... Je m'empresse de préciser que, dans certaines doctrines, et là je pense notamment à la doctrine chrétienne, la différence de l'homme par rapport à l'animal c'est que l'homme penserait par idées universelles et l'animal non.
Si Descartes a pas mal cafouillé pour expliquer l'union de son âme immatérielle avec un corps matériel, il faut bien dire que Thomas d'Aquin de son côté a lui aussi pas mal cafouillé pour démontrer l'immortalité de l'âme humaine...
C'est bien vrai ça, mon chien semble souvent méditer et penser : "Oh, qu'est-ce qu'il est Beau mon nonos" !!! J'en ferais bien un dessin, si j'avais seulement une main pour tenir un crayon...Envoyé par titanic
A ce qu'il paraît, la fonction crée l'organe.. ça pourrait peut-être expliquer pas mal de choses non ?Ils veulent bien parler, mais ils ne le peuvent pas les malheureux, non ?
A mon avis aussi, car si elle pensait ne pas le faire, elle ne le ferait pas... logique non ?
Pas si simple et logique que ca en fait.A mon avis aussi, car si elle pensait ne pas le faire, elle ne le ferait pas... logique non ?
Il existe, ne notre point de vue humain, beaucoup de systemes reflexes qui ne passent pas par la pensée.
Les arcs moteurs reflexes si le terme ne m'echappe pas.
Exemple, le reflexe genouflecteur ou encore le retrait de la main face à une agression douloureuse.
Dans ce cas, la pensée telle que nous l'avons définie plus haut n'intervient pas.
Ce systeme a certainement été mis en place par l'evolution car il est tres rapide, donc ici, efficace.
On peut alors se demander si le syteme moteur-perception complet de la mouche ne serait pas "comme un arc reflexe". De notre point de vue humain, la pensée est nulle.
On peut peut-etre considerer que la pensée de l'acte pourait être dans ce cas causé par les interactions "resultantes" de l'acte reflexe sur d'autres zones cerebrales qui aurait pour fonction le dialogue cerebral interne. Dans ce cas la mouche "pense le faire".
Exact,
la plus importante erreur, du point de vue de la science, consiste surtout à ne pas considerer le continuum que l'on observe pourtant en partant de l'"objet" le plus simple jusqu'aux structures les plus complexes, telles notre cerveau. La question de savoir ou commence la vie est du meme ordre que celle de savoir ou commence la pensée.
La bacterie pense-t-elle ?
Et le mycelium ?
Et l'escargot ?
Les doctrines religieuses sont, elles, d'un autre ordre, et se basent sur la foi.En general sur des concepts non scientifiques qui ne demandent pas à être vérifiées. Elles ne perdent rien de leur valeur car en toute humilité nous devons bien admettre que "la partie" ne peut connaitre "le tout".
Justement puisqu'on parle de l'escargot, voici un article interessant presentant les travaux du Dr Vincent Castellucci : http://www.forum.umontreal.ca/numero...article01.html
Bonne lecture
Oui, et la meme question peut être posée concernant deux cerveaux humains. Voyons-nous la meme couleur.
Du point de vue sensoriel, oui.
Du point de vue perceptif, oui.
Du point de vue de l'image symbolique que nous nous faisont de la couleur, c'est plus difficile de trancher puisque c'est l'apprentissage, qui est propre à l'experience de chacun qui nous permet d'acquerir ce symbole.
Pour repondre à la quetion il faut savoir ce qu'est un symbole.
La question est plus simple à répondre si on considere un besoin primitif. "La Faim" n'est pas un bon exemple, car tres evoluée chez nous, bien qu'ancestrale et presente chez les animaux les plus primitifs.
"La Douleur", plus evoluée est à notre portée.
Ne serait-ce pas l'action engagée par l'organisme à combattre une agression physique qui serait son origine.
Question à poser aux yogis
Salut Brainman,
Le symbole relève à mon avis d'un mécanisme intellectuellement très sophistiqué qui est bien loin d'être simplement comparable à un réflexe moteur qui s'est automatisé au fil de l'évolution. Pour qu'il puisse y avoir symbolisation il faut que l'être vivant concerné ait une capacité intellectuelle suffisamment élevée pour commencer primo à être capable de se distinguer dans un miroir c'est à dire se différencier des autres objets extérieurs qui l'entourent. Il faut ensuite qu'il ait une conscience de lui-même suffisamment élevée pour distinguer en autrui quelqu'un qui, bien qu'étant différent en faits ou caractéristiques physiques, doit être identique à lui-même en "droit" ... ce qui lui ouvrira le chemin du "devoir" typique de la conscience dite "morale". Faut-il aussi, pour que cette dernière étape soit atteinte, qu'il ait une capacité de "jugement" suffisamment élevée pour calculer et concevoir ces règles de droit. Et c'est seulement enfin qu'il peut être capable de "symboliser", c'est à dire en quelque sorte de se "représenter" les choses en transitant par le mode intermédiaire théorique et abstrait (ce qui autorise la faculté du langage et la communication sur base de symboles codifiés).
