La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

[shub22]

Ceci est un point de vue platonicien, je n'ai pas compris, si c'est le votre ou si vous expliquiez seulement ce qu'étaient le platonisme ?

c'est compliqué cette histoire de séparation ou non entre monde réel et monde idéel car il y a eu effectivement beaucoup d'interprétations de Platon dans l'histoire dont celle de Plotin que je ne connais pas.
Donc quelque part vous avez raison de parler de point de vue platonicien plutôt que de platonisme stricto sensu. Le platonisme c'est à la fois un réalisme et un idéalisme : les Idées nous sont accessibles par la forme qu'elles peuvent prendre dans le monde réel.
L'allégorie de la caverne peut s'interpréter aussi de bien des manières mais celle qui a été donnée plus haut paraît la plus juste effectivement, une ascension.
Ce qu'il faut retenir à mon avis c'est l'ontologie et que le monde des Idées forment une réalité, même la seule véritable réalité.
Donc quelque part dire que le monde réel (le monde sensible) n'est chez Platon qu'une copie du monde idéel (le monde intelligible) n'est-ce pas envisageable ?
Ou peut-être totalement faux ? Faut que je demande à des philosophes là j'avoue que je suis un peu dépassé...
Ho bene capito ?
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[Merlin95]

Ce qu'il faut retenir à mon avis c'est l'ontologie et que le monde des Idées forment une réalité, même la seule véritable réalité.

Je connais le platonisme, mais tout cela reste à prouver. Ma position philosophique que je donne aussi tout en acceptant comme vous qu'elle puisse être contestée c'est que la vérité, c'est le monde dans sa globalité qui le plus souvent nous échappe cependant, je ne vois aucune raison de se focaliser uniquement sur les idées surtout car certaines peuvent être trompeuses et jouer des tours (par exemple le théière de Russell).

[karlp]

Donc quelque part dire que le monde réel (le monde sensible) n'est chez Platon qu'une copie du monde idéel (le monde intelligible) n'est-ce pas envisageable ?
Ou peut-être totalement faux ? Faut que je demande à des philosophes là j'avoue que je suis un peu dépassé...
Ho bene capito ?

Je ne suis pas philosophe mais c'est tout à fait ça (les objets sensibles sont des imitations des Idées/Formes intelligibles)

[Merlin95]

Donc quelque part dire que le monde réel (le monde sensible) n'est chez Platon qu'une copie du monde idéel (le monde intelligible) n'est-ce pas envisageable ?

Je reprends le wiki :

Selon Théophraste, Platon s'est consacré à l’étude des phénomènes et il s'est attaché à la connaissance descriptive de la nature, dans laquelle il veut faire jouer deux principes : l'un qui est sujet et fait fonction de matière, auquel il donne le nom de « réceptacle universel », l'autre qui fait fonction de cause et de moteur et qu'il rattache à la puissance divine et du bien. La première forme de platonisme fut défendue par Platon dans le cadre de la théorie des idées, mais il faut bien voir que cette théorie ne fut jamais explicitement exposée par Platon mais qu’elle sous-tend une grande partie de la pensée platonicienne

La théorie des Formes, théorie des Idées ou théorie des formes intelligibles est la doctrine de Platon selon laquelle les concepts, notions, ou idées abstraites, existent réellement, sont immuables et universels et forment les modèles (archétypes) des choses et formes que nous percevons avec nos organes sensoriels.

En rapport avec le sujet, cela signifie que le monde sensible est accessible grâce aux idées notamment mathématiques.
Est-ce une position métaphysique ? Il me semble qu'on peut dire que si ca apparait comme "naturel" à certains, alors à ces mêmes personnes, c'est un de ses opposé le formalisme qui apparaitra au contraire comme métaphysique.

[shub22]

Oui il veut dire (je crois) que les concepts, idées, notions donc les mathématiques (!) viennent former des archétypes mais qu'ils sont au départ immuables et universels.
Donc quelque part existeraient des formes pures de i, de π et du nombre imaginaire i sans compter le reste.
Ce qu'il y a de compliqué c'est qu'il y a un point de vue que l'on pourrait qualifier de platonicien, le platonisme lui-même, les différentes interprétations comme Plotin qui a été utilisé dans le christianisme, plus tous les renouveaux platoniciens à différentes époques: au XIème siècle, dans la Florence du XVème siècle des Médicis, puis les post-kantiens au XIXème siècle.
Chaque époque et auteur a du avoir sa propre vision et conception de Platon et du platonisme, ce qui complique encore.
Mais il a eu des détracteurs et assez farouches aussi: les sophistes, Aristote et plus récemment Nietzsche.

