adéquation du discours au réel ?

[inviteba1e09e5]

Salut à tous !

Au programme de littérature cette année, un poète français, Yves Bonnefoy, dont l'idée centrale est que le concept, le discours, ne recouvre pas l'être : exemple de base, typiquement bonnefoyen, pour Ruth la glaneuse, le blé fauché, ramassé, stocké et négocié n'est pas le blé : c'est un concept du blé, qui a permis de le mettre en culture, d'organiser sa récolte, c'est une richesse, quelque chose qui va se vendre, fructifier, nourrir : ce blé, tel qu'on le pense dans l'action de faucher, est une abstraction. Ruth a perdu le rapport qu'elle avait avec le vrai blé : celui de la glaneuse qu'on autorisé à récolter ici et là quelques épis dans le champ, pour survivre : elle a perdu le rapport intime avec la chose, une chose, toujours particulière.

C'est la mê^me idée chez Hobbes, qui choisit la mécanique (c'est-à-dire la description, dans la dimension, dominée par la raison, de la géométrie euclidienne, de rapports entre les corps) et s'interdit toute tentative ontologique. Hobbes est un nominaliste, pour lui, le langage qui est le monde du concept, de l'abstrait, ne recouvre par l'être profond de la chose, toujours unique.

Pour replacer cela sur le plan scientifique, on peut citer Duhem, qui décrit l'expérience physique (et scientifique, en général), comme une reconstruction, conceptuelle, abstraite, des faits observés, c'est-à-dire (c'est moi qui traduit cela comme ça une "image", un reproduction postérieur, effectuée dans la dimension du concept scientifique — à noter que chez lui, cela justifie le fait que l'expérience ne peut réfuter la théorie : l'expérience ne se fait pas "sur le terrain", mais dans un carcan, une épaisseur théorique, où elle n'est que le "fantôme" des faits.

Alors, ma question : le discours scientifique, et d'une manière plus général, le discours rationnel, recouvre-t-il adéquatement le réel ? en rend-t-il compte ? ou n'en est-il qu'une reproduction abstraite ?

À vous.
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Bonjour mahorais,

Axiome1: tout énoncé prend sens dans le cadre d'un système d'énoncés.
Corollaire: un énoncé isolé est dépourvu de sens.
Explication: un monème isolé n'a pas de sens, il est nécessaire qu'il puisse se définir par opposition à un terme contradictoire. Il en va de même de toute unité linguistique pourvue de sens (ou au moins d'une fonction sémantique pour les phonèmes)

Proposition1: tout système d'énoncés repose sur au moins un axiome.
Explication: en effet, si un énoncé ne prend sens que dans un système, soit ce système est circulaire, c'est à dire tautologique, soit il repose sur une signification première.
Si le système est tautologique, l'axiome peut rester implicite (il existe au moins un axiome admettant la validité d'une démonstration où ce qui est à démontrer est d'abord présupposé); sinon il est identique à la signification première.

Conséquence: Il n'existe pas d'énoncé absolument objectif, dans le sens où sa signification serait indépendante de l'axiome (ou des axiomes) et du système qu'il fonde.

Application: la formule "Ce discours est en adéquation avec le réel" est un énoncé dépendant d'une axiomatique préjugeant de ce qu'est le réel alors que c'est précisément ce qu'il faut définir.

Remarque 1: tout ce qui précède peut être réfuté en invoquant l'axiome 1.

Remarque 2: invoquer la remarque 1 pour réfuter l'ensemble de ce qui suit implique l'acceptation implicite de l'axiome 1.



Je crois qu'il s'agit d'une de ces questions que l'on peut qualifier d'indécidable

[inviteb7c3f9f9]

Salut !