Beaucoup de capacités intellectuelles qui font défaut aux animaux non humains.
En fait la nature est faite de diversités, et il est bien logique qu'elle n'offre qu'une seule une espèce possèdant ce maximum de capacités intellectuelles (dans une diversité il y aura toujours un éventail s'étalant d'un minimum à un maximum), sachant que les autres espèces se voient par contre dotées supérieurement sur d’autres plans plus relatifs à leurs perceptions, et qui se contentent d’instincts plus simplement réflexes.
Bonjour,
Mais n'est-ce pas justement parce que les animaux ne peuvent pas parler, qu'in fine ils ne disposent pas du sens moral et de la capacité d'abstraction qu'on trouve chez les humains ?
L'absence de capacité de langage évolué, ajouté au fait que de fait ils sont privés de rabâchage qu'ils puissent comprendre, cela n'explique-t-il pas qu'in fine ils ne peuvent pas penser par concepts, qu'ils ne peuvent que décrire sensiblement et rien définir ? Un bébé qui resterait isolé sur une île déserte dès sa naissance, à qui ses parents ne rabâcheraient pas les mots et les règles de vie et de penser, que deviendrait-il ? Un être purement sensitif ?
Le rabâchage est essentiel dans l'apprentissage... mais c'est aussi un trait de caractère des imbéciles
NB : Quand je parlais que Thomas d'Aquin a pas mal cafouillé pour démontrer l'immortalité de l'âme humaine, c'est démontrer philosophiquement s'entend. Pas théologiquement, ne confondons pas les genres et les espèces ! Les théologiens disent ce qu'ils veulent, ils font les questions et les réponses, personne ne peut les contredire, ils auront toujours le dernier mot, on ne dialogue pas avec les théologiens
Salut Primavera,
On le voit bien, travailler avec les symboles, c'est repartir sur la voie de la logique inferentielle des premieres machines pensantes. Il faut définir ce qu'est chaque symbole, trouver les relations entre ceux-ci, les hierarchiser, un peu comme la hierarchie objet. Cette voie est extremement complexe et ne s'applique qu'à ce qui nous est comprehensible et formulable.
La vision dynamique de l'apparition des symboles de Francisco Varela apporte une solution. Les symbole sont emmergent. C'est la dynamique Environnement-Cerveau qui fait apparaitre les symboles, ceux que l'on voit par exemple en imagerie medicale. Si la prononciation ou la pensée de certains mots ilumine certaines zones specifiques, bien que non strictement positionnées. C'est simplement lié au fait que preferentiellement, les stimulis exterieurs et interieurs inter-neuronales les favorisent.
Lorsque tu fait reference à la symbolisation, tu ne cite pas les fonctions cerebrales les plus simples.
Reconnaissance du soi.
Reconnaissance d'autrui.
Le devoir.
La morale.
Ce sont des comportements, et on imagine la difficulté que nous aurions si nous devions les modeliser in situ.
Il est plus simple de penser que c'est l'evolution qui a favorisé l'apparition de la structuration du cerveau pour aboutir à une organisation donnant lieu à des actions. Action physique ou action pensée.
Autrement dit, s'il est possible de creer un environnement qui selectionne ces comportements, le cerveau, qu'il soit machine ou vivant, contriendrait les traces de ces "symboles", que l'on pourait observer comme par IRM. La localisation de ces traces serait liée à la topologie du cerveau (positionnement des organes sensoriels, et positionnement de certaines zones spécialisées dans certains traitements de l'information)
Le cerveau ne serait pas un cerveau "Humain" mais aurait les memes fonctionnalités.
Nb: Francisco Varela s'écrit avec 1 L, je l'ai écrit par erreur avec 2 plusieurs fois dans mes posts.
Mais bon, on a compris qu'il s'agissait de la meme representation du symbole
Oui, et beaucoup d'animaux n'ont pas eu besoin d'acquerir ces capacités intellectuelles pour survivre.
Le pigeon voyageur par exemple est capable de retrouver une chemin sur la base de calculs tres complexes, sur le positionnement du soleil et le champ magnetique terrestre si je ne me trompe pas.
