Nature de la pensée

[invite309928d4]

J'ai bien l'impression qu'on s'éloigne du sujet...
Et comme dit la charte : pas de politique.
Merci.

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[invitec950cde9]

Si je ne me méprend pas, l'hypothese du Darwin Brain propose deux aspects interressants :
1.L'evolution favorise l'apparition de groupes de neurones et leurs migrations dans l'environnement cerebral.
2.La selection de la fonction se fait ensuite in-situ, apres, la formation du cerveau. C'est cette selection au sein de la population de neurones qui à mon sens presente une inovation

Innovation dans les observations, certes, qui précisent comment cela se passe dans le cerveau, certes, mais cette mise en ordre de la phase 1- suivie d'une phase 2- n'est pas satisfaisante, car rien ne dit que cette potentialité d'évolution n'était pas préalablement inscrite dans les gènes du cerveau, l'expérience, l'action et l'adaptation à l'environnement ayant été un simple catalyseur de "promulgation".

D'autre part, j'estime que proposer des termes scientifiques précis pour décrire quelque-chose de précis est un element clef de l'avancement des sciences.
On sait de quoi on parle et donc le dialogue, puis l'ajout de nouvelles hypotheses s'en trouve accelérée.

Oui bien sur, mais nous restons toujours dans des hypothèses et expériences purement physiques et scientifiques.

Il ne suffit pas de savoir quelque-chose, encore faut-t-il pouvoir l'exprimer et que ce soit compris par ses pairs.

Oui, ici nous sommes dans la phase "langage", communication "codée"....

Dire que l'influx nerveux n'a pas le temps de faire des aller-retours pour guider la main lors d'un lancer me parait interresante. Le cerveau se construit en fonction de l'organe et necessite un "terrain".Ce terrain est partagé par d'autres fonctions, ce pourait être le langage. Il est a noter que pour corriger le bras il est necessaire d'utiliser des fonction proprioceptives, et pourquoi pas l'oeil.

Ben oui ma foi, le langage est passé depuis longtemps chez l'homme dans le répertoire des "réflexes" qu'il acquiert lors de son apprentissage des premières années après la naissance. Mais ce qu'il y a surtout d'intéressant c'est de constater que ce langage est dit "public" : il en hérite des autres, de ses prédécesseurs qui l'éduquent. Ce qui marque l'individu humain dans sa continuité historique, le fait qu'il fasse corps avec ses origines ancestrales, son besoin de mémoire collective... contrairement à l'animal qui n'a qu'instincts purement répétitifs.

A ce propos, j'ai lu dernierement un petit article dans Sciences&Vie qui laissait entendre qu'une étude avait été faite sur cette fameuse durée de transmission de l'influx nerveux et que curieusement il apparaissait que l'action precedait la pensée de l'action....
Quelqu'un en aurait-il entendu parler ?

Ce n'est autre que la rapidité d'un processus mental devenu réflexe, non ?

[invite309928d4]

Innovation dans les observations, certes, qui précisent comment cela se passe dans le cerveau, certes, mais cette mise en ordre de la phase 1- suivie d'une phase 2- n'est pas satisfaisante, car rien ne dit que cette potentialité d'évolution n'était pas préalablement inscrite dans les gènes du cerveau, l'expérience, l'action et l'adaptation à l'environnement ayant été un simple catalyseur de "promulgation".

Salut,
qu'est-ce que tu veux dire par "préalablement inscrite dans les gènes du cerveau" ?
A posteriori, on peut toujours dire "Ah ben, il devait bien y avoir la potentialité puisque c'est arrivé !". Certes. Mais quand le premier poisson est sorti de l'eau, ce n'est pas dans ses gènes qu'étaient la potentialité et il a fallu 600 millions d'années d'évolution pour qu'à un moment l'environnement (cause de mutation/sélection) et le milieu intérieur (homéostasie, gènes) produisent de l'intelligence. Placer la potentialité dans les gènes seulement me semble une erreur au niveau des espèces, ce sont les écosystèmes et même des causalités bien plus incontrolables (une particule cosmique frappant l'ADN d'un quelconque simien et provoquant une mutation) qui conditionnent l'évolution.

Mais ce qu'il y a surtout d'intéressant c'est de constater que ce langage est dit "public" : il en hérite des autres, de ses prédécesseurs qui l'éduquent. Ce qui marque l'individu humain dans sa continuité historique, le fait qu'il fasse corps avec ses origines ancestrales, son besoin de mémoire collective... contrairement à l'animal qui n'a qu'instincts purement répétitifs.

Oui et non.
Les animaux ont aussi une "culture". Des mésanges (si je me souviens bien) ont ainsi appris à ouvrir des bouteilles de lait et le comportement s'est rapidement diffusé. Des singes transmettent des comportements à leur descendance notamment les chimpanzés.
Dans un article de Nature les auteurs ont recensé 65 comportements variant dans les groupes.
Sauf erreur, un chimpanzé met environ 3 ans pour apprendre à casser correctement des noix avec une pierre, et il y a peu de chance qu'il le fasse si il n'apprend pas ça de ses vénérés anciens.

Et dans le genre performance, le bonobo Kanzi sur lequel ont été mené des expériences de langage, avait à peu près les capacités d'un enfant de 2-3 ans et pouvait comprendre de l'anglais aussi bien en face à face qu'au téléphone, il pouvait aussi demander le lendemain une friandise qui lui avait été promis la veille.
Cf ce dossier assez synthétique sur le langage : http://www.ddl.ish-lyon.cnrs.fr/Annu...onfluences.pdf

Ceci pour dire que la rupture avec l'animal n'est pas si tranchée que ça. La souplesse adaptative est sans doute un avantage non négligeable pour la survie, et il faudrait peut-être voir si à capacité cérébrale donnée, les comportements instinctifs n'ont pas tendance à être remplacés par des comportements appris.

A ce propos, j'ai lu dernierement un petit article dans Sciences&Vie qui laissait entendre qu'une étude avait été faite sur cette fameuse durée de transmission de l'influx nerveux et que curieusement il apparaissait que l'action precedait la pensée de l'action....
Quelqu'un en aurait-il entendu parler ?

Ce n'est autre que la rapidité d'un processus mental devenu réflexe, non ?

Il veut parler sans doute de l'expérience de Libet qui montrait que dans un mouvement volontaire, les centres du mouvement s'activaient avant que la personne en prenne conscience, c'est-à-dire que le geste commençait avant sa conscience.
C'est amusant par rapport à la question de la volonté...
http://www.univ-lille3.fr/ureca/urec...eau&psycho.pdf

[BrainMan]

Il veut parler sans doute de l'expérience de Libet qui montrait que dans un mouvement volontaire, les centres du mouvement s'activaient avant que la personne en prenne conscience, c'est-à-dire que le geste commençait avant sa conscience.

Excat, merci bardamu pour ce lien.
En synthese, l'experimentation montre que les actions sont externes à la conscience.Mais que les lobe préfrontaux avaient environ 200 milisecondes pour inhiber l'action de maniere consciente.
Par contre le cerveau s'attribue l'action.
Donc, la mouche artificielle croit-t-elle faire ses acrobaties ?

