concernant le premier point, il s'avère que l'atome n'est pas "insécable" , et qu'il existe de nombreux atomes différents.Envoyé par shub22
le point 2) n'a jamais été imaginé à l'époque, et par ailleurs la dissymétrie s'est produite dans les premiers instants ( et fort heureusement ) on ne peut la présenter aujourd'hui comme intrinsèque et nécessaire à un équilibre permanent.
disons que ces propos me semblent manquer de précision pour en tirer qcq chose.
C'est clair. C'est pas ça qui est important. On sait maintenant que l'atome est un nucléon composé de proton et de neutron, eux-mêmes composés de quarks et qu'il y a des gluons, des quarks qui possèdent des antiquarks etc. le tout de cette machinerie complexe étant relié aux interactions forte et faible. On a la table de Mendeleiev qui donne les numéros atomiques des différents éléments. On va pas chipoter. Il a bien fallu une intuition un moment donné pour qu'on se dise que la matière n'était pas un tout mais qu'il y avait une partie infime qui constituait le cœur de l'ordonnancement de la matière et qu'on ne pouvait pas décomposer. Finalement pour aller voir inside et s'apercevoir que si!, on pouvait très bien la décomposer... Qu'importe qu'on sache maintenant que l'on peut la décomposer ! Les Grecs n'allaient tout de même pas avoir l'intuition du microscope électronique et du laser quand même non ?
Il n'est pas question d'en tirer quoi que ce soit, c'est évident. C'était pas du tout mon propos. Quant à demander de la précision à des individus qui il y a 2300 ans passaient leur temps à papoter sur tout et sur rien pendant que leurs femmes restaient cloitrées au gynécée à préparer de la moussaka , qu'ils buvaient de l'ouzo en mangeant de la fêta et en jouant aux osselets, sans compter les lectures d'oracle dans les entrailles des oiseaux...
Et je parle pas du reste.
Dernière modification par shub22 ; 12/01/2018 à 15h02.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
A ma connaissance, ce n'est pas tant le fait que Démocrite ait décrit le monde ainsi, qu'il considérait que le monde n'était que cela. Le point central n'est pas la découverte des atomes, mais que le monde ne repose que sur cela. Il faut voir que c'est plus que de la science, c'est de la métaphysique, en cela, c'est la première version du matérialisme.
Salut,
Je ne suis pas d'accord sur le caractère "intuition" pour l'idée initiale d'atomes. Quand on regarde les arguments de Démocrites (atomes) et Aristote (pas d'atomes), on constate que leur argumentation est avant tout une opposition entre une matière continue ou discontinue. Et là, c'est l'un ou l'autre, il n'y a que deux possibilités. Il n'est pas très étonnant que certains aient eut l'idée de l'un et d'autres de l'autre. Ce n'est pas comme s'il avait fallu trouver la possibilité parmi des centaines.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En plus il faut signaler que la théorie des 4 éléments d'Aristote (je pense pas que ce soit lui qui l'ait inventée, c'était bien avant) s'est poursuivie jusqu'à la découverte de l'oxygène et surtout la conservation de la masse par Lavoisier qui place définitivement la chimie comme science après Boyle au XVIIème siècle (Lavoisier invente d'ailleurs le nom d'oxygène) et signe en quelque sorte la fin de l'alchimie du Moyen Age laquelle repose précisément sur ces 4 éléments et leur combinaison entre eux.
Il faut rappeler que Newton le célèbre Newton pratiquait le spiritisme et à sa mort on a retrouvé plein de documents sur l'alchimie dans un coffre à son grenier. Marrant de constater cela, que les sciences prises séparément dans leur contexte n'ont vraiment pas du tout la même évolution ni la même histoire.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Newton a tj été aussi très religieux, mais cela n'a que peu à voir avec l'histoire des sciences, ou ses propres travaux, si ?
Ou plutôt dans le mauvais sens ( quand tu parles de spiritisme ) , il a cherché à tout prix à trouver le nb d'Or partout , y compris dans les proportions anatomiques.....sans résultats probants.
ou bien j'ai mal saisi tes deux dernières phrases.
Ajouter à cela que depuis 4 siècles les historiens privilégient les théories des Anciens en accord avec les nôtres et oublient un peu celles qui sont aujourd'hui devenus obsolètes ou farfelue. Par exemple le système d'Aristarque.