Cette faculté ne nous est accessible que par le calcul labrorieux. C'est à dire notre science, qui ne nous est pas lié genetiquement.
On constate par contre que le primate possede une tres grande diversité de competences.Lié tres probablement à la complexité de son cerveau.
Par contre il faut savoir que l'instinct n'est pas l'appanage des organismes primitifs. Nous avons, en plus des zones corticales tres developpées. Ce qui ne nous empeche pas de posseder, ce que l'on appele des innés phylogenetiques, ou modules.Le Language, la capacité à évaluer, comparer apparaisent spontannement dans un cerveau humain. Une experience a été menée sur des chimpanzes, un bebe chimpanze qui n'a jamais été mis en contact avec ses congeneres, placé en face d'un predateur, se saisi d'une branche pour le lancer afin de se defendre. Ce comportement est cablé.
Ce qui fait que nous sommes Hommes est cet ensemble de "predispositions à l'apprentissage dans certains domaines" et nos instincts.
A mon avis, le sens moral est une capacité qui apparait dans un groupe social. Cette capacité permet par exemple de hierarchiser et permet le partage. Si tous les individus devaient se battrent à mort lors du partage d'un butin...
Ce sujet est compexe car dépendant d'une multitude de facteurs.
Sur le principe du continuum de la complexité du cerveau
Rien de permet à mon sens de dire que les animaux n'ayant pas de langage ne peuvent abstraire.
Non, car il possede deja les modules qui lui permettent d'être homme. Par contre, à terme, son developpement sera perturbé et certains modules, particulierement ceux lies à l'interaction sociale seront déficients, voir absents.Un bébé qui resterait isolé sur une île déserte dès sa naissance, à qui ses parents ne rabâcheraient pas les mots et les règles de vie et de penser, que deviendrait-il ? Un être purement sensitif ?
L'absence totale d'interaction sociale tue le bébé.
Ceci est heureusement tres rare. Une mère qui bat son bébé est moins "dangereux" pour le developpement cerebral qu'une mère qui ignore son bébé.
Exact, et dans le sens de la vision actuelle, il faut préciser que c'est la récompense, c'est à dire le plaisir, qui favorise la fixation des chemins parcourus par l'influx nerveux.Le rabâchage est essentiel dans l'apprentissage...
C'est le principe meme du dressage.
D'un avis personnel, lorsque l'homme apprend, et c'est la une de ses capacités la mieux développée, il doit s'auto-congratuler. On pourait se demander s'il ne s'agit pas d'un module de type social qui agirait en interne.
Le potentiel electrique du cerveau s'il dépasse un seuil, sans trop le dépasser, provoque "le plaisir". Ce serait un aspect fondamental de toute structure cerebrale.
Le "rire", qui peut être socialisé ou interne, apparait quand c'est des chemins synaptiqes non habituellement parcourus qui sont actifs sans totalement destabiliser la structure globale.
A mon avis encore, les seuils synaptiques doivent varier selon des processus chimiques à long terme egalement.
Bonjour a tous.
Je reviens sur la mouche qui pourrait penser.
La pensée est le fruit d’un dialogue critique, d’un débat interne pour évaluer une situation ou une concept (philosophique, moral), pour définir un processus ou une attitude.
Il me semble que pour qu’il y est débat il faut au moins deux participants et un moyen d’échanger des informations. Pour construire la pensée (débat interne) l’individu doit avoir la conscience de son être, créer mentalement un autre soi qui propose, critique et parfois dans les situations les plus ambiguës se fait l’avocat du diable.
Pour les gestes ou émotions réflexes seule la programmation du cerveau primitif (instinct) entre en ligne de compte. Autrement dit il n’y a pas de réflexion devant une situation qui n’a pu être anticipée et provoque par exemple la peur accompagnée de geste défensif.
Je ne crois pas qu’un animal (a fortiori une mouche) ait les capacités cérébrales nécessaires a la prise de conscience de soi. Même conséquence pour ce qui est des capacités du langage complexe, indispensable a la définition de concept.
Donc pas d’interlocuteur, pas d’échange d’information, a mon sens la pensé ne peut se construire chez l’animal, seul un comportement programmé est possible avec comme variable principale la complexité et la qualité des informations reçu et prises en compte par les centres nerveux.
Mouche :
- tentative d’extermination par tapette tue mouche,
-vision par l’insecte du mouvement,
- réaction programmée d’un décollage d’urgence qui éloigne l’individu d’un objet en mouvement que l’évolution de l’espèce assimile a un danger,
-mais l’incapacité d’analyse (de pensée) ne permet pas a la mouche de prévoir la possible répétition du danger
et la mouche revient se poser a proximité….