[invite9a068b0e]

Bonjour a tous

Les animaux ont aussi une "culture". Des mésanges (si je me souviens bien) ont ainsi appris à ouvrir des bouteilles de lait et le comportement s'est rapidement diffusé. Des singes transmettent des comportements à leur descendance notamment les chimpanzés.

Le chimpanzé voit une noix et la casse.
L’homme voit une noix, plante la noix et casse des noix pendant 20 ans.
Comme aux échecs, penser plusieurs coups a l’avance sur le long terme, la notion de temps n’est elle pas une propriété fondamentale de la pensée humaine ?

Certes. Mais quand le premier poisson est sorti de l'eau, ce n'est pas dans ses gènes qu'étaient la potentialité

Le chimpanzé, la mésange peuvent apprendre et utiliser sur l’instant. Mais un nouveau née aussi ! Le nouveau né, tout au long de sa croissance, va acquérir la notion de moyen terme puis du long terme. Le chimpanzé non.
La complexification de la pensée du nouveau ne va-t-elle pas de pair avec celle de l’organe support ?
Si oui, n’est ce pas l’organe, donc les gènes qui le façonnent, qui permet cette évolution ?

Les gènes de la famille de notre poisson avaient, par erreur, produit des nageoires un peut trop charpentées pour nager, avec il était plus efficace de ramper au fond. Le potentiel d’accès au proche rivage est plus élevé chez ce dernier que chez l’expert en nage. L’environnement en transformé un handicap en un atout. Les gène de se poisson n’avaient ils pas dés le début le potentiel pour saisir une opportunité ?

[invite309928d4]

Bonjour a tous
Le chimpanzé voit une noix et la casse.
L’homme voit une noix, plante la noix et casse des noix pendant 20 ans.
Comme aux échecs, penser plusieurs coups a l’avance sur le long terme, la notion de temps n’est elle pas une propriété fondamentale de la pensée humaine ?

Le chimpanzé, la mésange peuvent apprendre et utiliser sur l’instant. Mais un nouveau née aussi ! Le nouveau né, tout au long de sa croissance, va acquérir la notion de moyen terme puis du long terme. Le chimpanzé non.

Salut,
je ne comprends pas trop ce que tu veux dire...
Certes, un humain a plus de potentiel intellectuel qu'un australopithèque et un australopithèque qu'un chimpanzé.
Il s'agissait juste de savoir quelle caractéristique intellectuelle l'humain peut se prévaloir d'être seul à posséder. Au niveau du langage, un chimpanzé a déjà quelques prémisses, au niveau des projets le bonobo Kanzi allait au moins à une journée, par contre au niveau création poétique ou résolution d'équation du 2nd degré, c'est sûr qu'ils ne vont pas loin...

La complexification de la pensée du nouveau ne va-t-elle pas de pair avec celle de l’organe support ?
Si oui, n’est ce pas l’organe, donc les gènes qui le façonnent, qui permet cette évolution ?
Les gènes de la famille de notre poisson avaient, par erreur, produit des nageoires un peut trop charpentées pour nager, avec il était plus efficace de ramper au fond. Le potentiel d’accès au proche rivage est plus élevé chez ce dernier que chez l’expert en nage. L’environnement en transformé un handicap en un atout. Les gène de se poisson n’avaient ils pas dés le début le potentiel pour saisir une opportunité ?

Il y a 600 millions d'années, un poisson était un poisson, comme il l'est aujourd'hui, et un poisson de l'époque n'avait pas plus qu'un poisson d'aujourd'hui la capacité intellectuelle de l'homme inscrite dans ses gènes.

Certes, un poisson a eu le potentiel de sortir de l'eau à un moment, certains l'ont aujourd'hui aussi, mais placer en lui le potentiel de donner un humain 600 millions d'années plus tard me semble pour le moins abusif. Il faut au moins élargir les conditions d'apparition à l'échelle du système solaire puisque c'est peut-être un astéroïde qui a mis fin au règne des dinosaures et a permis le développement des mammifères.

Ceci dit, si il s'agit de dire que les poissons pensent déjà, j'en serais assez d'accord.

[BrainMan]

Le chimpanzé voit une noix et la casse.
L’homme voit une noix, plante la noix et casse des noix pendant 20 ans.

Si je donne une noix à un enfant, sans rien lui expliquer, je peut toujours attendre à ce qu'il fasse la relation entre la noix et la pousse de l'arbre.
C'est notre culture qui nous apprend comment poussent les arbres.
C'est toujours le hasard qui permet de decouvrir quelque-chose de neuf. Le hasard et la capacité de faire la relations entre les evenements.A cet egard les primates sont extremements avantagés, ils sont joueurs
Etants joueurs ils font n'importe quoi et favorisent le hasard.
Certains pensent que l'homme serait une espece néoténique, donc encore plus avantagée, l'homme garderait le gout du jeu et de l'apprentissage apres l'age adulte.

[BrainMan]

Ceci dit, si il s'agit de dire que les poissons pensent déjà, j'en serais assez d'accord.

Oui, je dirait aussi,
et ceux-ci ne manipulent pas les mêmes concepts.
A savoir qui est le plus évolué ?....Adaptés dirons-nous ?

Face à un probleme logique, les formes de vie adoptent des techniques differentes. Ce n'est pas toujours la plus methodique qui apporte le plus de réussite.
Dans de nombreux cas, entre plusieurs solutions, l'animal est avantagé s'il choisi au hasard sans se fier à la logique.
C'est le cas lorsque la perception est insuffisante pour ségréger entre les possibilités.
La mouche par exemple.

Lorsqu'il s'agit de résoudre un probleme dont on détient tous les parametres, la logique par contre est un avantage immense.

La memoire est necessaire à la logique.

Voila pourquoi les poissons ne necessitent que peu de memoire.Il a été montré en laboratoire que ceux-ci devait réaprendre la logique d'un systeme à chaque fois que celui-ci venait à changer.

La puissance cerebrale des vertebres évolués peut se muer en désavantage. Si le fonctionnement d'un systeme est fixé par l'apprentissage puis le systeme change sans aucune logique de maniere à creer un environnement déplaisant, le cerveau est en etat de stress. Ce stress se repercutant cliniquement sur l'etat de l'animal. Donc désavantage.

[invitec950cde9]

Salut,

qu'est-ce que tu veux dire par "préalablement inscrite dans les gènes du cerveau" ?

Il ne s’agissait que d’une expression imagée et ultra simplifiée.

A posteriori, on peut toujours dire "Ah ben, il devait bien y avoir la potentialité puisque c'est arrivé !". Certes. Mais quand le premier poisson est sorti de l'eau, ce n'est pas dans ses gènes qu'étaient la potentialité et il a fallu 600 millions d'années d'évolution pour qu'à un moment l'environnement (cause de mutation/sélection) et le milieu intérieur (homéostasie, gènes) produisent de l'intelligence. Placer la potentialité dans les gènes seulement me semble une erreur au niveau des espèces, ce sont les écosystèmes et même des causalités bien plus incontrolables (une particule cosmique frappant l'ADN d'un quelconque simien et provoquant une mutation) qui conditionnent l'évolution.