[Merlin95]

Plus grand rapport avec les mathématiques tout ca.

[shub22]

C'est vrai mais déjà au départ comprendre quel est le rapport entre métaphysique et mathématiques, avouez que ce n'est pas franchement évident.
Bon on pourrait revenir aux maths si quelqu'un nous expliquait les teneurs des mathématiques platoniciennes non ?
J'avais pensé aux métamathématiques de Hilbert mais la définition des métamathématiques étant elle-même assez controversée... Il y a un post là-dessus.
L'hypothèse meta soit d'une metamathématique dotée d'un langage formel d'où découleraient les maths, toutes les maths est assez controversée. C'"tait plus ou moins l'hypothèse de départ du groupe Bourbaki je crois. Qu'est-ce que ça a donné ? On en parle encore aujourd'hui dans le milieu des maths ?
J'avais un prof en fac aujourd'hui à la retraite qui faisait un cours sur les metaconnaissances, connaissances d'où découleraient les connaissances. Aussi assez controversé je crois comme hypothèse de départ...

[Merlin95]

Bon on pourrait revenir aux maths si quelqu'un nous expliquait les teneurs des mathématiques platoniciennes non ?

C'est assez simple, ca a été fait plusieurs fois dans cette discussion. Aucun intervenant mathématiciens de type platonicien est intervenu, je ne suis pas platonicien, plutôt "formaliste" donc, mais pour un platonicien les mathématiques existent soutient les règles de la nature (celui étudié par les physiciens).
C'est le seul lien entre métaphysique et mathématique que je connaisse, et il me semble qu'on peut faire.

[karlp]

Oui il veut dire (je crois) que les concepts, idées, notions donc les mathématiques (!) viennent former des archétypes mais qu'ils sont au départ immuables et universels.
Donc quelque part existeraient des formes pures de i, de π et du nombre imaginaire i sans compter le reste.
.

Platon considère que le lieu intelligible comporte trois grands types d'objets : les objets mathématiques, les Idées et l'Idée du Bien (= Dieu)
Il n'y a pas de Formes (ou Idées) des nombres que vous donnez en exemple: ils existent tels quels dans ce lieu intelligible: leur imitation sensible est l'écriture chiffrée.
(faîtes attention à l'expression "forme pure": elle désigne les structures a priori de la sensibilité pour Kant - qui n'ont rien à voir avec les Formes platoniciennes)

Si vous voulez un bel exemple de platonisme mathématique, vous pouvez jeter un oeil au livre de Cassou Nogues "les démons de Gödel".

[invite51d17075]

Il me semble souvent étonnant que dans ce genre de débat, on en revient très souvent au grecs anciens.
Epoque ou justement philosophie, maths, didactique, ..... étais liées, mais ( il me semble) pour la simple raison que les intellectuels de l'époque, férus de ces disciplines y voyaient ou y cherchaient un lien "naturel".
les temps ont changé depuis, ou bien pensez vous tous, que les questions se posent tj de la même façon ?
cordialement à tous.

[Merlin95]

Pour un platonicien, les idées existent telles quelles, et qu'elles soutiennent le monde sensible.

De là, on peut comprendre ce qu'est un mathématicien platonicien.

@Ansset, personnellement, je trouve comme construction intellectuelle le platonisme en général comme intéressant, je mets juste mon véto, pour dire qu'il m'intéresse moins quand il aboutit à mettre toutes les idées dans le même pot car, il y en a de dangereuses. Qu'une sorte de métaphysique leur soient attribuées, ne doit pas autoriser de rentrer dans une contemplation (malheureusement je trouve que c'est un biais que le platonisme - peut-être mal compris - autorise trop facilement)

[Deedee81]

Salut,

C'est-à-dire qu'une platonicien va axer sa façon de faire des mathématiques (je pourrai dire qu'il va axer ses mathématiques mais je crois que ca ne vous plaira pas, pour cause, et à juste raison, car ca laisserait entendre qu'il y a deux mathématiques) en essayant de rechercher des vérités "trancendentales" alors qu'un formaliste non, il n'y a pas de vérités au delà des structures qu'il manipule.