C'est vrai que la mouche est particulièrement stupide, l'araignée au contraire est bien plus malicieuse, elle s'éloigne et peut aller jusqu'à ne plus bouger pour faire la morte....
et la mouche revient se poser a proximité….
En fait je trouve qu’il y a dans ce raisonnement/interprétation inversion entre cause et effet : si l’homme a pu développer des capacités supérieures à celles des animaux (alors que ceux-ci ne l’ont pas fait) ce ne peut être que parce qu’il possédait déjà dès l’origine, les potentialités nécessaires, comme qui dirait contenues "en germe" dans ses premières cellules (c'est-à-dire dans sa nature même), potentialités probablement déjà inscrites dans ses gènes mais pas encore développées. Sur ce point je ne pense pas que la science (génétique, darwinisme ou autre ?) puisse se prononcer avec certitude, c'est-à-dire démonstration à l’appui, sans quoi cela serait déjà fait, non ???Mais n'est-ce pas justement parce que les animaux ne peuvent pas parler, qu'in fine ils ne disposent pas du sens moral et de la capacité d'abstraction qu'on trouve chez les humains ?
L'absence de capacité de langage évolué, ajouté au fait que de fait ils sont privés de rabâchage qu'ils puissent comprendre, cela n'explique-t-il pas qu'in fine ils ne peuvent pas penser par concepts, qu'ils ne peuvent que décrire sensiblement et rien définir ? Un bébé qui resterait isolé sur une île déserte dès sa naissance, à qui ses parents ne rabâcheraient pas les mots et les règles de vie et de penser, que deviendrait-il ? Un être purement sensitif ?
Le rabâchage est essentiel dans l'apprentissage... mais c'est aussi un trait de caractère des imbéciles
C’est pourquoi on ne peut que supposer et je ne vois pas en quoi mon interprétation, qui me semble tout simplement logique, ne serait pas valable.
Quant à l'histoire du rabachâge, je n'y vois que supposés humoristiques, car éducation humaine ou conditionnement, etc... obéissent à des mécanismes bien plus complexes qu'une simple leçon répétée par coeur.
Et l’araignée mangea la mouche !
Je suis d’accord avec Primavera, le langage est, a mon sens, un outil développé pour échanger des informations complexes, voir abstraites entre des individus vivants en groupe social. Prévoir une situation, transmette aux autres une information ou une technique complexe nessessite un support d’échange complexe.Posté par titanic
Mais n'est-ce pas justement parce que les animaux ne peuvent pas parler, qu'in fine ils ne disposent pas du sens moral et de la capacité d'abstraction qu'on trouve chez les humains ?
Je pense que l’espece humaine a, avant tout, acquis les capacités d’analyse, de conscience de soi et de l’autre et ensuite a développé un moyen d’échange d’une complexité adaptée a la nature des informations.
Jusque là, ok
"Emergent" je suppose ? Mais je ne vois pas en quoi le fait d'établir que c'est cette relation "environnement-cerveau" qui produit le symbole, apporterait une "solution" quelconque pour nous expliquer pourquoi cela se passe ainsi chez l'homme et non chez l'animal.La vision dynamique de l'apparition des symboles de Francisco Varela apporte une solution. Les symbole sont emmergent. C'est la dynamique Environnement-Cerveau qui fait apparaitre les symboles, ceux que l'on voit par exemple en imagerie medicale.
Si la prononciation ou la pensée de certains mots ilumine certaines zones specifiques, bien que non strictement positionnées. C'est simplement lié au fait que preferentiellement, les stimulis exterieurs et interieurs inter-neuronales les favorisent.
Ben oui, je m'en doute.Lorsque tu fait reference à la symbolisation, tu ne cite pas les fonctions cerebrales les plus simples.
De cela aussi je ne doute pas.Reconnaissance du soi.
Reconnaissance d'autrui.
Le devoir.
La morale.
Ce sont des comportements, et on imagine la difficulté que nous aurions si nous devions les modeliser in situ.
Ben oui, je me doute bien qu'il y a fallu une évolution pour en arriver là. Mais cela ne suffit toujours pas comme explication.Il est plus simple de penser que c'est l'evolution qui a favorisé l'apparition de la structuration du cerveau pour aboutir à une organisation donnant lieu à des actions.