En fait, la science n’apporte rien de plus et rien n’empêche de supposer que le projet humain, à l’époque où celui-ci n’était qu’un poisson (dans l’eau comme l’embryon humain d’ailleurs), contenait déjà les marques d’une possibilité de devenir homme, sans quoi il serait resté poisson tout comme le poisson actuel, qui a pourtant pu être confronté aux mêmes contraintes environnementales que l’homme. En fait singe ou poisson, le raisonnement reste le même, et aucune preuve scientifique ne permet de démentir cette version des faits.

Quant à l’homéostasie, elle va plutôt dans mon sens puisqu’elle signifie justement une sorte de pré programmation naturelle interne à l’organisme vivant, ce qui lui permet une autorégulation de son énergie et de son dynamisme, le rendant autonome vis-à-vis de son environnement extérieur. Autonomie qui se retrouve d’ailleurs dans la reproduction.
De plus en disant que la potentialité était "dans les gènes", ce n’était pas limitatif, mais c’est à ce niveau là, d'autonomie interne, que se trouve ce mystère de la nature.

Et pour ce qui est d’accuser une éventuelle collision avec une particule du cosmos tu en reviens à une hypothèse de hasard non démontré qui ne vaut pas plus que mes propres présupposés.

Oui et non.
Les animaux ont aussi une "culture". Des mésanges (si je me souviens bien) ont ainsi appris à ouvrir des bouteilles de lait et le comportement s'est rapidement diffusé. Des singes transmettent des comportements à leur descendance notamment les chimpanzés.
Dans un article de Nature les auteurs ont recensé 65 comportements variant dans les groupes.
Sauf erreur, un chimpanzé met environ 3 ans pour apprendre à casser correctement des noix avec une pierre, et il y a peu de chance qu'il le fasse si il n'apprend pas ça de ses vénérés anciens.

Et dans le genre performance, le bonobo Kanzi sur lequel ont été mené des expériences de langage, avait à peu près les capacités d'un enfant de 2-3 ans et pouvait comprendre de l'anglais aussi bien en face à face qu'au téléphone, il pouvait aussi demander le lendemain une friandise qui lui avait été promis la veille.
Cf ce dossier assez synthétique sur le langage : http://www.ddl.ish-lyon.cnrs.fr/Annu...onfluences.pdf

Ceci pour dire que la rupture avec l'animal n'est pas si tranchée que ça. La souplesse adaptative est sans doute un avantage non négligeable pour la survie, et il faudrait peut-être voir si à capacité cérébrale donnée, les comportements instinctifs n'ont pas tendance à être remplacés par des comportements appris.

Oh mais je ne plaide pas pour dire que la rupture avec l’animal est "si tranchée que ça". Je plaide plus exactement pour une diversité dans la nature tout à fait compatible avec des "graduations" plutôt qu’une rupture.

Ceci dit l’exemple que tu donnes sur la mésange me fait plutôt penser à du dressage de l’animal par l’homme, ce qui n’a rien de nouveau (sauf qu'il était là scientifique et non plus seulement utilitaire comme autrefois dans le cas de l'âne ou du cheval de trait par ex.). Alors qu’ensuite cela puisse se diffuser d’un animal à l’autre par mimétisme, rien de bien révolutionnaire je trouve. Il ne sont pas si "bêtes" que certains aimaient à l'imaginer ces animaux...

Mais pour en venir au fait, il est clair que ces récentes découvertes scientifiques, notamment sur le bonobo, semblent surtout réjouir les opposants au créationnisme qui se sont accaparés de la "découverte" pour l'instrumentaliser, s’imaginant trouver là des thèses qui abondent dans leurs sens.
Mais personnellement, cela ne démolit en rien mes conceptions philosophiques qui admettent parfaitement la coexistence du créationnisme et de l’évolutionnisme (le premier relevant du mode "représentatif" de la conscience humaine au même titre que l’art ou la mythologie, mais devant être précieusement conservé dans la sphère de la mémoire - sur le mode "organiciste" -de l’espèce humaine, autant que sa sphère "éthique" et "normative").

En fait des sciences comme l’éthologie sont plutôt la démonstration à mes yeux qu’il y a bien un processus de progression au sein de l’humanité, tant au niveau de sa science que de sa prise de conscience, et notamment celle que l’animal est aussi un être vivant, qu’il mérite notre attention et notre étude, qu’il ne faut plus seulement le considérer comme une simple proie carnée, qu’il faut aussi le respecter en tant qu’être vivant. Processus qui conduit l’humain à respecter la Vie comme entité.

Alors vraiment je ne vois pas beaucoup l’intérêt qu’il peut y avoir à soutenir que d’ici quelques siècles notre monde aura de grandes chances de ressembler à la planète des singes version Charlton Eston.

[invitec950cde9]

Si je donne une noix à un enfant, sans rien lui expliquer, je peut toujours attendre à ce qu'il fasse la relation entre la noix et la pousse de l'arbre.
C'est notre culture qui nous apprend comment poussent les arbres.

Je crois que là tu ne saisis pas qu'il ne s'agit pas de comparer un enfant particulier à un animal, mais de comparer les possibilités de l'humanité en général (dans une approche "synchonique" et non "diachronique" diraient certains). Et c'est justement cette possibilité de distinguer entre "nature" et "culture" (seule cette dernière ouvrant la voie au langage codé) qui classe l'homme au dessus de l'animal.

C'est toujours le hasard qui permet de decouvrir quelque-chose de neuf. Le hasard et la capacité de faire la relations entre les evenements.A cet egard les primates sont extremements avantagés, ils sont joueurs
Etants joueurs ils font n'importe quoi et favorisent le hasard.
Certains pensent que l'homme serait une espece néoténique, donc encore plus avantagée, l'homme garderait le gout du jeu et de l'apprentissage apres l'age adulte.

Je ne vois pas trop où tu veux en venir avec cette histoire de jeu, mon chat et mon chien aussi sont très joueurs.
Ah oui, je vois, tout cela pour pouvoir justifier que le hasard soit intervenu dans l'évolutionnisme ou transformisme...

[invitec950cde9]

Oui, je dirait aussi,
et ceux-ci ne manipulent pas les mêmes concepts.
A savoir qui est le plus évolué ?....Adaptés dirons-nous ?

Face à un probleme logique, les formes de vie adoptent des techniques differentes. Ce n'est pas toujours la plus methodique qui apporte le plus de réussite.
Dans de nombreux cas, entre plusieurs solutions, l'animal est avantagé s'il choisi au hasard sans se fier à la logique.
C'est le cas lorsque la perception est insuffisante pour ségréger entre les possibilités.
La mouche par exemple.

Lorsqu'il s'agit de résoudre un probleme dont on détient tous les parametres, la logique par contre est un avantage immense.

La memoire est necessaire à la logique.

Voila pourquoi les poissons ne necessitent que peu de memoire.Il a été montré en laboratoire que ceux-ci devait réaprendre la logique d'un systeme à chaque fois que celui-ci venait à changer.