Mais est-ce que au final cela a réellement un impact sur sa production mathématique ? (tant sur le fond que la forme, finale) Je n'en suis pas convaincu.
Après tout, on a chacun ses petites méthodes et petits trucs pour progresser dans un travail un peu technique et, ça, ça me semble entrer dans cette catégorie. C'est du moins l'impression que je retire des messages précédents.

[shub22]

Personne pour parler des métamathématiques de Hilbert ou du groupe Bourbaki ? Bon mon idée ou suggestion ont fait plouf alors!
Il me semble que chez Hilbert et Bourbaki on peut parler d'idée ou de thème platonicien (Bourbaki avec son idée d'un langage formel d'où découlerait toutes les mathématiques) dans le sens où si le préfixe meta signifie bien 'après' en grec,son sens a été dévoyé dans l'usage commun pour donner l'idée de quelque chose au-dessus et que ce qui est en-dessous en découle: métalangage, metadiscours etc.
Langage pour parler du langage, discours sur le discours etc.
Pas le premier terme grec à engendrer des problèmes de traduction: traduttore, tradittore et c'est le cas de l'apeiron d'Anaximandre qui a donné aporie en français mais signifie plutôt indéterminé ou illimité, indéfini.
Mais aussi des Idées/Formes platoniciennes comme le Beau, le Bien, le Bon qui d'après une amie ayant fait du grec ancien ne signifient pas du tout la même chose à l'origine: qq chose en grec plutôt comme l'Exquis, le Délicieux, le Délicat... Suis pas allé vérifier ses affirmations.

@Ansset, personnellement, je trouve comme construction intellectuelle le platonisme en général comme intéressant, je mets juste mon véto, pour dire qu'il m'intéresse moins quand il aboutit à mettre toutes les idées dans le même pot car, il y en a de dangereuses. Qu'une sorte de métaphysique leur soient attribuées, ne doit pas autoriser de rentrer dans une contemplation (malheureusement je trouve que c'est un biais que le platonisme - peut-être mal compris - autorise trop facilement)

Sur le forum de philo où je vais, l'un des membres a carrément affirmé que le platonisme a donné ou engendré le totalitarisme en citant l'Homme nouveau, emblème/idéal dans le communisme soviétique. Et d'autres totalitarismes aussi... Il s'est fait reprendre et même assez vertement par d'autres qui ne voyaient pas le rapport.

[karlp]

Sur le forum de philo où je vais, l'un des membres a carrément affirmé que le platonisme a donné ou engendré le totalitarisme en citant l'Homme nouveau, emblème/idéal dans le communisme soviétique. Et d'autres totalitarismes aussi... Il s'est fait reprendre et même assez vertement par d'autres qui ne voyaient pas le rapport.

Selon Popper, Platon est le premier théoricien totalitariste de notre monde occidental (il suffit de lire la "République" pour en avoir l'absolue certitude): mais nous sommes hors sujet

@Deedee81 :la croyance pythagoricienne (dont s'inspire directement Platon; il serait d'ailleurs peut-être plus juste de substituer le terme "pythagorisme" à bon nombre d’occurrences du terme "platonisme") a pu (et peut encore) constituer une source de motivation, dans le sens où pour un pythagoricien faire des mathématiques coïncide avec l'effort pour découvrir la "Vérité" (ultime).
C'est ce désir de Vérité ultime qui pousse Frege à nourrir le projet appelé "logicisme" (Frege peut être considéré comme platonicien- mais peut-être pas de la même façon que Gödel), lequel est à l'origine du programme formaliste (le projet de Frege ayant échoué sur le paradoxe de Russell, mais mis à l'honneur l'idée d'une réduction de l'intuition dans le raisonnement mathématique. Frege ne s'était pas aperçu que le concept d'ensemble - ou plus exactement d'"extension de concept"- qu'il mettait en jeu restait encore entaché d'intuition; Cantor lui-même a confondu l'"extension de concept" dont parle Frege avec le concept naïf d'"ensemble").