Aucune perception simple et instantanée n'est suffisante pour identifier (ou dissocier) un objet. La construction mentale de l'objet nécessite du temps (et donc l'usage de la mémoire) et des opérations d'association et de dissociation.
Dans chaque perception, l'imaginaire se glisse, conjecture et réfute. La succesion des formes issues de la perception permet de dessiner toujours plus précisément les objets auxquels nous sommes confrontés. Comme disait Putnam, la pensée et le langage convergent asymptotiquements vers la réalité. Dans le même registre, Bachelard disait "le réel n'est jamais ce que nous pourrions croire, il est toujours ce que nous aurions du penser".
Ainsi, à l'issue de l'expérience, la mémoire et le jugement permettent à l'imagination de dresser un portrait mentale, une forme de copie, une emprunte de la réalité.
Les objets et les concepts en général sont des constructions de l'imagination.
Les problèmes ensuite se ramifient: Comment rendre compte de ces objets par le discours ? Comment mesurer le niveau d'adéquation d'un concept à la réalité ?
Puisque la science formalise par le langage, il est important de répondre à la question de l'isomorphie du langage à la réalité. Une telle isomorphie permettrait à l'aide d'un langage conceptuel atomique de description de rendre compte de tous les phénomènes composés. Par exemple, si l'on concevait une théorie parfaite de physique corpusculaire et ondulatoire; on pourrait à l'aide du langage conceptuel créé décrire tous les phénomènes matériels. C'est donc aussi du réductionnisme dont il est question.
Le phénomène d'émergence structurelle fait apparaître des propriétés propres à la configuration des structures: une structure admet des propriétés qui ne sont pas déductibles des éléments qui la composent. Le langage de description des éléments d'une structure n'est donc pas suffisant pour générer le langage de description de la structure.
Ceci détruit l'espoir même d'un réductionnisme intégral.
Par exemple, la biologie s'appuira sur la physique mais l'étude des structures physique propres au vivant générera un langage qui n'est pas compris dans la physique. ect.
Donc le langage, le discours, n'est pas isomorphe au réel.
Le concept est donc nécessaire et sa création "perpétuelle" et calquée à l'observation; on ne peut pas se passer de l'observation de la réalité car le langage ne permet pas de reconstruire la réalité en parallèle de l'observation.
Il faut donc observer les phénomènes nouveaux pour pouvoir les expliquer. Les expliquer demande de les conceptualiser et de les modéliser. Le modèle est donc au service de l'observation.
En résumé, mon opinion est la suivante: le langage utilise des concepts issus de l'imagination qu'il faut donc toujours préciser davantage au contact de l'observation. L'observation de la réalité est inévitable, autrement dit, la réalité n'est pas substituable ce qui implique qu'aucun langage ne peut être suffisant pour rendre compte de tous les phénomènes. Il faut donc l'enrichir en permanence.

J.

Salut !


le langage utilise des concepts issus de l'imagination qu'il faut donc toujours préciser davantage au contact de l'observation.

Bonjour jmasclef,

La formule ci dessus rencontre, je crois, le problème suivant:l'observation n'est pas neutre: elle est déjà déterminée par le langage
L'imagination qui engendre les concepts est structurée par la langue dans laquelle je constitue ces concepts, concepts par lesquels j'appréhende cette réalité qu'il s'agirait de décrire

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb7c3f9f9]

La formule ci dessus rencontre, je crois, le problème suivant:l'observation n'est pas neutre: elle est déjà déterminée par le langage
L'imagination qui engendre les concepts est structurée par la langue dans laquelle je constitue ces concepts, concepts par lesquels j'appréhende cette réalité qu'il s'agirait de décrire

Tout à fait. Mais le langage se construit aussi par l'observation ce qui traduit donc un rapport de force équilibré.
L'idée que j'ai formulé est la suivante: la perception est une remise en question potentielle de mes conceptions; mes conceptions doivent converger autant que possible vers mes perceptions.
C'est ce que Putnam dans Langage et réalité appelait le principe du bénéfice du doute:un locuteur peut faire évoluer sa description de la référence afin de mieux la faire correspondre aux observations. Il autorise la stabilité et le réalisme de la référence.

J.

[invite1ab59cc3]

Le mot n'est pas la chose...

La carte n'est pas le territoire...

Nous ne pensons que par des modèles...

[inviteba1e09e5]

Application: la formule "Ce discours est en adéquation avec le réel" est un énoncé dépendant d'une axiomatique préjugeant de ce qu'est le réel alors que c'est précisément ce qu'il faut définir.