La puissance cerebrale des vertebres évolués peut se muer en désavantage. Si le fonctionnement d'un systeme est fixé par l'apprentissage puis le systeme change sans aucune logique de maniere à creer un environnement déplaisant, le cerveau est en etat de stress. Ce stress se repercutant cliniquement sur l'etat de l'animal. Donc désavantage.

Donc, en résumé les poissons pensent... et il ont la supériorité sur nous de se passer de la mémoire... ce qui pourtant fournit me semble-t-il la conscience. Et il faudrait aussi d'avantage s'extasier sur les capacités offertes par la perception que celles offertes par l'intellect...
Je ne sais pourquoi, mais je pense tout à coup aux concepts de stratégie et de tactique... quelle différence y a-t-il donc à ce niveau là pour un poisson ?

[invite309928d4]

(...)
En fait, la science n’apporte rien de plus et rien n’empêche de supposer que le projet humain, à l’époque où celui-ci n’était qu’un poisson (dans l’eau comme l’embryon humain d’ailleurs), contenait déjà les marques d’une possibilité de devenir homme, sans quoi il serait resté poisson tout comme le poisson actuel, qui a pourtant pu être confronté aux mêmes contraintes environnementales que l’homme. En fait singe ou poisson, le raisonnement reste le même, et aucune preuve scientifique ne permet de démentir cette version des faits.

Salut,
le poisson d'il y a 600 millions d'années est resté un poisson...
En tout cas, personnellement, je n'ai jamais entendu parlé de poisson se métamorphosant en homme.
Je ne sais pas de quel "projet humain" tu parles, mais comme je disais plus haut, même dans un cadre de reconstruction a posteriori pour fonder un quelconque finalisme, il faut intégrer un peu plus que le poisson dans le "projet".

(...) De plus en disant que la potentialité était "dans les gènes", ce n’était pas limitatif, mais c’est à ce niveau là, d'autonomie interne, que se trouve ce mystère de la nature.

C'est un des intérêts du travail de Varela que d'établir le problème de la clotûre des systèmes et du développement des fonctionnalités de contrôle homéostatique. Feed-back, équilibres chimiques etc., c'est complexe mais de là à y voir du mystère...

Et pour ce qui est d’accuser une éventuelle collision avec une particule du cosmos tu en reviens à une hypothèse de hasard non démontré qui ne vaut pas plus que mes propres présupposés.

Il n'y a là pas plus de hasard que dans la disparition mystérieuse d'un gateau dans un frigo ("Mais où est passé le gateau ????") qui s'explique ensuite par le passage de M. Dupond qui avait envie d'un gateau...

(...)
En fait des sciences comme l’éthologie sont plutôt la démonstration à mes yeux qu’il y a bien un processus de progression au sein de l’humanité, tant au niveau de sa science que de sa prise de conscience, et notamment celle que l’animal est aussi un être vivant, qu’il mérite notre attention et notre étude, qu’il ne faut plus seulement le considérer comme une simple proie carnée, qu’il faut aussi le respecter en tant qu’être vivant. Processus qui conduit l’humain à respecter la Vie comme entité.

Disons plutôt que tu considères que le "progrès" doit s'évaluer par rapport à une prise de conscience, que l'évaluation du supérieur et de l'inférieur se fait avec ce critère.
J'ai bien peur que la "Vie" ait tendance à ne pas trop s'en soucier et que l'humanité disparaisse avant les bactéries mais au niveau moral, ce n'est pas inintéressant.
Le grand philosophe Desproges, disait un truc du genre : "A la mort, les droits de l'Homme laissent place aux droits de l'asticot".

[invitec950cde9]

le poisson d'il y a 600 millions d'années est resté un poisson...
En tout cas, personnellement, je n'ai jamais entendu parlé de poisson se métamorphosant en homme.

Là tu uses de caricature… mais dérision n’est pas raison…
Et en tout cas il faut bien admettre que le poisson s’est métamorphosé en homme puisque si on remonte le temps, en rembobinant à l’envers le film de la généalogie humaine, nous trouverions bien un poisson.

Je ne sais pas de quel "projet humain" tu parles, mais comme je disais plus haut, même dans un cadre de reconstruction a posteriori pour fonder un quelconque finalisme, il faut intégrer un peu plus que le poisson dans le "projet".

Oui bien sur, le poisson c’est un peu juste, mais cette discussion se limite à cet aspect évolutionniste.

C'est un des intérêts du travail de Varela que d'établir le problème de la clotûre des systèmes et du développement des fonctionnalités de contrôle homéostatique. Feed-back, équilibres chimiques etc., c'est complexe mais de là à y voir du mystère...

Bien entendu la science, qui se limite à la matière, ne s’occupe que de causalité des phénomènes (dans des conditions égales, les mêmes causes produisent les mêmes effets). Comme aurait dit Aristote, cause matérielle, formelle, efficiente… mais pas du mystère des causes finales, qu’elle n’aura jamais ni mission ni pouvoir d’expliquer (cf Kant). Avec la science et les concepts qu'elle autorise, au plus loin que l’on pourra aller, cela ne dépassera jamais le qualificatif de "complexité".

Il n'y a là pas plus de hasard que dans la disparition mystérieuse d'un gateau dans un frigo ("Mais où est passé le gateau ????") qui s'explique ensuite par le passage de M. Dupond qui avait envie d'un gateau...

Ah mais non, le hasard c’est toi qui l’invoque dans ce mystère, pas moi.

Disons plutôt que tu considères que le "progrès" doit s'évaluer par rapport à une prise de conscience, que l'évaluation du supérieur et de l'inférieur se fait avec ce critère.

Non, j’ai plutôt dit que le progrès c’est la prise de conscience elle-même, et le fait qu’elle évolue au cours de l’histoire.

J'ai bien peur que la "Vie" ait tendance à ne pas trop s'en soucier et que l'humanité disparaisse avant les bactéries mais au niveau moral, ce n'est pas inintéressant.

Le problème c’est que dans ma conception c’est la vie elle-même qui contient en germe la conscience morale qui nécessite de se développer au moyen de l’humanité, comme sujet "porteur" et par son engagement.

Le grand philosophe Desproges, disait un truc du genre : "A la mort, les droits de l'Homme laissent place aux droits de l'asticot".

Un philosophie ce peut être aussi du nihilisme et tout tourner en dérision... Mais disons que Desproges était un excellent humoriste , mais sûrement pas un épistémologue ni un juriste.

[invite9a068b0e]

par contre au niveau création poétique ou résolution d'équation du 2nd degré, c'est sûr qu'ils ne vont pas loin...

Alors, a ton sens,quelles peuvent être les capacités fondamentales, acquise par l’homme, qui permettent la résolution de cette équation ?




Une réflexion qui m’occupe l’esprit de temps a autre, a rapport (je crois) avec ce sujet. Je me lance…
La matière suite a une succession de liaison et réaction chimique a le potentiel (quant l’environnement et les condition le permettent) d’une propriété émergente : la vie.