Il faudrait avoir le temps et le courage de reprendre "récoltes et semailles" pour déterminer l'importance que peuvent avoir les "croyances" sur la motivation du chercheur (je dois vous avouer n'avoir qu'un souvenir trop flou pour pouvoir en dire plus)

[Deedee81]

Pour la motivation, ça me semble assez évident (et il peut bien entendu avoir d'autres motivations) d'accord, mais ma question portait sur le résultat final (l'article publié) : tant sur le fond que sur la forme. Y a-t-il de si grosses différences ?

Selon Popper, Platon est le premier théoricien totalitariste de notre monde occidental (il suffit de lire la "République" pour en avoir l'absolue certitude): mais nous sommes hors sujet

Je ne crois pas qu'il s'agisse du même totalitarisme (mais je n'ai pas lu Popper)

[karlp]

1) Pour la motivation, ça me semble assez évident (et il peut bien entendu avoir d'autres motivations) d'accord, mais ma question portait sur le résultat final (l'article publié) : tant sur le fond que sur la forme. Y a-t-il de si grosses différences ?



2) Je ne crois pas qu'il s'agisse du même totalitarisme (mais je n'ai pas lu Popper)

1) On peut aussi ajouter que les croyances métaphysiques peuvent également avoir l'effet inverse : Cassou Nougues (qui a eu accès aux "papiers" que Gödel refusait de publier) affirme que Gödel "craignait" que les démons ne prennent possession de lui lorsqu'il pratiquait les mathématiques (profitant du fait que son "âme" se trouvait dans une sorte de lieu intermédiaire entre le lieu sensible et le lieu intelligible)

2) L'utopie platonicienne est une monarchie communiste qui pénètre tous les aspects les plus intimes de l'existence des hommes (sexualité, alimentation,éducation, production artistique, etc.)

[invitedd63ac7a]

Jusqu'au début du 19e siécle les mathématiciens/physiciens sont platoniciens. Il suffit de lire l'histoire des Mathématiques de Montucla pour s'en rendre compte. A chaque page Montucla parle de découvertes, ou du fait que l'analyse n'a pas encore suffisamment progressé pour résoudre tel ou tel problème, en particulier la solution générale de l'équation polynomiale de degré n, ou la résolution de telle équation différentielle, problèmes parmi d'autres, considérés comme résolubles.

Je pense que le platonisme est une attitude personnelle emprunte de religiosité qui estime que le monde ne se réduit pas à de la matière régit par l'Aléatoire, c'est également une tentation car qu'on en découvre les mathématique, en tant qu'apprenant ou en les pratiquant, notre esprit tend facilement à croire que ce n'est pas issu de rien mais que cela est trop extraordinaire pour qu'elles ne proviennent que du cerveau humain. Je pense (à confirmer ?) qu'il y a peu de mathématiciens platoniciens aujourd'hui quoique dans Matière à penser de JP Changeux et A Connes, points 1992, Connes s'affiche comme platonicien en opposition à Changeux, plus formaliste.

[shub22]

Selon Popper, Platon est le premier théoricien totalitariste de notre monde occidental (il suffit de lire la "République" pour en avoir l'absolue certitude): mais nous sommes hors sujet

Oui je connais cette thèse de Popper. Ceci dit Platon a aussi dit que les lois s'appliquaient aussi bien aux riches qu'aux pauvres: je me souviens plus de la phrase exacte.

[Médiat]

Bonjour,

Mais est-ce que au final cela a réellement un impact sur sa production mathématique ? (tant sur le fond que la forme, finale) Je n'en suis pas convaincu.

Se demander si l'hypothèse du continu est vraie ou non (comme Woodin) est une question de platonicien, associer cette question au sexe des anges (comme Krivine) est une réponse de formaliste.

Est-ce que Woodin se serait posé cette question s'il n'avait été platonicien ? Sans doute pas. Est-ce que les travaux sur la -logique aurait pu être développés sans la question initiale (de Woodin) ? Difficile à dire. Est-ce que ces travaux sont essentiels aux mathématiques ? Krivine répond qu'il y a des questions plus importantes (et donc des réponses plus pertinentes).