C'est devenu célèbre, c'est oublier qu'entre le 16e et le 18e, les scientifiques touchent à tout, car de nombreuses disciplines considérées aujourd'hui comme non scientifiques ne l'étaient pas à l'époque. La critique scientifique n'en était qu'à ses début.
Tycho Brahé pratiquait l'alchimie dans les caves de son observatoire Uraniborg sur l'ile de Ven.
Cardan pratiquait la magie et l'astrologie.
Kepler était astrologue et certainement pas uniquement pour arrondir ses fins de mois.
Il suffit de lire les titres des comptes rendu de l'Académie des Sciences de sa création jusqu'au 18e siècle pour voir que les articles les plus sérieux, à notre sens aujourd'hui, voisinent les plus farfelus, à notre sens bien sûr.
Je partage votre scepticisme sur la soi disant "intuition" de Démocrite.
Les physiciens sont peut-être partis de cette idée intuitive, mais pour découvrir ensuite qu'elle était inadéquate.
Etant partis de celle-ci, ils ont conservé le nom et c'est la conservation du nom qui nous donne l'illusion rétrospective que Démocrite a eu une intuition géniale.
C'est à mettre en perspective avec son rapport au monde et à son époque.
Son rapport au monde : idée des atomes + matérialisme (opposé à la pensée de Platon), pas d'arrière monde le salut est dans le monde réel, à rapprocher avec le positivisme scientifique ainsi qu'à une ouverture à l'athéisme ou plutôt à une conception immanente, opposé aux diverses pseudos-sciences de l'époque (astrologie ou numérologie) qui étaient monnaie courante à l'époque.
Ce que vous appelez son "matérialisme" ne le distingue pas de multiples autres penseurs présocratiques.
Je crois que, là encore, le "mot" (matérialisme) est peut-être la source d'une illusion : le matérialisme de Démocrite est est réductionnisme "philosophique" (qui prétend légiférer sur ce qui est), tandis que le "matérialisme" qu'on pourrait éventuellement associer à la science consiste en un réductionnisme méthodologique. Les deux sont très différents (dans leurs significations et leurs portées).
Je ne suis pas même certain que le mot "matière" ait une place réelle dans le discours scientifique lui-même (quoiqu'il en ait une certaine dans le discours "sur" la science)
Dernière modification par karlp ; 12/01/2018 à 17h57.
Certes, peut-être. A noter que Démocrite serait né avant Socrate, mais seulement de 7 ans et serait mort après lui une dizaine ou vingtaine d'année après. C'est donc plutôt au niveau historique un contemporain de Socrate.
Je ne crois pas, je pense que son "matérialisme" était sa pensée profonde, et qu'elle est en rapport assez étroit avec le réductionnisme méthodologique, sauf qu'à l'époque la science n'existait pas telle qu'elle existe aujourd'hui. De mon point de vue c'est donc un précurseur ancien du matérialisme tout proportion gardée comme vous le faîtes remarquer. De plus on peut rapprocher sa pensée au réductionnisme méthodologique, car sa philosophie était concrète, dans la pratique. A mettre en parallèle avec le rôle de l'expérimentation dans les sciences.Je crois que, là encore, le "mot" (matérialisme) est peut-être la source d'une illusion : le matérialisme de Démocrite est est réductionnisme "philosophique" (qui prétend légiférer sur ce qui est), tandis que le "matérialisme" qu'on pourrait éventuellement associer à la science consiste en un réductionnisme méthodologique.
Il me semble que si, on distingue par exemple les particules qui ont une masse et d'autres à priori non, par exemple.Je ne suis pas même certain que le mot "matière" ait une place réelle dans le discours scientifique lui-même (quoiqu'il en ait une certaine dans le discours "sur" la science)
Dernière modification par Merlin95 ; 12/01/2018 à 18h07.
Pardon j'émets un léger doute quant à non pas vos propos généralement mais certains mots qui compliquent je pense parfois le sens:
Le salut ? Renvoie pour moi au Christ et à la rédemption, idée chrétienne typiquement...
positivisme scientifique ? Pour moi aussi appelé positivisme scientiste (non péjoratif à l'époque pas comme maintenant) renvoie à auguste Comte et au XIXème siècle
athéisme ? A l'époque de Démocrite (si c'est bien de son époque que vous parlez) ce terme n'existait pas. a-theos en grec: sans dieu, le a est privatif, typiquement monothéiste
conception immanente ? Pour moi l'immanence c'est Kant, immanence: ce-qui-réside-dans en provenance latine et s'opposant chez Kant à la transcendance
pseudos-sciences de l'époque ? astrologue, numérologue, mages, sorciers, devins, liseurs d'oracle, diseurs de bonne aventure tout cela était courant à l'époque je crois et faisait partie de la "science"
Dernière modification par shub22 ; 12/01/2018 à 18h17.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Oui, mais on en trouve des prémisses sous cette forme à cette époque.