La plus primitive de la forme de vie doit transmettre des informations (interaction cellulaire interne, interaction extérieure vers l’intérieur).
Les formes de vie pluricellulaire doivent transmettre des informations plus complexes : spécialisation des cellules et plan structurel par ex).
Lorsque, bien plus tard, la vie se diversifie les espèces adoptent une organisation sociale (au minimum pour la reproduction) et doivent transmettre des informations entre individus.
Le niveau de complexité de ces interactions détermine le niveau d’organisation possible.
Impulsions électriques pour les cellules, phéromone pour la fourmi, le langage pour les humains.



En résumé, la transmission de l’information permet la complexification du vivant comme entité puis comme groupe. La complexification est un moyen d’adaptation et d’optimisation des ressources.
Le cerveau permet l’émergence du langage qui est le moyen le plus efficace (pour l’instant) de transmettre des information complexes. L’espèce humaine a saisie cette opportunité et se situe tout en haut de la pyramide de la complexité.


La pensée est un moyen d’interaction sélectionné au cour de l’évolution. Rien de plus !
Certains concepts son utile et efficaces pour construire une information et la transmettre, d’autres sont des concepts collatéraux qui nous compliquent l’existence, mais qui définisse notre humanité.

Tous ceci n’a rien d’une réflexion scientifique bien sur. Pouvez vous y apporter une critique scientifique ? Cette approche est elle interessante ou infondée ?

[BrainMan]

Donc, en résumé les poissons pensent... et il ont la supériorité sur nous de se passer de la mémoire... ce qui pourtant fournit me semble-t-il la conscience. Et il faudrait aussi d'avantage s'extasier sur les capacités offertes par la perception que celles offertes par l'intellect...
Je ne sais pourquoi, mais je pense tout à coup aux concepts de stratégie et de tactique... quelle différence y a-t-il donc à ce niveau là pour un poisson ?

Bonsoir,

Oui, je maintient,
les poissons pensent puisqu'on observe une adaptation de leurs comportemenst à des evenements de l'environnement. Demande-toi comment on détermine si "quelque-chose" est vivant.
Je ne dit pas qu'ils ont une conscience aussi développée que celle des primates. La conscience et la pensée sont deux processus de nature differentes.

Par ailleurs tu me fait un proces d'intentions.
Je ne m'extasie pas devant les faits.
Je ne propose pas une echelle de valeur mais je compare les methodes employées par les especes animales.

Et c'est justement cette possibilité de distinguer entre "nature" et "culture" (seule cette dernière ouvrant la voie au langage codé) qui classe l'homme au dessus de l'animal.

Ceci n'est pas établi.
Pour clarifier, la culture est ce qui est hors-genetique.
Le langage codé,si mon tour d'horizon ne me trompe pas, est présent chez TOUTES les especes sociales.
Prend simplement les loups.
Ou les hymenopteres.
Or peu d'especes sociales ont une culture.

En fait, la science n’apporte rien de plus et rien n’empêche de supposer que le projet humain, à l’époque où celui-ci n’était qu’un poisson (dans l’eau comme l’embryon humain d’ailleurs), contenait déjà les marques d’une possibilité de devenir homme, sans quoi il serait resté poisson tout comme le poisson actuel, qui a pourtant pu être confronté aux mêmes contraintes environnementales que l’homme. En fait singe ou poisson, le raisonnement reste le même, et aucune preuve scientifique ne permet de démentir cette version des faits.

La notion de projet est un concept.
Ce concept represente une Volonté d'aboutir à un Resultat déterminé à l'avance.
En etymologie, cela vient du Grec.
Pro en avant. notion de temps, apres.Jet Jeter, dirigé vers un objectif

"Projet" peut être raproché de "PourQuoi"

Curieux quand meme que ce soit justement un animal qui a commencé à évoluer en "jetant" des branches vers un objectif qui emploi ce terme.
La notion de projet n'est pas inherente à la nature, c'est l'animal conscient qui, conscient de ses actes, lui attribue une finalité.
On parle d'un but.
Le but est la representation mentale d'un finalité.

Il est interressant de constater qu'il y a correlation entre l'utilisation de cette notion et la réussite des actions. Comme on a vu plus haut, les actions, tel le jet demandent une coordination musculaire complexe, que le cerveau ne peut réaliser en temps réel. Il doit prééexister une image, le but pour que l'action soit efficace.

[BrainMan]

Bonsoir Madingaïa,

sympathique de voir que nous partageons des points de vue analogues

On touche la le vrai probleme de la nature de la pensée, prise dans son sens général.
Toute interaction doit-elle être considérée comme le fondement de la pensée.
Donc, le phenomene est-t-il continu depuis l'atome jusqu'à l'univers dans son ensemble ?
Des question à mon avis que la science de tranchera pas.
Car Pensée est un Mot, ce n'est pas "la pensée"
C'est l'esprit humain qui a créé le mot "Pensée", à lui de lui donner son sens.

[invite309928d4]

Alors, a ton sens,quelles peuvent être les capacités fondamentales, acquise par l’homme, qui permettent la résolution de cette équation ?
(...) Tous ceci n’a rien d’une réflexion scientifique bien sur. Pouvez vous y apporter une critique scientifique ? Cette approche est elle interessante ou infondée ?

Salut,
d'une manière générale, je suis à peu près sur la même ligne que toi.

Une critique qui revient régulièrement est : d'accord, vous parlez d'information mais qu'est-ce que c'est donc que cette information ? Une propriété magique qui se transmettrait ?
Ca rejoint une question assez ancienne, celle des substances, avec Descartes par exemple qui parle de 2 substances, deux natures séparées, celle des corps et celle de l'esprit, celle de la matière-énergie et celle de l'information dirait-on peut-être aujourd'hui.

Il y a au moins une autre manière de voir plus proche d'Aristote et sa distinction matériel/formel.

Si on prend un objet quelconque, on peut distinguer en lui sa capacité d'action, sa "quantité", sa "matière" et son mode d'action, sa "qualité", son caractère formel.
Par exemple, un atome de fer a un poids, un certain nombre d'électrons etc., ce sont ses "quantités" qui conditionne sa puissance d'action.
Mais ses propriétés conditionnent aussi son mode qualitatif d'interaction, sa manière de se lier ou pas à un atome d'oxygène, le fait qu'il réagira ou pas à un champ magnétique etc.

Une information, ce n'est alors pas une transmission neutre, c'est le caractère qualitatif d'un rapport, d'une interaction, c'est la rencontre de 2 manières d'être qui se manifestera en répulsion, attirance, capture etc. des modes d'"affection".
L'atome de fer "perçoit" bien le champ magnétique parce qu'il est fortement affecté par ce champ. L'atome de carbone le "perçoit" mal pour la raison inverse.
Une organisation apparaît alors en fonction de ces rapports qualitatifs, selon que les choses travaillent ensemble, font corps, ou sont l'une contre l'autre.

A tous les niveaux, on pourrait ainsi prendre les choses dans un langage du corps basé sur du mécanique (mouvement, force, accélération...) et dans un langage de la pensée à base d'affect, de sensation, perception, mémoire etc., à base "d'idées", de formes, de rapport qualitatif des choses entre elles, le point commun entre les deux étant comme chez Varela du côté de l'opération, du processus. On tape du poing sur la table, processus mécanique qui change les quantités mécaniques, et processus "idéel" qui change le rapport qualitatif à la table ("Aïe !") et à l'environnement ("Il a pas l'air content...").

