus considérer qu'il faut absolument prouver, et tu cherches quelle est la "preuve" qui se cache derrière certaines formes de pragmatisme. Mais une fois de plus, est-ce que ça ne peut pas être ne pas chercher à "prouver"?

On a l'impression que ne pas rechercher la vérité équivaut à ne pas savoir trop bien ce qu'on fait. Qu'on ne peut pas ne pas chercher à prouver, valider, justifier. Mais n'est-ce pas un lit de Procuste sur lequel tu mets les discours des autres?

Ce que je veux dire précisément, c'est que c'est justement cette dimension de justification qui me parait sous-jacente à la nouvelle épistémologie argumentative que j'évoquais précédemment. Tu vois ce que je veux dire ? Dans le monde des idées, au moins, il n'y a pas de place pour le hasard

Trop indirect pour mes faibles moyens. Ce sera peut-être compris par d'autres. Mais j'aimerais comprendre ce que le "hasard" viens faire ici...

Cordialement,

[invite2ca586bb]

Faire des expériences, trouver des moyens de faire des prédictions, mettre en oeuvre ces prédictions et comparer la prédiction et le résultat.

"Faire des expériences", ce n'est pas un moyen d'administrer une preuve empirique ? Le "résultat" d'une expérience, ce n'est pas la preuve de la validité d'une loi physique ? Ou de la validité de n'importe quel énoncé d'ailleurs, dans ton modèle, mais en buvant le verre, tu t'adminstres bien à toi-même la preuve de la non-présence du poison ?
Alors quel est ton problème, maintenant, avec l'adminsitration de la preuve ?

Et pourrais-tu stp arrêter avec tes adjectifs "curieux", "étrange", etc ? C'est superflu, ca n'est pas très agréable à lire, et ça ne facilite sans doute pas le dialogue.

[invité576543]

"Faire des expériences", ce n'est pas un moyen d'administrer une preuve empirique ? Le "résultat" d'une expérience, ce n'est pas la preuve de la validité d'une loi physique ? Ou de la validité de n'importe quel énoncé d'ailleurs, dans ton modèle, mais en buvant le verre, tu t'adminstres bien à toi-même la preuve de la non-présence du poison ?
Alors quel est ton problème, maintenant, avec l'adminsitration de la preuve ?

Justement je n'ai pas de problème avec l'administration d'une quelconque preuve. C'est un problème de vocabulaire. Les mots "preuve", "validation", "vérité" sont trop forts.

Si j'arrivais à être conscient des risques de je prends (et heureusement que non, mon cerveau ne ferait que cela), le résultat de l'expérience serait plutôt un "ouf! ça a encore marché". Ca ne valide rien, ça réconforte dans l'idée qu'on va peut-être voir un nouveau jour, ça évite de se poser la question de trouver une alternative, et ça augmente un peu ce que ce que je serais prêt à risquer la prochaine fois (surtout dans les cas où j'ai conscience du risque, donc usuellement quand le risque est élevé). je considère que cela est plus faible que preuve, validation, vérite... Et je n'ai pas l'impression que tu couvres ces sentiments dans l'idée de "valider" ou de "preuve" non plus.

Ma position à moi sur l'induction est de l'accepter. Je ne peux que constater une certaine régularité de l'univers. C'est du domaine du fait pour ce qui est du passé. J'ai "conclus" qu'il n'y a aucune explication rationnelle à ce fait, et qu'il n'y a pas d'argument rationnel à considérer que cela va continuer. Rien dans ce que j'ai lu, y compris dans ce que tu as écrit par exemple, ne m'a donné un seul argument qui s'y oppose.

Maintenant, il me faut agir, toute personne doit agir, l'humanité doit agir. Le contraire de agir, ce n'est pas "ne pas agir", c'est "ne pas être", "être mort" (ou du moins équivalent à sauf si on se remet à agir). Je, nous, tu, ne pouvons faire autrement qu'agir. Et agir, pour des êtres comme nous, demande choisir, et choisir demande des connaissances. Je ne pose plus le problème si les connaissances sont prouvées, valides, ou je ne sais quel critère absolu. J'essaye d'examiner comment sont pris en compte des énoncés et pas d'autres dans le processus de choix.

Réciproquement, si je me pose la question, "à quoi servent les connaissances", ou "qu'est-ce qui compense, chez les humains, l'investissement en temps et en énergie que demande l'acquisition de connaissances", alors je ne trouve rien d'autre que cette intervention dans le processus de décision et d'action.

Cela amène une sorte d'équivalence, et cette approche pragmatique qui est qu'une connaissance est ce qui intervient dans le processus de décision. Et vu comme cela, la notion pertinente n'est plus de "preuve", puisque de facto le processus inductif interdit la notion de preuve, les connaissances étant entièrement basées sur le passé, et la décision portant sur une action dans le futur. La notion pertinente est de trouver les critères qui nous font prendre en compte tel énoncé plutôt que son contraire. Cette approche fait entrevoir un continuum, dont "prouvé", "valide" serait une limite non atteignable. La mesure qui vient alors à l'idée est ce qu'on parie sur une connaissance.