J'ajoute : Est-ce que les résultats auraient été les mêmes par un formaliste : OUI !

[Deedee81]

Se demander si l'hypothèse du continu est vraie ou non (comme Woodin) est une question de platonicien, associer cette question au sexe des anges (comme Krivine) est une réponse de formaliste.

Ah oui, excellent exemple. Merci Médiat.
J'ai en effet lu un article qui parlait de la "véracité" de cette hypothèse (ou plutôt un article de vulgarisation qui le citait et le décrivait), donc voilà bien un cas où ça se reflète dans l'article.
(je ne me souviens plus s'il s'agissait de cet auteur, c'est bien possible, j'ai lu ça il y a au moins quinze ans)

Mais je suis d'accord que le résultat final ne peut être différent d'un formaliste, si ce n'est l'interprétation (qu'on retrouve dans les conclusions de l'article) (à l'époque quand j'ai lu ça, c'est même ce que j'ai pensé. Je suis d'ailleurs plutôt formaliste).
Et je suis d'accord qu'il y a des questions plus importantes

[shub22]

Platon dans son enseignement oral (vers 350 av. J.-C. ?) :

« Outre l'existence des choses sensibles et des Idées, Platon admet celle des Choses mathématiques [Nombres, Lignes, Surfaces, Solides], qui sont des réalités intermédiaires (Metaxu ), différentes, d'une part, des Choses sensibles, en ce qu'elles sont éternelles et immobiles, et, d'autre part, des Idées, en ce qu'elles sont une pluralité d'exemplaires semblables, tandis que l'Idée est en elle-même une réalité une, individuelle et singulière. »

— Aristote, Métaphysique, A, 6 ; B 1 ; K, 1 ; M, 1)
============================== ========
Ça correspond bien à ce que disait je crois Karlp qu'il y a trois genres d'Idées: les objets mathématiques, les Idées/Formes et l'Idée individuelle et singulière qu'Aristote nommera après je crois le Moteur Immobile ,'"Dieu")

Une bonne description et un éventail de ce qu'on pu dire des mathématiciens platoniciens à différentes époques se trouve sur Wiki.
▼2 philosophes américains Willard Van Orman Quine et Hilary Putnam évoquent un argument d'indispensabilité (mais on se demande sur quoi il repose nonobstant, ne s'agit-il pas d'une sorte d'axiome ontologique auquel on adjoint un syllogisme?!)
(P1) Nous devons nous engager sur l'existence de toutes les entités qui sont indispensables à nos meilleures théories scientifiques.
(P2) Les entités mathématiques sont indispensables à nos meilleures théories scientifiques.
(C) Donc, nous devons nous engager sur l'existence des entités mathématiques.

[invite02c542fd]

bonsoir

J'ai envie de compléter ce titre par : les mathématiques existaient avant les hommes, elles existent pendant et elles existeront après !
..

d'accord mais les mathématiques, et la science ( physique, chimie ), bien que décrivant la structure des choses ne disent en rien de ce que sont les choses..
ce n'est pas moi qui l'affirme c'est ce que semble affirmer Fréderic Nef dans sa vidéo "Y-a-t-il une altérité de la science et de la métaphysique" que l'on peut voir sur Youtube.

[invite02c542fd]

c'est heureux que cela sorte de votre plume, car je ne comprend rien à vos propos.
le post #85 me semble totalement obscur.
que la "transcendance" m'éclaire !

bonsoir que ce que j'écrive soit obscure me complimente ha ha ; si tout est clair cela n'a aucun intérêt et cela est banal ha ha
Quel est la partie obscure dans ce que j'écris ?

Il me semble souvent étonnant que dans ce genre de débat, on en revient très souvent au grecs anciens.
Epoque ou justement philosophie, maths, didactique, ..... étais liées, mais ( il me semble) pour la simple raison que les intellectuels de l'époque, férus de ces disciplines y voyaient ou y cherchaient un lien "naturel".

les Grecs anciens sont toujours modernes ha ha.
Ils avaient tout inventé et même découvert l'atome

[invitedd63ac7a]

Ils avaient tout inventé et même découvert l'atome

il y a autant de différence entre l'atome de Démocrite et l'atome de la physique d'aujourd'hui qu'entre une hache en pierre taillée et un robot industriel

[Deedee81]

Salut,

On pourrait même reformuler plus précisément :

"Ils avaient tout inventé et leur contraire [...]"