Woah ! Bonsoir, quantat. Tu sais que j'ai mis un peu de temps avant de comprendre que, non, ce n'était pas une citation (enfin, je pense ?)

Oui, je comprends ce que tu veux dire : dis, tu ne voudrais pas faire une petite mise au point comme ça sur le sujet du libre-arbitre ? Au moins ça clarifie les choses.

En effet, c'est la pensée même de l'homme, qui ne fonctionne que par concepts, qui semble s'interdire à elle-même de pouvoir régler la question.

Ceci nous amènerait (mais ce n'est pas la peine non plus de se presser) à la (presque) même question, reformulée ainsi : y a-t-il une vérité à découvrir ?? la chose a-t-elle une vérité dont la perception, le discours, l'étude, ne peuvent jamais rendre compte ? Il me semble que Kant nous dirait oui, Sartre et les existentialistes aussi. Qu'en pensez-vous ?

Voilà.

[inviteba1e09e5]

Tout à fait. Mais le langage se construit aussi par l'observation ce qui traduit donc un rapport de force équilibré.
L'idée que j'ai formulé est la suivante: la perception est une remise en question potentielle de mes conceptions; mes conceptions doivent converger autant que possible vers mes perceptions.
C'est ce que Putnam dans Langage et réalité appelait le principe du bénéfice du doute:un locuteur peut faire évoluer sa description de la référence afin de mieux la faire correspondre aux observations. Il autorise la stabilité et le réalisme de la référence.

J.

Bonsoir,

je ne connais pas Putman, mais il me semble que le problème est effectivement insoluble, ou que le résoudre est une entreprise sans fin : effectivement, par l'observation, la pensée peut remettre en cause ses conceptions et enrichir le discours (la poésie, la littérature en sont peut-etre le meilleur exemple, avec par exemple Faulkner ou, en France, Claude Simon), mais en l'enrichissant, bien souvent elle pirouette et virevolte (pardonnez-moi les images), accumule les mots, les métaphores, les comparaisons, crée son style, se compléxifie infinimment pour décrire son objet d'une manière qui lui semble plus adéquate : mais lorsque l'objet, par ce tour de force de la pensée et du style, a été suggéré dans la profondeur du discours (parfois avec une force incroyable : voir par exemple la description d'un mur à Perpignan par Claude Simon dans le Vent), ce sont toutes les images utilisées en surface qui, lorsqu'on les considère, paraissent, au bout de deux ou trois lectures, inadéquates et artificielles.

Il paraît difficile de sortir de cela, Merleau-Ponty a montré que le langage est le lieu de la pensée, celui où non seulement elle s'exprime mais aussi celui où elle se construit, s'élabore. Vous m'excuserez de rester sur le terrain de la littérature pour l'instant, mais je vous crois immensément plus qualifié pour tout le reste,j je ne voudrais pas avoir l'air trop ridicule tout de suite. Toujours est-il qu'une tentative inverse est celle de Bonnefoy : c'est au contraire (dans l'idéal, car il ne fait pas que cela et ne peut pas s'y limiter) poser le mot, tout nu, dans une langue simple, la moins imagée possible (parfois), et lui restituer sa force, évoquer juste la chose, sous la transparence fine du mot, pour conduire, ou présenter à la pensée le souvenir des choses et le contact premier, concret, avec la chose, celui qu'on a pu avoir avec elle dans l'enfance.

Mais comme tu le note, jmasclef, la perception elle-meme, qui est sans doute ce contact premier, est également reconstruction, donc trahison : si j'avais une bonne mémoire, je vous citerais le fameux adage italien : tradutor, traditor ou un truc comme ça (désolé pour ceux qui parlent la langue !!).

Voilà.

[invite1ab59cc3]

Je n'ai que 2 ou 3 adjectifs pour qualifier la neige....Là où les esquimeaux en ont une bonne douzaine...
Pour certaines tribus Indiennes, le futur n'existe pas...Il n'y a pas de conjugaisons dans leur langue, pour le signifier...( Indiens Hopi ).

Je n'ai que 2 ou 3 adjectifs pour qualifier la neige....Là où les esquimeaux en ont une bonne douzaine...
Pour certaines tribus Indiennes, le futur n'existe pas...Il n'y a pas de conjugaisons dans leur langue, pour le signifier...( Indiens Hopi ).