Tu parles au conditionnel (?). Faudrait-il donc que cela soit réellement observable.Action physique ou action pensée
Autrement dit, s'il est possible de creer un environnement qui selectionne ces comportements, le cerveau, qu'il soit machine ou vivant, contriendrait les traces de ces "symboles", que l'on pourait observer comme par IRM.
Salut,
une hypothèse que j'ai trouvé intéressante relie les capacités de langage aux compétences de séquençage notamment dans le lancer d'objets, la réalisation d'actions à planifier.
Il faut "imaginer" la séquence de jet avant de lancer, coordonner rapidement des séquences complexes, et l'hémisphère gauche serait plus spécialisé à la fois dans le séquençage des muscles nécessaires pour parler et dans ceux de la main droite (90% des gens lancent avec la main droite).
L'idée est donc qu'une co-évolution d'un comportement de prédation à distance (les babouins ou les chimpanzés chassent parfois avec des cailloux) et du développement cérébral aurait mis à disposition des structures d'organisation de séquences complexes disponibles pour le développement du langage.
Même si l'hypothèse est discutable, c'est un exemple permettant de concevoir la constitution des diverses aptitudes de pensée à partir de variations biologiques et comportementales.
Dans un lien donné plus haut, Varela voit les choses un peu de cette manière :
belle réponse de Valera. Son éclairage était en effet le bienvenue...
C'est ce terme de "co-évolution", qui est en quelque sorte une boucle refermée sur elle même entre la cause et l'effet, qui me semble ne pas vouloir dire grand chose. Bien entendu que la fonction créant l'organe (ici les supports du langage) on peut ainsi expliquer que l'"organe" se soit formé. Mais cela n'explique toujours pas pourquoi cette "fonction" ou activité initiale s'est manifestée chez tel animal devenu humain et non chez l'autre resté animal.
Et c'est pareil pour le texte qui suit de ce Varéla sur l'évolution de l'activité symbolique etc.... Tout me semble à peu près cohérent, mais je n'y vois que commentaires sur des thèses déjà connues, et qui se sont déjà heurtées à ces mêmes murs de questionnement que l'ancienne querelle des universaux, entre nominalisme et réalisme, etc... Ce qui me fait considérer qu'il enfonce des portes ouvertes, et n'ajoute rien de plus à ce que l'on savait déjà, sauf de nouveaux vocalulaires poudre aux yeux, propres à amuser la galerie et épater les naïfs friands de fausses nouveautés (..???).
certaines réaction me semble un peu... réactionnaire !!!
il ne faut certes pas répondre à chaque nouveau haut cris du "millieu scientifique" comme étant, à chaque fois, la découverte de la "nouvelle jérusalem" mais tout rejeter (systématiquement) en bloc sous couvert d'acquis (valeur sure !) n'est pas une attitude très scientifique non plus.
Il faut garder raison (dans un cas comme dans l'autre) et surtout, surtout, garder son esprit ouvert, la fraicheur de sa curiosité, aiguiser son apétit scientifique.
Que les tenants d'un savoir poussiéreux et schlérosé arrêtent de se réfugier derrière leurs muraillles de certitudes. Ils ne voient pas même à quel point, celles-ci, sont déjà ébréchées...
C'est ainsi que la science à toujours avancée: en se servant du passé et en regardant le futur... au présent! Evidemment, l'histoire regorge de réfractaires... ceux-la, on les a oublié !
Salut,
il y a quelque chose de nouveau depuis 150 ans, depuis Darwin, c'est une explication évolutive de l'apparition des choses.
Aristote plaçait déjà 3 psyche végétative, sensible et intellective hiérarchisant les ordres végétaux, animaux et humain, mais il n'y avait pas de relation claire de l'une à l'autre. Kant parle de "facultés" mais d'où viennent ces facultés, pourquoi poser leur harmonie ?
Dans le cadre évolutif, ce n'est pas la fonction qui crée l'organe, il n'y a pas de fonction séparée de l'organe, tout ceci est l'expression d'un même mouvement impliquant les rapports intérieur-extérieur, où la structure (organe) et la fonction se forment en même temps et se stabilisent ou pas selon les contraintes homéostatiques et environnementales. C'est plus ou moins le principe connexioniste des réseaux de neurone où l'interaction stabilise la structure et donne la fonction.
Ca se retrouve sans doute ailleurs d'une manière logico-philosophique (rapport au bouddhisme, philosophies plus ou moins naturalo-phénoménologiques), mais peu à peu s'explicite dans les sciences.
Pourquoi chez l'homme plutôt qu'ailleurs, je crois que ce que je donnais plus haut en présentait une piste : un primate se mettant à faire de la prédation à distance développe un rapport particulier à l'objet visé, il projette une trajectoire, projette une réalité, organise une "abstraction" du monde, conjointement à la mise en place des structures motrices nécessaires à l'action et au langage.