C'est vrai c'est une erreur de ma part, comme la plupart il devait être polythéiste.athéisme ? A l'époque de Démocrite (si c'est bien de son époque que vous parlez) ce terme n'existait pas. a-theos en grec: sans dieu, le a est privatif, typiquement monothéiste
Ce n'est pas parceque c'est pas connu, donc, que même si le nom n'existait pas à l'époque, la pensée n'existait pas à l'époque. (Pour moi, c'est plutôt Spinoza mais bon).conception immanente ? Pour moi l'immanence c'est Kant, immanence: ce-qui-réside-dans en provenance latine et s'opposant chez Kant à la transcendance
C'est vrai et Démocrite s'y était intéressé comme science de l'époque.pseudos-sciences de l'époque ? astrologue, numérologue, mages, sorciers, devins, liseurs d'oracle, diseurs de bonne aventure tout cela était courant à l'époque je crois et faisait partie de la "science"
Il est vrai que Démocrite est peu connu, et qu'il est resté que Platon de cette époque que d'autres pensées n'existaient pas.
Personnellement, je précise que je n'ai pas spécialement d'affinités avec la pensée de Démocrite.
Mais bon, je ne vais pas aller plus loin sentant bien les oppositions et les dérangements que mes propos introduisent, surtout que la philosophie n'est pas trop l'objet de nos forums futura...
Dernière modification par Merlin95 ; 12/01/2018 à 18h29.
j'ajouterai qu'en plus on s'éloigne fort du sujet du fil, bien plus spécifique.
C'était quoi en fait ? Ha oui : La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?
bonsoir Deedee81 je suis bien d'accord; d'ailleurs le monde n'est-il pas fait de paradoxes ?Salut,
On pourrait même reformuler plus précisément :
"Ils avaient tout inventé et leur contraire [...]"
Enfin presque
Tout et leur contraire cela ne signifie t-il pas que chaque chose qui existe se définit également par son antinomie ?
J'ai même vérifié, l'anti-matière, n'est pas une antinomie de la matière.
bonsoir shub22 merci pour toutes les explications ( je suis vraiment très très loin de posséder votre érudition )
Puisque l'immanence est opposée à la transcendance alors oui ou non la transcendance des choses permet-elle d'aider les mathématiques ?
Peut-être parle-t-on de la même chose quand les mathématiciens parlent de fonctions transcendantes. Le terme semble assez ancien et recouvre celui de courbe mécanique et algébrique. C'est Leibniz qui en parle précisément comme de fonctions non exprimables à partir de fonctions tenues pour élémentaires. Les problèmes d'irrationalité et de transcendance vont occuper les mathématiciens des 18e et 19e siècle pour leur trouver des définitions correctes (Laplace, Liouville). Dans ce sens là, la transcendance en mathématique va contribuer à développer les études de certaines fonctions particulières comme les fonctions elliptiques et à rechercher la transcendance de nombres particuliers comme pi et e pour les plus connus.
On peut repartir sur mon post #141 avec les axiomes platoniciens sur des entités mathématiques préexistantes de Quine et Putnam. C'est la preuve que le débat n'est pas clos car ces 2 philosophes sont quasiment contemporains. Et américains ce qui doit jouer quelque part aussi certainement... Et connus plutôt comme philosophes du langage je crois...
Aussi sur l'hypothèse du continu de Mediat en #139. Dans ce dernier cas je ne suis pas vraiment compétent et il faudrait que des spécialistes nous fassent entrer dans le détail (Cantor, cardinalité, 2puissanceﬡzéro=ﬡun) et les subtilités du raisonnement: en quoi l'hypothèse de la puissance du continu serait-elle ou non platonicienne?
P.S. Petite question qui n'a rien à voir: comment fait-on les équations sur cet éditeur? Je sais qu'on y arrive mais pour la dernière celle de l'aleph0 et l'aleph1 ça aurait été + pratique.