Bonjour Mumyo
l'imparfait (en français) n'a pas d'équivalent en arabe qui distingue l'accompli de l'inaccompli et peut, en conséquence, créer des temps composés impensables en français

En effet, c'est la pensée même de l'homme, qui ne fonctionne que par concepts, qui semble s'interdire à elle-même de pouvoir régler la question.

Ceci nous amènerait (mais ce n'est pas la peine non plus de se presser) à la (presque) même question, reformulée ainsi : y a-t-il une vérité à découvrir ?? la chose a-t-elle une vérité dont la perception, le discours, l'étude, ne peuvent jamais rendre compte ? Il me semble que Kant nous dirait oui, Sartre et les existentialistes aussi. Qu'en pensez-vous ?

Voilà.

Bonjour Mahorais
Je crois, comme Mumyo me semble t'il, que le langage constitue notre réalité... et qu'il ne la décrit pas..;
Il devient difficile de redéfinir la vérité...

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour Mahorais
Je crois, comme Mumyo me semble t'il, que le langage constitue notre réalité... et qu'il ne la décrit pas..;
Il devient difficile de redéfinir la vérité...

Les animaux pourvus d'un langage "simple" n'auraient ils comme réalité que des odeurs d'hormones, grognements et cris ?
Le langage est formalisation de la réalité et non la réalité. Il est le support de l'intersubjectif mais n'est pas la substance du réel. Il n'est pas besoin de langage pour percevoir.

J.

Les animaux pourvus d'un langage "simple" n'auraient ils comme réalité que des odeurs d'hormones, grognements et cris ?
Le langage est formalisation de la réalité et non la réalité. Il est le support de l'intersubjectif mais n'est pas la substance du réel. Il n'est pas besoin de langage pour percevoir.

J.

Bonjour Jmasclef

Le langage humain n'a absolument rien à voir avec le langage animal.
Je ne me hasarderais pas à chercher ce qui se passe dans la "tête" d'un animal.

Notre réalité est de part en part conditionné par les structures linguistiques par lesquelles nous la formalisons.

La réalité n'est pas le réel...
La réalité c'est ce fantasme dont se préoccupent les philosohie qui veulent trouver du sens... chacun d'entre nous est philosophe, y compris le gamin de deux ans qui décompose son monde en caca/pas caca...

Le réel c'est ce qui ne se laisse pas réduire à un quelconque fantasme ... il est donc ce qui échappe au langage...

Je prends maintenant ta dernière phrase:
"Il n'est pas besoin de langage pour percevoir."

Non pour la démentir... mais pour souligner que si tu éprouves la nécessité de me dire celà... qui est on ne peut plus évident... c'est que quelque chose cloche dans ta compréhension...: percevoir n'est pas la même chose que de projetter du sens dans ce que je perçois.

( ce que décrit Putnam est le passage d'une représentation naïve de la réalité à une représentation rationnelle...mais qui n'en est pas moins fantsmatique)

[inviteb7c3f9f9]

La réalité n'est pas le réel...

REALITE: "Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée."
REEL:"Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée. "
Comme tu peux le constater, le dictionnaire n'a pas la même conception que toi (et que moi !) sur ces deux termes. Parlant du langage, tu te dois d'utiliser les mots sous leur sens le plus courant possible afin d'être le plus compréhensible.

La réalité c'est ce fantasme dont se préoccupent les philosohie qui veulent trouver du sens... chacun d'entre nous est philosophe, y compris le gamin de deux ans qui décompose son monde en caca/pas caca...

Je te rappelle que nous sommes dans la section "Epistémologie et logique": je suis sensible à la psychologie mais je ne mélange pas les genres. Si pour toi chacun d'entre nous est philosophe et que la réalité est un fantasme du philosophe alors la réalité est un fantasme pour tout le monde. Je te pose alors la question: quelle information épistémologique cette formulation apporte-t-elle ?

Je prends maintenant ta dernière phrase:
"Il n'est pas besoin de langage pour percevoir."