Toujours est-il que le principe même d'un développement de la pensée comme expression des lois physico-chimico-biologico-informatiques ne pose pas de problème de principe ce qui n'était pas évident à tous.
Ma réaction n'est pas qualifiable de "réactionnaire" (sans jeu de mots..certaines réaction me semble un peu... réactionnaire !!!
il ne faut certes pas répondre à chaque nouveau haut cris du "millieu scientifique" comme étant, à chaque fois, la découverte de la "nouvelle jérusalem" mais tout rejeter (systématiquement) en bloc sous couvert d'acquis (valeur sure !) n'est pas une attitude très scientifique non plus.
Il faut garder raison (dans un cas comme dans l'autre) et surtout, surtout, garder son esprit ouvert, la fraicheur de sa curiosité, aiguiser son apétit scientifique.
Que les tenants d'un savoir poussiéreux et schlérosé arrêtent de se réfugier derrière leurs muraillles de certitudes. Ils ne voient pas même à quel point, celles-ci, sont déjà ébréchées...
C'est ainsi que la science à toujours avancée: en se servant du passé et en regardant le futur... au présent! Evidemment, l'histoire regorge de réfractaires... ceux-la, on les a oublié !
En fait je n'ai pas rejeté quoi que ce soit de ces explications de Varéla, j'ai seulement trouvé qu'il n'y avait rien comme nouveauté philosophique, ce n'est pas pareil.
Personnellement je n'ai pas la prétention de me sentir "tenant" d'un quelconque savoir, mais je dirais que le savoir philosophique ancien (ou plutôt "classique") ne contient aucune "certitude" et surtout ne saurait être qualifié de "poussérieux" par ceux qui n'apportent rien de nouveau pour le "rafraîchir". Mais ceci n'était bien sur qu'un avis et je suis, au contraire, tout à fait preneur d'avancées et d'idées nouvelles, à condition que celles-ci démontrent qu'elles méritent ce qualificatif, sans se contenter d'un ravalement de façade avec de nouveaux mots qui n'ajoutent pas grand chose aux anciens concepts.
Tu penses bien que depuis 150 ans que cette "nouveauté" est sortie, beaucoup d'entre nous sont au courant de ce qu'est l'évolution ...
Aristote a aussi dénombré les différents types de causalité (cause matérielle, cause formelle, cause efficiente et cause finale... et je lis à son sujet : """ La conception aristotélicienne de la notion de cause a influencé pendant deux millénaires la pensée de la causalité, et reste à la base de la science moderne selon laquelle, dans des conditions égales, les mêmes phénomènes produisent le même type d’effets"""".Aristote plaçait déjà 3 psyche végétative, sensible et intellective hiérarchisant les ordres végétaux, animaux et humain, mais il n'y avait pas de relation claire de l'une à l'autre. Kant parle de "facultés" mais d'où viennent ces facultés, pourquoi poser leur harmonie ?
.. avec Kant, ils ont certes "légèrement" besoin d'être "aérés" de temps en temps, surtout le premier après plus de 2000 ans, mais penses-tu vraiment que la théorie de l'évolution ait tout révolutionné et soit incompatible avec leur pensée ? Moi je ne trouve pas.
Ben oui ok, un même mouvement mais qui "noue" deux sens dialectiquement opposés.Dans le cadre évolutif, ce n'est pas la fonction qui crée l'organe, il n'y a pas de fonction séparée de l'organe, tout ceci est l'expression d'un même mouvement impliquant les rapports intérieur-extérieur, où la structure (organe) et la fonction se forment en même temps et se stabilisent ou pas selon les contraintes homéostatiques et environnementales.
Quand je disais "la fonction crée l'organe" pour montrer ce sens de pré-destination, je disais aussi implicitement "tout comme l'organe crée la fonction", cela va de soi.
C'est d'ailleurs un peu la même question que se demander si c'est l'oeuf qui a fait la poule ou la poule qui a fait l'oeuf. En fait aucun scientifique ne répondra à cette question, pas plus Darwin que d'autres, et la théorie de l'évolution décrit un processus (comment l'oeuf évolue jusqu'à la poule) mais n'en dit pas plus sur les raisons qui ont fait que l'oeuf contenait déjà les caractéristiques de la poule.