Un poisson est un être qui a un bon rapport avec l'eau, qui sélectionne telle ou telle algue le nourrissant etc.
Un humain fait pareil avec quelques caractéristiques particulièrement intensifiés.

La conscience (ou les consciences vu qu'il y en a sans doute de plusieurs types) peuvent être conçues "mécaniquement" comme des systèmes de rétro-action qui ralentissent ou amplifient un processus. Le requin perçoit une proie, il accélère. L'humain perçoit un requin, il accélère ou se fige selon son rapport particulier au requin et ses mécanismes propres (peur-fuite ou peur-paralysie).
L'élève de math perçoit un "2x² + x = 0", il ralentit, il se met à tourner en boucle quelques temps alors que le requin y est quasi-indifférent, il ne pense pas l'équation autrement que comme image, son seul effet qualitatif est perceptif.

Tout ceci peut se développer dans des rapports au réel avec une inhibition de l'action lorsque l'influx est qualitativement placé dans le passé, le futur ou l'illusion, c'est-à-dire que des systèmes le capturent et le détourne de l'action immédiate. Le bonobo Kanzi entend au téléphone "Demain, je te donnerais un bonbon" et il ne réagit pas, l'influx ne se couplant pas à celui d'une présence, il est ré-orienté vers un système d'inscription. Le lendemain, il est ré-enclenché par la vision de la personne.

Pour la résolution d'une équation, le système tournera jusqu'à ce que soit produite une configuration correspondant à ce qui est attendu (une autre "image" reconnaissable comme solution), qu'il se fatigue (dispersion et épuisement de l'influx) ou qu'il se concentre sur les systèmes de satisfaction, qu'on pourrait considérer comme des configurations circulaires qui reviennent régulièrement au même état tant que rien ne les perturbe : auto-satisfaction.

On peut tout décrire ainsi, "mécaniquement", en cherchant par la physique, la neurobiologie, les mouvements "corporels" et complexifier les processus selon ce que nous révèle l'observation ou dire : "Kanzi a compris une promesse" ou "je suis content, j'ai résolu mon équation".

Voilà une présentation philosophico-connexiono-ontologique (je viens d'inventer le mot ) de la pensée comme conception qualitative, "informative", des processus, inspirée plus ou moins d'Aristote, Spinoza et Bergson.

[BrainMan]

Je ne sais pourquoi, mais je pense tout à coup aux concepts de stratégie et de tactique... quelle différence y a-t-il donc à ce niveau là pour un poisson ?

Ca me fait penser aux echecs
Le poisson n'elabore pas de strategie à long terme, ses comportement, on peut dire ici tactiques sont selectionné par l'evolution et l'amene à un but. La stratégie a été cree par son environnement, c'est un feedback de l'environnment sur sa pensée. Le saumon ou l'anguille migrent, c'est une strategie.
Un ensemble de tactiques aboutissent à une strategie globale.

[BrainMan]

Une critique qui revient régulièrement est : d'accord, vous parlez d'information mais qu'est-ce que c'est donc que cette information ?

Tout a fait d'accord,
apres toutes ces emotions, un peu de detente.

Warning pour qui prendrait la discussion en route,
ceci est une tentative (maladroite) de la synthese d'une explication rationelle qui prend 10 tomes bien tassés, en quelques lignes de formulation mathematique.
L'auteur décline toute responsabilité dans l'usage inconsidéré de cette formule.

si j'essayait de résumer, je dirait :

L'information est "Resultant Indescriptible" d'une interaction. Inf=f(int)
La pensée résulte de l'interaction. Ps=g(int)
Ps=g(f^-1(Inf))
L'interaction a disparu si si !

Avis aux mathematiciens, trouver la famille de fonctions permettant de remplacer gf^-1 ainsi que les condition d'application de ces fonctions. Commutativité et autres petites finesses.
Inf poura être déclaré comme etant le nombre de possibilités d'etats du systeme considéré.

Travaux pratiques :
Calculer Ps pour le systeme Soleil, le comparer à celui d'un spécimen moyen Humain.

Conclusion.

[BrainMan]

Bonsoir,

le precedent post etait evidement une caricature.
Lorsque l'on veut decouvrir ce qu'est la pensée on se heurte invariablement au meme probleme. L'absence de formalisme mathematique.
Nous sommes obligé de décrire , d'approcher, de sentir ce que la pensée peut signifier. Nous le faisons avec notre propre pensée.
Bardamu et madingaïa ont produit de bonnes syntheses qui permettent d'approcher la notion de ce qu'est la pensée.Mais ces descriptions restent toujours lacunaire.

Une autre methode consiste à reproduire des modeles vivants existants et de verifier que la fonction reproduite cadre avec le reel.
Un exemple de "cerveau artificiel" ici : http://www.automatesintelligents.com...eassiette.html
C'est une experience un peu barbare mais qui permet de mieux comprendre l'apparition de certaines fonctions de la pensée. On y parle notament de ces fameux neurones miroir.

Une autre limite est l'absence, à ma connaissance , de quantification. Comment mesurer la pensée ?
A defaut de pourvoir la mesurer, on "mesure" une de ses manifestations, l'intelligence. C'est une mesure indirecte.
La mesure du QI par exemple.
Cette methode ne peut être employée que sur des populations calibrées. Il n'est de surcroit, absolument pas possible de comparer des resultats de QI entre especes.

Ma question serait, comment quantifier "la pensé".
Des recherches on-t-elles été menées pour tenter de hierarchiser les reponses, c'est à dire actions, adaptation de l'organisme, qui resultent de la pensée ?
Je ne sait pas si je suis tres clair, mais j'aurait aimé un avis sur le sujet.

[BrainMan]

Pour ceux qui suivent

un début de réponse ici :
http://www.biologie-integrative.com/

Bonne lecture.

[invite0384691e]

En tout cas, si c'est "la fonction qui crée l'organe", ça colle pas tellement avec la doctrine darwinienne ...

Tout ceci montre excellemment que la doctrine nominaliste est complètement caduque, dans laquelle doctrine la seule différence entre l'homme et l'animal serait que l'homme aurait plus de mots dans son vocabulaire ...

Il faudrait aussi qu'on nous explique la multiplication des langues humaines, quand tous les animaux d'une même espèce "parlent" le même "langage" indépendamment des lieux géographiques ... cela ne marque-t-il pas une certaine "transcendance" de la pensée humaine sur la ... Nature ?

D'ailleurs les perroquets peuvent parler, ce qui tendrait à montrer que spontanément il ne leur vient pas l'idée de parler car cela n'est pas compris dans leur nature de perroquets ...

Il faut aussi noter que certains mots sont absents de certains vocabulaires. Exemple, le mot "être" n'a pas d'équivalent dans la culture chinoise, les chinois ne connaissent pas le mot "être". La notion de création est étrangère à la culture chinoise, ce qui explique pour partie (car y'a aussi des pblèmes politiques) que le Christianisme a tellement de peine à s'implanter là-bas. Le Christianisme flanqué de son concept de création, est difficilement compatible avec la culture chinoise, ce qui ne veut pas dire du tout que les chinois ne sont pas des hommes

[invite9a068b0e]

Bonjour

Sympathique de voir que nous partageons des points de vue analogues

Sympat pour moi aussi !