Non pour la démentir... mais pour souligner que si tu éprouves la nécessité de me dire celà... qui est on ne peut plus évident... c'est que quelque chose cloche dans ta compréhension...: percevoir n'est pas la même chose que de projetter du sens dans ce que je perçois.

Et si tu ressens le besoin de me dire que j'ai besoin de dire quelquechose, ça traduit quoi chez toi ? Ce type de réaction est une technique de manipulation visant à stimuler la paranoïa de ton interlocuteur.

J.

1) REALITE: "Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée."
REEL:"Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée. "
Comme tu peux le constater, le dictionnaire n'a pas la même conception que toi (et que moi !) sur ces deux termes. Parlant du langage, tu te dois d'utiliser les mots sous leur sens le plus courant possible afin d'être le plus compréhensible.


2)Je te rappelle que nous sommes dans la section "Epistémologie et logique": je suis sensible à la psychologie mais je ne mélange pas les genres. Si pour toi chacun d'entre nous est philosophe et que la réalité est un fantasme du philosophe alors la réalité est un fantasme pour tout le monde. Je te pose alors la question: quelle information épistémologique cette formulation apporte-t-elle ?


3)Et si tu ressens le besoin de me dire que j'ai besoin de dire quelquechose, ça traduit quoi chez toi ? Ce type de réaction est une technique de manipulation visant à stimuler la paranoïa de ton interlocuteur.

J.

Manifestement mon propos t'a irrité et j'en suis désolé, ce n'était vraiment pas mon intention...
Peut être as tu "entendu" un ton qui n'est pas celui qui résonnait dans ma propre tête...

Si tu le veux bien, je répond à tes remarques dans un esprit pacifique ...
1) Le dictionnaire est écrit par des hommes, il comporte parfois des fautes grossières, et les définitions proposées ne sont pas forcément les meilleures..
Donc, je conserve la distinction, qui n'est d'ailleurs pas nouvelle, entre "réalité" (ce qu'un homme perçoit/projette) et réel (ce qui est, indépendemment de tout fansasme).

2) Ce que j'ai écrit là n'est qu'une paraphrase de Karl Popper qui remarque que tout individu a des conceptions théoriques ou pré-théoriques qui structurent la conscience ou la connaissance qu'il a du monde...
Il remarque que le progrès de la science se fait par rupture d'avec ces croyances... point sur lequel il est en parfait accord avec Bachelard...

3) Je suis désolé d'avoir produit ce sentiment chez toi... ce n'était pas mon intention... je ne cherche pas à te manipuler: je fais simplement remarquer que lorsqu'on énonce, pour un interlocuteur, une proposition dont on doit soupçonner qu'elle est pour lui évidente, c'est que
-soit l'intention du locuteur est ambigüe
-soit cet énonciation procède d'une mé-compréhension

Et là encore, je ne faisais que rappeler quelques règles épistémologiques de l'échange linguistique

[inviteb7c3f9f9]

Manifestement mon propos t'a irrité et j'en suis désolé, ce n'était vraiment pas mon intention...
Peut être as tu "entendu" un ton qui n'est pas celui qui résonnait dans ma propre tête...

Non ne t'en fais pas, je ne m'irrite pas pour des raisons si abstraites.

1) Le dictionnaire est écrit par des hommes, il comporte parfois des fautes grossières, et les définitions proposées ne sont pas forcément les meilleures..
Donc, je conserve la distinction, qui n'est d'ailleurs pas nouvelle, entre "réalité" (ce qu'un homme perçoit/projette) et réel (ce qui est, indépendemment de tout fansasme).

Libre à toi de redéfinir les termes mais tu dois rappeler cette rédéfinition à chaque fois que tu les intègres à un débat.
Ensuite percevoir est l'action de recevoir une forme par les sens. Il n'y a pas intervention de l'imaginaire (décrit comme je l'ai fais plus haut) ni de la pensée ni du langage. Les animaux perçoivent, quels que soient leurs langages. Ils ont donc accès à la "réalité", et cette réalité n'est pas façonnée par le langage. L'imaginaire, qui construit une empreinte abstraite et conceptuelle de la réalité est, lui, bel est bien conditionné par le langage. Il est un lieu de doublure, de "copie" d'expérience par pochoire du langage et du subjectif.