Dernière modification par shub22 ; 13/01/2018 à 10h13.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Le problème de ces axiomes de Quine et Putnam c'est que ce sont des axiomes précisément.
Donc en fait je sais pas très bien de quoi on peut discuter à moins que ça n'ouvre une piste intéressante et prometteuse (nouvelle?) pour les maths. Dans ce cas oui!
“L'eau ferrugineuse, NON !”
L'hypothèse du continu généralisée exprime que le successeur d'un cardinal est le cardinal de l'ensemble de ses parties.
Réduite au cas ou l'ensemble de départ est dénombrable, cela donne :
Ce n'est pas l'hypothèse du continu per se qui est platonicienne, mais la question de savoir si elle est "vraie" ou non l'est.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Quelques remarques:
— L'Idée platonicienne en particulier sur les mathématiques repose sur les 2 grands théorèmes de l'Antiquité, celui de Thalès et de Pythagore. A la base il y a le thème omniprésent de la perfection chez Platon qui lui fait concevoir la Cité Idéale gouvernée d'une certaine manière par des philosophes qu'il place au-dessus de tout: mentionnons qu'il n'y a plus de libertés individuelles dans cette vision, ce qui fera que Popper considérera son utopie comme totalitaire, ou prémisse des totalitarismes du Xxème siècle. L'idée de philosophe-roi: Platon a tenté de faire du tyran de Syracuse, Denys, puis de son fils, un roi philosophe. Son projet a finalement échoué.
— Pour rester dans le sujet initial de ce topic, ne peut-on pas considérer que le théorème de Fermat est un bel exemple, le plus beau à mon avis de théorème platonicien: une seule solution (un triplet de 3 nombres entiers) solution entière au théorème de Pythagore, lequel n'en comporte qu'une et une seul: soit le triptyque 3,4 et 5 bien connu. 3 au carré + 4 au carré égal 5 au carré. Les mathématiciens se sont cassé la nénette pendant longtemps à essayer de démontrer ce théorème bien que Fermat ait marqué en bas de page qu'il avait une démonstration qu'il n'a jamais donné par ailleurs. Il paraît qu'un mathématicien russe l'a démontré dans les années 90 mais que la démonstration reste sujette à discussion. On pense à une rencontre qui n'a pas du passer inaperçue pour les Grecs entre le "Tout est nombre" de Pythagore et une perfection géométrique celle du cercle, de par la forme et aussi à cause du nombre π, aussi appelé nombre d'Archimède, donnant le rapport entre diamètre et périmètre.
—Traduttore, traditore: j'avais mis dans un post que la traduction des termes de Platon en Bien, Bon et Vrai est sujette à caution. Citations vue sur un forum de philo==>
Eh bien, toute l'Histoire de la philosophie, voire l'Histoire tout court, s'y cassa les dents, sur ce triptyque, au point que l'on dise un jour que toute la philosophie se résumerait à un commentaire en bas de page de Platon ... Ajoutons le mien. Ajoutons le mien, pour dire que la traduction Bien, Beau, Vrai laisse à désirer, en ce que ses connotations anthropologiquement culturelles & historiques, jusqu'à nos jours, de par le monde chrétien ou d'héritage chrétien, avec initialement les récupérations augustiniennes, ne pouvaient jamais que se planter dans la version latine chrétiennement récupérée par le christianisme d'Empire, confondant leur romanité avec la judéité. En somme, je pense que la traduction Excellent, Exquis, Essentiel vaut mieux, et que donc le triptyque Excellent, Exquis, Essentiel parle bien mieux grec que le trinôme Bien, Beau, Vrai - sans parler de son esthétique des 3E.Je ne veux pas m'aventurer ni choquer quiconque mais le thème chrétien de la Vierge Marie serait lui-même issu d'une erreur de traduction entre la Bible en araméen (texte original) et sa traduction en grec qui signe son arrivée en Europe, la bible des Septantes. Au reste, c'est admis par le Vatican officiellement. Je peux retrouver les preuves de cela.Quant aux étymons, le bien grec est l'eu, le noble, le bien-né ; le beau latin est déjà l'élégant, le gracieux ; et le vrai indo-européen est l'ami, le digne de foi. Au reste - Bien : ἀγαθός, ayant trait à la réjouissance, à l'utilité > l'excellence. - Beau : κάλλιμος, ayant trait au galbe, à la sensualité > l'exquis. - Vrai : ἐτήτυμος, ayant trait au cœur, au fondamental > l'essentiel
Tout cela pour alimenter la critique de Platon par Nietzsche qui voit dans les contraintes terrestres de durée et de contingence un moyen de s'élever par l'Art, la science et la philosophie. Même s'il réfute et critique la philo de Platon, il admet qu'elle a sa place dans la Grèce antique.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
(Un détail : Denys II était le neveu de Denys)
Selon Popper, c'est toute utopie qui est par essence totalitaire (de par sa structure irréfutable).