Mêmes remarques que précédemment. Principe connexioniste, réseaux neuronaux... tout cela décrit des phénomènes avec leurs supports matériels, leur structuration.. ce que personne ne pourrait nier, mais cela ne pourra jamais expliquer l'origine des choses qui demeura ou mystère ou limite de l'inconcevable au seul moyen de la métaphysique.C'est plus ou moins le principe connexioniste des réseaux de neurone où l'interaction stabilise la structure et donne la fonction.
Ca se retrouve sans doute ailleurs d'une manière logico-philosophique (rapport au bouddhisme, philosophies plus ou moins naturalo-phénoménologiques), mais peu à peu s'explicite dans les sciences.
Mais pourquoi ce primate en particulier - le futur homme - a-t-til tout à coup développé ce rapport particulier à l'objet visé qui s'est ensuite transformé en capacité d'abstraction et langage... contrairement à l'autre primate qui est resté singe ?Pourquoi chez l'homme plutôt qu'ailleurs, je crois que ce que je donnais plus haut en présentait une piste : un primate se mettant à faire de la prédation à distance développe un rapport particulier à l'objet visé, il projette une trajectoire, projette une réalité, organise une "abstraction" du monde, conjointement à la mise en place des structures motrices nécessaires à l'action et au langage.
Je ne vois que le hasard qui pourrait te convaincre que cette différenciation ait été possible. Mais le hasard ne jouerait-il pas ici le rôle de ce que certains qualifient d'une sorte de palliatif à une "loi ignorée".
Moi c'est ce que je conçois comme "loi" ou "catégorie" il est vrai assez complexe mais que la métaphysique a réussi à décrire par le terme de "dialectique".
Oui je ne conteste pas, mais je trouve simplement cela un peu incomplet.Toujours est-il que le principe même d'un développement de la pensée comme expression des lois physico-chimico-biologico-informatiques ne pose pas de problème de principe ce qui n'était pas évident à tous.
Primavera: " Ma réaction n'est pas qualifiable de "réactionnaire" (sans jeu de mots.. ), car ce qualificatif décrit une propension à refuser les progrès sociaux ou l'évolution des moeurs, ce qui n'est pas du tout, mais pas du tout mon cas.. et pour être plus précise, je plaide pour la nécessité des progrès vers la liberté et le respect de l'individu et tout ce que cela implique.
En fait je n'ai pas rejeté quoi que ce soit de ces explications de Varéla, j'ai seulement trouvé qu'il n'y avait rien comme nouveauté philosophique, ce n'est pas pareil."
Il y a un quiproquos fort ennuyeux.
Je ne me serais, certes pas, autorisé à vos insulter en vous qualifiant de poussiéreux ! Certaines de vos remarques me semblent même plutôt censées et intéressantes. Il est en revanche intéressant que vous vous sentiez visé par ma remarque
Trève.
En quoi les théories de Valéra, ou du moins ce que vous en savez, ont pu vous sembler des redites? D'un point de vue philosophique je vous l'accorde bien volontier et me range à votre avis mais notons au passage qu'il n'a pas eu l'intention d'apporter de nouvelles propositions philosophiques. En revanche, d'un point de vue de l'expérience cognitive et de la phénoménologie de la pensée, là, me semble t-il, il a été un élément majeur de la recherche contemporaine (dans ces domaines).
Oh rien à craindre je ne me suis pas sentie insultée, seulement indirectement "visée" puisque ces remarques suivaient directement les miennes. J'ai donc répondu tout aussi indirectement au nom de ces "tenants" d'un savoir accusé de poussérieux.Il y a un quiproquos fort ennuyeux.
Je ne me serais, certes pas, autorisé à vos insulter en vous qualifiant de poussiéreux ! Certaines de vos remarques me semblent même plutôt censées et intéressantes.Il est en revanche intéressant que vous vous sentiez visé par ma remarque
Acceptée... mais à dire vrai, d'un combat jamais commencé.Trève.
C'est tout à fait exact : je ne connais guère la "pensée" de cet illustre inconnu. Mais même en ce qui concerne "l'expérience cognitive" ou la "phénoménologie de la pensée" je n'ai rien cru lire d'original, sur le peu que j'ai aperçu.En quoi les théories de Valéra, ou du moins ce que vous en savez, ont pu vous sembler des redites? D'un point de vue philosophique je vous l'accorde bien volontier et me range à votre avis mais notons au passage qu'il n'a pas eu l'intention d'apporter de nouvelles propositions philosophiques. En revanche, d'un point de vue de l'expérience cognitive et de la phénoménologie de la pensée, là, me semble t-il, il a été un élément majeur de la recherche contemporaine (dans ces domaines).