On touche la le vrai problème de la nature de la pensée, prise dans son sens général.
Toute interaction doit-elle être considérée comme le fondement de la pensée.
Donc, le phénomène est-t-il continu depuis l'atome jusqu'à l'univers dans son ensemble ?
Des question à mon avis que la science de tranchera pas.
Car Pensée est un Mot, ce n'est pas "la pensée"
C'est l'esprit humain qui a créé le mot "Pensée", à lui de lui donner son sens.

Notions très intéressantes, merci de partager. Ca devrait m’occuper un moment…

La pensée est elle présente dans toute interaction ?
Je perçois dans cette question une (célèbre et controversée) notion de déterminisme.
A ceux qui me poserait cette question je répondrais que chaque interaction participe ou a participé a l’émergence de la pensée dans ce coin de l’univers depuis que la matière existe, de la force nucléaire qui a permis a la soupe primordiale de produire les particules élémentaires a la force electromagnetique qui excite un de mes deux neurones a cet instant. C’est un constat et par conviction personnelle je ne prête pas d’intention aux lois de la physique. Ce débat sort de la sphère scientifique se rapproche de l’interprétation.

La pensée, a mon sens également, est un concept qui défini un processus mettant en action un ensemble de propriété émergente donc inexistantes avant.
Je ne parlerais de continuité que concernant la complexification de la matière. La pensée ne peut se former qu’à partir d’un certain niveau de complexité organisée par mutation et sélection.
Mais encore faudrait il éviter qu’il y est une définition de la pensée différente pour chaque être pensant. Par ex. pour les anthropologues quel est le premier représentant hominidé qu’ils qualifient d’être pensant ?
Comme pour notre amie la mouche, j’ai quelques réserves (énoncées plus avant) a définir les fonctions cérébrales d’un animal comme produisant une pensée : abstraction (action virtuelle) qui implique un support complexe (le langage) permettant sa construction par un dialogue (conscience de son être) avec une démarche volontaire de réflexion (conscience de sa conscience).
L’antériorité de l’action sur la pensée me conforte dans cette direction : J’y voie une action programmée (instinct), puis une prise de conscience de cette action suivie d’une rapide analyse et d’une décision, d’une gestion (continuité de l’action, modification, changement de stratégie…). L’action volontaire suit l’action primaire instantanée et subie.

Une critique qui revient régulièrement est : d'accord, vous parlez d'information mais qu'est-ce que c'est donc que cette information ? Une propriété magique qui se transmettrait ?

La matière existe pour la matière par les informations qu’elle transmet et reçoit. Je vais dire une bêtise, mais la matière est information et l’information est la matière (onde ou particule ?). Ce qui n’interagie pas n’existe pas. Si ça existe sans interaction possible, ça n’a aucune existence réelle.



Il n’y a pas qu’un seul type d’information :

Les informations de la matière sont déterminées, émises et reçues (éventuellement) selon les lois de la physique. Ce sont des interactions subies et prévisible si ont connaît ces lois. Etant composé de matière nous transmettons et recevons, a notre corps défendant (coup de soleil), ces informations.




Le vivant selon la complexité de son système nerveux a la capacité de sélectionner et d’utiliser a son profit la nature de l’information, le moyen de transmission et la cible : le système nerveux de la fourmi sélectionne une information pré codée, la stocke par la production d’une phéromone et transmet cette information a un congénère apte a la recevoir. C’est une information sélectionnée mais il s’agit toujours, a mon sens de, mécanisme subit.





La notion d’acte informatif volontaire et déterministe est fondamentalement attachée à la définition de la pensée (selon madingaïa bien sur ! ).
L’information contenue dans une pensée est construite, transmise a travers une interaction choisie (langage, intonation, mimiques, attitudes…) a un individu ou a soit même, selon une stratégie définie par un objectif. Tous ceci influencé par ce qui fait la nature humaine : culture, émotion, sentiments…).


Bon je m’en vais me recoucher mes deux neurones.

[BrainMan]

Bonsoir,

Ce que nous savons du support de la pensée.

Manifestation de la pensée =>
1.Cerveau
2.Zone cerebrale localisée
3.Ensemble de neurones
4.Neurone
5.Molecules
6.Atomes
<= Modele physique de la matiere généré par la pensée.

Il est possible d'expliquer le niveau n en l'expliquant par le niveau n-1
Chaque niveau est expliquable dans le cadre d'un modele généré par la pensée.
Le niveau 6 est actuellement notre limite et est lié au modele standard de la physique.

Pour expliquer ce qu'est la pensée de maniere rigoureuse, il faut repartir de l'element le plus petit vers l'element le plus organisé et qui pour nous est le moteur de la pensée, c'est à dire le cerveau.
Ceci est impossible si, (cela doit être démontré) nous ne pouvons avoir acces au réél.

Par contre,
nous observons des points communs pour chaque niveau.
A chacun des 6 niveaux considérés, on constate :
Une Organisation des elements aboutissant à un niveau d'organisation superieur.
Des Interactions entres les elements d'un meme niveau

La question que l'on peut se poser est alors de savoir si ces deux seules conditions sont necessaires et suffisent à produire de la pensée.

Dans le cas ou la reponse est positive.
La pensée est présente dans toute matiere.
Elle est apparue spontanement, de part la topologie de notre univers.(Organisation de la matiere)

Comme je l'ai dit precedement, la science ne peut pas trancher. Car nous utilisons des modeles qui décrivent le réel mais qui ne sont pas le réél.

Par contre il est interessant de chercher à formaliser mathematiquement les manifestations de la pensée. Ceci à des fins prédictives.

[invitec950cde9]

En tout cas, si c'est "la fonction qui crée l'organe", ça colle pas tellement avec la doctrine darwinienne ...

Et en quoi exactement ça ne collerait pas ?

Tout ceci montre excellemment que la doctrine nominaliste est complètement caduque, dans laquelle doctrine la seule différence entre l'homme et l'animal serait que l'homme aurait plus de mots dans son vocabulaire ...

Je crois que dans cet ordre d’idée il faudrait plutôt invoquer la "philosophie du langage" ou "linguistique" plutôt que le "nominalisme" qui lui concerne les rapports que les noms (ou les pensées), sont censés avoir ou ne pas avoir avec un Réel composé d’idées abstraites ou être absolu.

Il faudrait aussi qu'on nous explique la multiplication des langues humaines, quand tous les animaux d'une même espèce "parlent" le même "langage" indépendamment des lieux géographiques ... cela ne marque-t-il pas une certaine "transcendance" de la pensée humaine sur la ... Nature ?

Cela montre à mon avis la différence fondamentale entre de simples signaux/perceptions (les animaux) et le langage humain qui transite par une communication plus complexe capable d’utiliser des symboles et conventions (sociétés humaines) qui ont pu varier d’une région à l’autre, et donner naissance à des langues différentes.