Mais tout ceci n'a plus le moindre rapport avec le sujet initial.
On connaît les opinions politiques de Popper. Le marxisme en tant que théorie "scientifique" est-il ou non réfutable ? Ou l'anarchisme de Proudhon qui se voulait hégélien et "scientifique" ? Bon là on dévie trop de notre sujet de base.
OK j'arrête.
Ça dépend sous quel angle on l'envisage. Moi je veux bien qu'on m'explique en quoi l'hypothèse du continu est platonicienne.
Maintenant s'interroger sur Platon comme premier métaphysicien dont la théorie serait ou non réfutable ça participe à la question de base à mon avis puisque ça engage une certaine direction des mathématiques.
Avec laquelle les gens sont d'accord ou pas, on le voit dans les interventions sur ce topic...
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Le système de Platon est totalement irréfutable
On vous a expliqué que l'hypothèse du continu ne caractérise pas le platonisme : la platonicien est celui qui croira que cette hypothèse est vraie (ou fausse), alors que le formaliste s'en tient au constat qu'elle est indécidable (dans ZF) et qu'en vertu du théorème de complétude, rien ne permet donc de dire qu'elle serait "vraie" (ou fausse) - sauf à la poser comme axiome dans un nouveau système.
Merci aux mathématiciens/logiciens de me corriger si je dis des sottises
J'ai compris
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Si on sort des grecs ( on peut essayer un peu non ? ) il est intéressant de voir ce qu'en pense des penseurs plus récents comme Heideger qui voit dans "la technique"(*) l'aboutissement ( il n'ose dire la fin ) de la métaphysique dans ses définitions et même buts plus anciens.
voir les derniers paragraphes de ce fil :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Métaph...re_occidentale
(*) technique étant à prendre ici dans un sens large ou philosophique.
Oui peut sortirr des grecs (mais ils ont plus à nous apprendre qu'on peut le penser, de mon avis, ca ne veut pas dire qu'ils ont tout à nous apprendre cependant) quel sens donné ici à technique ? Equivalent de "sciences" peut-être ?
Donc ici sur le sujet : les mathématiques ? : mathématiques comme aboutissement parmi d'autres sciences de la métaphysique ? La métaphysique me semble encore plus vaste, sauf à considérer encore une fois selon le platonisme que les mathématiques produisent des vérités générales sur le monde.
Dernière modification par Merlin95 ; 13/01/2018 à 17h26.
La mathématique reine des sciences, science des sciences, celle qui surplombe toutes les autres et sans laquelle elles n'existeraient probablement pas, pas sous la même forme c'est sûr... La mathesis universalis est un concept métaphysique assez ancien remontant aux Grecs (désolé ansset!). Dans un sens rassurant car la métaphysique et les mathématiques n'ont fait qu'un, un moment donné...
A l'origine concept métaphysique devenu projet typique du rationalisme classique rencontré et promu par Descartes et Leibniz.
Pour l'anecdote le psychanalyste Lacan a inventé le mathème, concept assez compliqué à comprendre et à mettre en œuvre: la formalisation algébrique des concepts de psychanalyse qu'il avait opérée et ce dans l'optique de leur transmission.
Donc les mathématiques comme aboutissement parmi d'autres sciences de la métaphysique ? On pourrait répondre oui d'après ce qui fut initialement dans l'histoire
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Bonsoir très cher karlp,
Non rien à corriger (à part que ZFC et plus approprié que ZF dès que l'on parle de cardinaux), je peux ajouter (par souci de "complétude") que les logiciens se pose des questions du genre "Quel axiome, que je trouve vachement naturel, ajouté à ZFC entrainerait que HC soit décidable (dans un sens ou dans l'autre) ?"
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