C'est plus une philosophie de l'action (est-ce cela "pragmatique" sous ta plume?) qu'une philosophie de la connaissance "en elle-même". La connaissance y devient un outil à l'action, et son étude devient subsidiaire à l'analyse des choix menant à action.

Maintenant, pourrais-tu exprimer ce que tu penses de cela en abandonnant l'idée que je cherches à prouver ou contourner le problème de l'induction, ou que je cherche comment est "prouvée" ou "validé" un énoncé? Si tu ne peux pas, nous avons en fait deux discussions qui ne se rencontrent pas. Tu veux parler de vérité, de preuve, de validation, mais tu ne proposes pas vraiment de solution au problème, et donc je n'ai rien à dire sur le sujet autre que pourquoi je le pense insoluble. De mon côté, je parle d'une approche qui consiste à se concentrer sur les fonctions de la connaissance et qui ne rentre pas dans un modèle de "vérité" ou de "preuve".

Cordialement,

Et pourrais-tu stp arrêter avec tes adjectifs "curieux", "étrange", etc ? C'est superflu, ca n'est pas très agréable à lire, et ça ne facilite sans doute pas le dialogue.

Milles excuses, cela ne reflétait que ma perplexité, que j'attribue plus à mes propres limitations qu'à autre chose. Il n'y avait aucune intention de blesser, je ferai plus attention.

[inviteb7c3f9f9]

Peut-être qu'avec le développement informatique et les nouvelles possibilités de modélisation en découlant ou la place que prend la physique-mathématique (théorie des cordes, cosmologie...) on va repartir vers un néo-platonisme où le monde des "Idées" s'incarnera sur un écran, mais à mon sens, l'empirisme prime aujourd'hui pour déterminer le "vrai", ce qui n'était pas le cas dans des mentalités où on considérait que la vérité était accessible par simple effort intellectuel ou observation passive, sans produire d'expérience c'est-à-dire des conditions de connaissance (cf comment Boyle (1627-1691) distinguait entre l'expérience vulgaire dans des conditions confuses et l'expérience scientifique, dans des conditions contrôlées).

L'empirisme a un sens très fort qui ne postule pas l'existence de connaissances a priori de toute expérience, de catégories universelles. L'empirisme pur tue, par contingence de la connaissance, tout fondement au réalisme scientifique.
Si l'expérience sous-détermine la théorie, il faut combiner aux faits d'expérience des connaissances non issues de l'expérience. Soit les vérités analytiques existent comme connaissances a priori (criticisme) soit elles sont simplement conventionnelles (empirisme logique) soit elles n'existent pas (empirisme pur). L'empirisme radical est écarté (voir l'histoire de la médecine) car il rejette l'idée même de théorie.
Dans le cadre de l'empirisme pur, le lien entre ontologie et expérience est relaché; toute connaissance étant toujours tributaire de la contingence et de la nature humaine. L'épistémologie devient un chapitre de la psychologie.
Le réalisme scientifique est réduit aux réalités humaines et il n'est plus possible de distinguer ce qui provient des noumènes (en-soi) de ce qui est créé, injecté par l'esprit humain.
La recherche scientifique est pragmatique et révisionniste: elle autorise la remise en question intégrale de la théorie par l'expérience. Les scientifiques ne se considèrent pas comme des psychologues et croient au réalisme ontologique de la science. C'est pour ces raisons que la communauté sciencitifique est, à mon avis, non pas empiriste mais implicitement criticiste.

Euh... je ne crois pas...

Carnap a conservé la division Kantienne analytique/synthétique. Là où il s'est démarqué de Kant, c'est qu'il considérait les vérités analytiques comme des conventions.

J.

[invite441ba8b9]

Carnap a tout simplement rejetter ces vérités synthétiques pour ne conserver que des vérités "analytiques". Donc oui, il conserve bien ce dualisme kantien pour ne considérer au final que ces vérités analytiques et empiriquement cernable. Ce qui le démarque de Kant, qui prenait toujours en compte la notion de concepts transcendantaux, c'est surtout ce dernier point.

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

Carnap a tout simplement rejetter ces vérités synthétiques pour ne conserver que des vérités "analytiques".

Salut !

Ce n'est pas du tout ce que je peux lire sur la philosophie de Carnap. Carnap a conservé les énoncés synthétiques: il estime que ce sont les seuls doués de signification car déduit d'observation. Les énoncés analytiques tirent leur vérité de leur fonction logique et linguistique. Un énoncé est significatif s'il est une composition analytique d'énoncés synthétiques.

Bon week-end!

J.