D'ailleurs les perroquets peuvent parler, ce qui tendrait à montrer que spontanément il ne leur vient pas l'idée de parler car cela n'est pas compris dans leur nature de perroquets ...

Il faut aussi noter que certains mots sont absents de certains vocabulaires. Exemple, le mot "être" n'a pas d'équivalent dans la culture chinoise, les chinois ne connaissent pas le mot "être". La notion de création est étrangère à la culture chinoise, ce qui explique pour partie (car y'a aussi des pblèmes politiques) que le Christianisme a tellement de peine à s'implanter là-bas. Le Christianisme flanqué de son concept de création, est difficilement compatible avec la culture chinoise, ce qui ne veut pas dire du tout que les chinois ne sont pas des hommes

Les influences politiques et les influences de la religion sur la culture ont une source commune, toutes deux ayant une relation comparable avec le pouvoir. Ceci dit je doute fort qu’un chinois ne sache pas dire "moi être un excellent commerçant".

[invitec950cde9]

Bonsoir,

Ce que nous savons du support de la pensée.Manifestation de la pensée =>
1.Cerveau
2.Zone cerebrale localisée
3.Ensemble de neurones
4.Neurone
5.Molecules
6.Atomes
<= Modele physique de la matiere généré par la pensée.

Il est possible d'expliquer le niveau n en l'expliquant par le niveau n-1
Chaque niveau est expliquable dans le cadre d'un modele généré par la pensée.
Le niveau 6 est actuellement notre limite et est lié au modele standard de la physique.

Pour expliquer ce qu'est la pensée de maniere rigoureuse, il faut repartir de l'element le plus petit vers l'element le plus organisé et qui pour nous est le moteur de la pensée, c'est à dire le cerveau.

Il me semble que c'est sur ce point que nous ne parlons pas le même langage. Je ne pourrai par revenir sur chaque remarque, mais tenter d'appréhender ce qu'est la pensée est une chose - mais cela reste une démarche philosophique - tandis que l'aborder sous l'angle de ses supports matériels est une démarche scientifique qui ne pourra appréhender que des phénomènes physiques.

Ceci est impossible si, (cela doit être démontré) nous ne pouvons avoir acces au réél.

Le fait est que nous nous situons dans le spatio temporel, alors que lui ce veinard de réel, le temps et l'espace, il ne connaît pas ... c'est bien pour ça qu'il ne vieillit jamais...

Par contre,
nous observons des points communs pour chaque niveau.
A chacun des 6 niveaux considérés, on constate :
Une Organisation des elements aboutissant à un niveau d'organisation superieur.
Des Interactions entres les elements d'un meme niveau

La question que l'on peut se poser est alors de savoir si ces deux seules conditions sont necessaires et suffisent à produire de la pensée.

Faudrait-il encore s'entendre sur une définition de la "pensée" qu'il ne faudrait tout de même pas confondre avec le plus bas niveau de conscience comme par exemple le simple fait d'être capable de réagir à une lumière ou de ressentir une douleur. Si certains considèrent qu'un simple poisson ou une mouche "pensent" c'est que nous n'avons pas tous la même conception du terme "penser".
En tout cas philosophiquement parlant, la pensée suppose un minimum d'intentionnalité, et elle est le pendant d'un langage suffisamment élaboré pour permettre une communication basée sur des symboles "encodés" et pas de simples signes.

Dans le cas ou la reponse est positive.
La pensée est présente dans toute matiere.
Elle est apparue spontanement, de part la topologie de notre univers.(Organisation de la matiere)

Bien si même une pierre peut "penser", faudrait voir à élargir notre vocabulaire sans quoi nous aurons beaucoup de mal à nous comprendre.

Comme je l'ai dit precedement, la science ne peut pas trancher. Car nous utilisons des modeles qui décrivent le réel mais qui ne sont pas le réél.

Par contre il est interessant de chercher à formaliser mathematiquement les manifestations de la pensée. Ceci à des fins prédictives.

Prédictives ? peut-être... mais les "manifestations" physiques de la pensée ne sont pas la pensée.

[invite0384691e]

Ceci dit je doute fort qu’un chinois ne sache pas dire "moi être un excellent commerçant".

Bonjour,
Les Chinois disent "wanwu" qui désigne la totalité de ce qui existe. Le mot "être" ne figure pas dans le catalogue des mots de vocabulaire chinois !

Les Chinois ne s'étonnent tout simplement pas du fait pour les choses d'ex-sistere, de se tenir au-dessus du néant, la notion de création leur est étrangère comme elle était étrangère à la culture grecque avant la Révélation judéo-chrétienne. Originairement en effet, ce sont les théologiens chrétiens qui ont inventé un tel concept, du jour fameux où Dieu ou quoique ce soit d'autre aurait dit à Moïse dans un Buisson ardent "Je suis Celui qui suis".

Ensuite, on a subrepticement érigé ce concept théologique en concept "philosophique" avec l'avènement de ce qu'on appelle la "philosophie chrétienne", mais c'est un dévoiement du sens originel. Et d'aucuns parmi ces "philosophes chrétiens" soutiennent l'idée selon laquelle la différence suprême entre l'homme et l'animal serait que seul l'homme aurait la notion de l'être, et qu'en cela il serait à l'image et à la ressemblance de Dieu ... hum hum !

Cela dit, s'il est plus commode à un homme de dire "je pense donc je suis", cela ne veut pas dire du tout que la Voix celeste qui aurait dit à Moïse "Je suis Celui qui suis" a priori doive lui être complètement inintelligible.

Il me semble salutaire de ne pas confondre le mot "être" qui désigne la position d'un sujet conscient de lui-même par rapport à un objet, par rapport à des objets (d'où l'idée de nombre qui provient directement de cette vision dualiste des choses qu'on a tous...), et le mot "être" qui sert à désigner l'acte d'être dans les philosophies "créationnistes" ...

Salutations.

[invite0384691e]

Au passage on peut noter que les mots (qui sont essentiellement des brassements d'air et des symboles écrits) servent non seulement à désigner des objets sensibles, mais encore des idées (ici l'idée d'être). Les animaux auraient-ils eux aussi des brassements d'air pour désigner des idées ? Hum ...

NB : c'est ce que font les Mathématiciens : ils passent leur temps à nommer des idées.

Bonsoir.

Bonjour titanic: à quoi ressemble une pensée qui n'a pas encore été verbalisée ? et peut on parler de pensée ? et si oui , est elle de même type que celle qui prend forme dans le signifiant ?

Exemple: si je dis que "la pensée est ce par quoi je peux m'interroger sur ce qui rend cette interrogation possible ?"
1) quel pouvait être le statut de ce qui a précédé cette énonciation et qui serait quand même de la pensée ? comment le savoir ou le vérifier ?
2) si cette formule n'est pas traduisible dans toutes les langues, comment affirmer que la pensée qui y a présidé est indépendante de son énonciation ?

Enfin, certaines avancées mathématiques se sont imposées comme effets du langage mathématique... Cantor lui même ne croyait pas à sa propre démonstration de l'identité des puissances de l'ensemble des points d'un carré avec l'ensemble des points d'un côté de celui ci: l'idée n'a pas précédé la démonstration... c'est l'inverse.