2) Ce que j'ai écrit là n'est qu'une paraphrase de Karl Popper qui remarque que tout individu a des conceptions théoriques ou pré-théoriques qui structurent la conscience ou la connaissance qu'il a du monde...

Pas de pb avec ça mais je ne crois pas que ce soit une paraphrase de ce que tu as écris. Dire que la pensée et les concepts sont formatés par le langage est une chose sur laquelle personne ne trouvera à redire.
Dire "la réalité est un fantasme", c'est autre chose.

Il remarque que le progrès de la science se fait par rupture d'avec ces croyances... point sur lequel il est en parfait accord avec Bachelard...

Je ne vois pas d'opposition à Bachelard dans ce qui est écrit: "quand on cherche les copnditions psychologiques du progès de la science, on arrive bientôt à cette conviction que c'est en termes d'obstacles qu'il faut poser le problème de la connaissance scientifique."..."il n'y a pas de vérités premières, il n'y a que des erreurs premières." (Bachelard, La formation de l'esprit scientifique).

je ne cherche pas à te manipuler

Je n'ai pas dis que tu cherchais à me manipuler, j'ai dis que c'était une technique de manipulation; autrement dit que cette formulation n'était pas positive vis à vis du débat.

je fais simplement remarquer que lorsqu'on énonce, pour un interlocuteur, une proposition dont on doit soupçonner qu'elle est pour lui évidente, c'est que
-soit l'intention du locuteur est ambigüe
-soit cet énonciation procède d'une mé-compréhension

-soit il s'agit de proposer un axiome qui fasse fondement d'accord au débat

J.

1)Non ne t'en fais pas, je ne m'irrite pas pour des raisons si abstraites.


2)Libre à toi de redéfinir les termes mais tu dois rappeler cette rédéfinition à chaque fois que tu les intègres à un débat.
Ensuite percevoir est l'action de recevoir une forme par les sens. Il n'y a pas intervention de l'imaginaire (décrit comme je l'ai fais plus haut) ni de la pensée ni du langage. Les animaux perçoivent, quels que soient leurs langages. Ils ont donc accès à la "réalité", et cette réalité n'est pas façonnée par le langage. L'imaginaire, qui construit une empreinte abstraite et conceptuelle de la réalité est, lui, bel est bien conditionné par le langage. Il est un lieu de doublure, de "copie" d'expérience par pochoire du langage et du subjectif.


3)Pas de pb avec ça mais je ne crois pas que ce soit une paraphrase de ce que tu as écris. Dire que la pensée et les concepts sont formatés par le langage est une chose sur laquelle personne ne trouvera à redire.
Dire "la réalité est un fantasme", c'est autre chose.


4)Je ne vois pas d'opposition à Bachelard dans ce qui est écrit: "quand on cherche les copnditions psychologiques du progès de la science, on arrive bientôt à cette conviction que c'est en termes d'obstacles qu'il faut poser le problème de la connaissance scientifique."..."il n'y a pas de vérités premières, il n'y a que des erreurs premières." (Bachelard, La formation de l'esprit scientifique).


5)Je n'ai pas dis que tu cherchais à me manipuler, j'ai dis que c'était une technique de manipulation; autrement dit que cette formulation n'était pas positive vis à vis du débat.


6)-soit il s'agit de proposer un axiome qui fasse fondement d'accord au débat

J.

Bonjour jmasclef

1) j'en suis très heureux (la vie nous reserve suffisemment d'occasions de souffrir pour la pourrir de surcroît )...
Cependant il ne s'agit pas pour moi d'une question abstraite... elle conditionne mon présent

2) effectivement je dois faire un effort de précision...