Enfin presque

[shub22]

bonsoir

d'accord mais les mathématiques, et la science ( physique, chimie ), bien que décrivant la structure des choses ne disent en rien de ce que sont les choses..
ce n'est pas moi qui l'affirme c'est ce que semble affirmer Fréderic Nef dans sa vidéo "Y-a-t-il une altérité de la science et de la métaphysique" que l'on peut voir sur Youtube.

De ce que sont les choses au sens ontologique du terme ? "Sont" ? Non à part Platon qui dit que ce sont des copies de Formes existant dans le monde Idéel et qu'il existerait un "lieu" constitué par des Essences, des Idées...
La critique exercée par certains philosophes est que cet arrièree-monde de Platon (comme le mythe de la caverne l'explique) implique qu'il y a 2 mondes au lieu d'un ce qui n'est pas prouvable et que d'ailleurs la science réfute. Il n'y a qu'un monde, celui dans lequel nous vivons à la limite avec une dimension supplémentaire dans la théorie ER=EPR ce qui serait une variable cachée.
La démarche scientifique impose le réductionnisme, le physicalisme comme de dire que eau=H2O ce qui constitue une négation ou une réponse méthodologique au platonisme etc.
On trouve des réfutations de Platon à tous les niveaux comme sur le thème de la Vérité platonicienne au profit d'une vérité factuelle qui serait "évanouissante": une fois que j'ai énoncé que telle proposition a valeur de vérité, cette valeur s'évanouit pour laisser place à d'autres. Cela peut mener à un genre de nihilisme, genre "rien n'est vrai"
Les sophistes se refusent à tout discours de l'ontologique, qui, pour eux, est un discours vide. Ils ne cherchent pas comme Parménide à départager l'opinion et la vérité : toute césure ou toute tentative de cassure est encore discours sur l'être. Ils s'en tiennent à ce que nous pouvons voir et affirmer et sur quoi nous pouvons nous entendre : non pas la Vérité (le vrai absolu), mais « la vérité » (un vrai non absolu) telle qu'elle se montre aux humains dans son pouvoir d'apparaître, qui est pure phénoménalité.

[shub22]

Salut,

On pourrait même reformuler plus précisément :

"Ils avaient tout inventé et leur contraire [...]"

Enfin presque

Oui enfin on pourrait aussi dire cela de la science jusqu'au XIXe siècle avec le positivisme scientifique et surtout Popper et la réfutabilité au XXème. Ce qui n'a pas empêché Galilée et Newton d'exister... On croyait bien à la génération spontanée jusqu'au moment où un certain Pasteur... La différence science-philo tient ici dans le WeltAmSchauung, terme allemand repris à Kant et qui signifie conception du monde. La philo a posé ou pose encore (quoi que ce serait plutôt le déconstructionnisme qui soit en vogue en ce moment) une conception du monde a priori (Platon est un bon exemple) à laquelle il est demandé de croire et tous les platoniciens à sa suite ont fait pareil: promouvoir le platonisme jusqu'à l'exemple cité dessus où Quine et Putnam promeuvent les mathématiques platoniciennes sans l'ombre d'un argument solide et valide venant le justifier. On peut peut-être se dire que si les extraterrestres existent, eux aussi ont découvert que les mathématiques étaient bien le langage de la Nature. Avec ou sans platonisme...
Les intuitions de Démocrite, Epicure et Lucrèce se sont transmises au cours des siècles via la tradition philosophique : elles auraient pu faire partie de celles qui ont amené la physique moderne à inventer des concepts et concevoir des théories comme provenant directement de l’Antiquité. On pourra souligner que ni l’atomisme de Démocrite ni le clinamen de Lucrèce ne semblent s’appliquer tout à fait aujourd’hui aux récentes découvertes et théories en Physique bien qu’ils en constituent indéniablement de très fortes intuitions*: et donc le besoin d’une philosophie qui prendrait en compte les résultats de la science se fait doublement sentir*! Bien que les conditions initiales de l’Univers ne supposent pas de disproportion entre matière et antimatière, le déficit en antimatière a pu être dûment constaté dans la nature ainsi qu’une très nette prépondérance d’acides aminés gauche. Deux asymétries dont on ne comprend pas toujours bien l’origine…

[Deedee81]

Salut,

Oui enfin on pourrait aussi dire cela de [...]