Par contre je crois me souvenir avoir relevé des renvois sur des liens tout simplement politiques, pour ne pas dire idéologiques, dans la lignée dite "écolo".
Je suis très étonné, quoiqu'il en soit ces liens, renvois et autres idées ne peuvent pas avoir étés proposés par moi. Et s'il s'avère que cet "illustre inconu" comme vous dite (c'est tout de même une sommité mondiale dans le domaine des sciences cognitives !) était écolo... grand bien lui fasse ! cela n'enlève rien à l'intéret de ses recherches... nous lisons bien, aujourd'hui, Céline et Heideger...Par contre je crois me souvenir avoir relevé des renvois sur des liens tout simplement politiques, pour ne pas dire idéologiques, dans la lignée dite "écolo".
Bonsoir,
si je puis me permettre une petite clarification sur le terme ecolo. La science que l'on nomme l'ecologie, n'est pas comme bon nombre de media le laissent encore croire, la science de la defense de la terre. Celle-ci etudie les "Interactions" entre les groupes vivants et leur environnement. A ce niveau celle-si s'apparente de beaucoup aux sciences de l'information, l'informatique et à un niveau plus biologique, la cognition.
Si je ne me méprend pas, l'hypothese du Darwin Brain propose deux aspects interressants :
1.L'evolution favorise l'apparition de groupes de neurones et leurs migrations dans l'environnement cerebral.
2.La selection de la fonction se fait ensuite in-situ, apres, la formation du cerveau. C'est cette selection au sein de la population de neurones qui à mon sens presente une inovation.
D'autre part, j'estime que proposer des termes scientifiques précis pour décrire quelque-chose de précis est un element clef de l'avancement des sciences.
On sait de quoi on parle et donc le dialogue, puis l'ajout de nouvelles hypotheses s'en trouve accelérée.
Il ne suffit pas de savoir quelque-chose, encore faut-t-il pouvoir l'exprimer et que ce soit compris par ses pairs.
Dire que l'influx nerveux n'a pas le temps de faire des aller-retours pour guider la main lors d'un lancer me parait interresante. Le cerveau se construit en fonction de l'organe et necessite un "terrain".Ce terrain est partagé par d'autres fonctions, ce pourait être le langage. Il est a noter que pour corriger le bras il est necessaire d'utiliser des fonction proprioceptives, et pourquoi pas l'oeil.
A ce propos, j'ai lu dernierement un petit article dans Sciences&Vie qui laissait entendre qu'une étude avait été faite sur cette fameuse durée de transmission de l'influx nerveux et que curieusement il apparaissait que l'action precedait la pensée de l'action....
Quelqu'un en aurait-il entendu parler ?
En toute humilité, l'homme est un singe.
La difference genetique entre le bonobo et l'homme n'est pas gigantesque.Mais le niveau de devoppement de certaines de ses fonctions est inferieure.
Cela ne nous parait pas tres evident puisqu'un grande partie de notre Humanité se situe dans notre culture.
La culture etant egalement présente chez de nombreux primates. Des population de la meme espece presentent des traits culturels differents.Maniere d'ecraser la nouriture, de s'epouiller etc. L'utilisation d'outils et meme la création d'outils adaptées à une situation ponctuelle.(utilisation d'une baguette pour sonder la profondeur d'une zone immergée) a été observée. Les differences sont plus d'ordre comportemental, la relation du singe avec l'outil est differente de celle de l'homme. L'homme conserve l'outil. De plus, à ma connaissance, la mere singe ne se preocupe pas de la transmission du savoir à son petit.
Ce ne sont que quelques differences, mais qui jouent enormement sur l'evolution des nouvelles fonctions.
Merci de cette précision BrainMan, j'ai encore quelques souvenirs assez précis de cette notion scientifique d'écologie que j'avais étudié en terminale comme "interaction entre être vivants et leur milieu". On avait même pris comme modèles les "cloportes".
Mais vois-tu je ne faisais pas du tout allusion à cela, mais à l'instrumentalisation de cette science écologique par un mouvement purement politique également appelé "les verts" tout comme la pastèque : vert dehors et rouge dedans...
C'est vrai je suis entièrement d'accord. Heidegger est un bon exemple : quelles que soient les suspicions d'ordre politique à son encontre cela n'enlève rien à son apport en matière philosophique.
Par contre lorsque le "dit philosophe" ne raconte rien de fondamentalement important, je suspecte qu'il ne s'agisse que de réthorique et de poudre au yeux pour séduire et attirer les mouches dans des appâts politiques.
Mais je le répète je n'en connais pas assez sur l'intéressé pour tirer des conclusions définitives.