Tu sais, c'était de l'humour

[invitedd63ac7a]

On pourra souligner que ni l’atomisme de Démocrite ni le clinamen de Lucrèce ne semblent s’appliquer tout à fait aujourd’hui aux récentes découvertes et théories en Physique bien qu’ils en constituent indéniablement de très fortes intuitions

Il y a une grande distance théorique entre les atomes de Démocrites et le concept moderne. On peut y voir une très forte intuition des anciens mais ne serait-pas tout simplement un rapprochement accidentel. Il y a rapport entre les deux concepts, certes, mais sur des bases si ténues qu'on peut tout aussi bien y voir une simple coïncidence. Dans la même veine, ne pourrait on pas rapprocher le tout est nombre de Pythagore-Philolaos de la mécanique quantique et/ou de l'informatique ? Parmi toutes les théories plus ou moins sensée ou farfelues émises par les anciens sans distinction, il est clair qu'à postériori on en trouve certaines qui s'adaptent très curieusement à nos théories scientifiques, ce sont celles-la d'ailleurs que l'on va remarquer et oublier toutes les autres alors qu'à l'époque la prétendue intuition ne prévalait pas forcément sur toutes les autres.

[shub22]

Il y a une grande distance théorique entre les atomes de Démocrites et le concept moderne. On peut y voir une très forte intuition des anciens mais ne serait-pas tout simplement un rapprochement accidentel. Il y a rapport entre les deux concepts, certes, mais sur des bases si ténues qu'on peut tout aussi bien y voir une simple coïncidence. Dans la même veine, ne pourrait on pas rapprocher le tout est nombre de Pythagore-Philolaos de la mécanique quantique et/ou de l'informatique ? Parmi toutes les théories plus ou moins sensée ou farfelues émises par les anciens sans distinction, il est clair qu'à postériori on en trouve certaines qui s'adaptent très curieusement à nos théories scientifiques, ce sont celles-la d'ailleurs que l'on va remarquer et oublier toutes les autres alors qu'à l'époque la prétendue intuition ne prévalait pas forcément sur toutes les autres.

Bien sûr! Ce que tu dis s'applique fort bien aux sciences aussi. Qui va étudier la génération spontanée ou le système de Ptolémée voire l'alchimie dont on sait qu'elle a engendré la chimie ? Les historiens des sciences uniquement... Par contre quand Protagoras le sophiste dit "l'homme est la mesure de toute chose", j'y vois encore une certaine actualité. En matière d'intuition à 2400 années d'intervalle, il y a peu de chance qu'on trouve des philosophes romains ou grecs qui aient eu l'idée de ce qui allait être découvert plus tard et qu'ils le formulent en des termes qui nous paraissent juste scientifiquement pour nous à l'heure actuelle.
C'est pour cela je dis qu'il y a eu pu y avoir une "intuition" transmise par l'enseignement à partir de Démocrite et Lucrèce que:

1° Il existe une partie infime de la matière qui est insécable et qu'on appelle atome.
2° Il existe une force (appelons cela comme ça) qui pousse à la dissymétrie dans l'univers depuis les origines laquelle dissymétrie engendre l'ordre ou l'ordonnancement, matière sur antimatière ou prépondérance des acides aminés gauche sur les droits. Et qu'on n'est pas encore arrivé à comprendre sa nature ou sa cause mais les progrès de la science aidant, on pourrait y arriver un jour! Sans quoi s'il y avait autant de matière que d'antimatière, on serait pas là! S'il y avait égalité de proportion entre les acides aminés, là je sais pas: faut demander aux biologistes les conséquences que ça aurait pu avoir.

Et nous pour les prédictions on est si fort que ça ? Quand on voit dans je sais plus quelle SF qu'en 2000 on aurait déjà des voitures qui volent dans les airs et plus besoin de routes... C'était une "réelle" prédiction de je sais-plus-qui, pour autant que des prédictions puissent l'être.
Bon la comparaison s'arrête là je te l'accorde