D'ailleurs il me faut ici préciser que ce que j'appelle "imaginaire" ne signifie pas seulement "création débridée ou fantastique"...Justement, ce que j'appelle l'imaginaire est intimement lié à la perception des formes...
Dans le sens, par exemple, où lorsque je croise une personne, je n'ai affaire qu'à l'image qu'elle renvoie... que je vais trouver sympathique ou antipathique, sans véritable raison fondée...: mon rapport avec cette personne peut alors être qualifé d'"imaginaire"
En revanche , si je parle avec elle, bien souvent cela fait fondre cette image... j'entre alors dans une relation symbolisée/structurée

Par ailleurs, il est parfaitement juste que les animaux n'ont pas une perception déterminée par le langage (puisqu'ils n'en ont pas, au sens strict... c'est à dire "système phonologique, règles de constructions syntagmatiques, sémantique des monèmes etc..".)
Oui, il perçoivent la réalité... mais cette réalité n'est perçue par eux qu'en fonction de ce que leur dicte leur instinct, le reste est "brouillard"... l'instinct conditionne, chez le criquet par exemple, un comportement qui va être déclenché par la perception d'une forme (en l'occurence, le criquet doit percevoir une forme analogue à celle d'unautre criquet en mouvement pour qu'il puisse l'imiter)... cette réalité est donc fantasme ... dans le sens où il ne s'agit pas d'une perception du réel tel qu'il est en lui même, indépendemment de toute "orientation" de l'attention commandée par la constitution de l'animal percevant...
(je m'aperçois qu'effectivement le mot "fantasme" peut préter à confusion)

3) ce que j'appelle alors "fantasme" c'est une projection de sens dans ce qui est perçu... sens qui chez nous est déterminé par notre langage... (j'aurais du préciser que cela n'avait rien à voir avec les fantasmes sado maso...).. lequel langage articule et spécifie notre désir
Pour être plus clair: lorsque je perçois un objet, celui ci produit sur moi un "effet" (il me plait, me rappelle des souvenirs, me dégoûte etc...), c'est en celà que je parle de "fantasme"
Quand je dis que la réalité est un fantasme, je ne dis pas que le monde matériel l'est...
J'appelle réalité, le monde tel que je le perçois au travers du filtre de mon désir et de mon langage qui soutient et structure ce désir

4) il n'y avait pas opposition, au contraire... je n'emploie pas le même vocabulaire que Bachelard, mais ce sont les mêmes idées, me semble t'il, que je défends.

5) Je ferai un peu plus attention aux effets possibles de ce que j'avance
6) Oui, j'aurais sans doute dû commencer par faire cette hypothèse

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour !

D'ailleurs il me faut ici préciser que ce que j'appelle "imaginaire" ne signifie pas seulement "création débridée ou fantastique"...Justement, ce que j'appelle l'imaginaire est intimement lié à la perception des formes...
Dans le sens, par exemple, où lorsque je croise une personne, je n'ai affaire qu'à l'image qu'elle renvoie...

Tout à fait. Il faut quitter l'opposition courante imagination*/réalité car si le concept de réalité est une construction de l'imagination, l'imagination permet aussi de conceptualiser des formes qui ne se retrouve jamais dans la réalité (délirs, mythes, rêves...). C'est cette faculté de créer qui permet à l'imagination autant de sortir du probable que de conjecturer et bâtir des modèles scientifiques du monde perçu.
*IMAGINATION:"Faculté que possède l'esprit de se représenter ou de former des images."

ce que j'appelle alors "fantasme" c'est une projection de sens dans ce qui est perçu... sens qui chez nous est déterminé par notre langage... (j'aurais du préciser que cela n'avait rien à voir avec les fantasmes sado maso...).. lequel langage articule et spécifie notre désir
Pour être plus clair: lorsque je perçois un objet, celui ci produit sur moi un "effet" (il me plait, me rappelle des souvenirs, me dégoûte etc...), c'est en celà que je parle de "fantasme"
Quand je dis que la réalité est un fantasme, je ne dis pas que le monde matériel l'est...
J'appelle réalité, le monde tel que je le perçois au travers du filtre de mon désir et de mon langage qui soutient et structure ce désir

Je comprends bien ce que tu dis mais tu créés un vide beacoup trop grand entre tes notions de réel et de réalité et j'estime que ces redéfinitions sont insuffisantes.
Tu dis toi même que tu ajoutes une "une projection de sens dans ce qui est perçu"; cette projection est la fonction du "fantasme". Tu rédéfinis ainsi la réalité: "J'appelle réalité, le monde tel que je le perçois au travers du filtre de mon désir et de mon langage qui soutient et structure ce désir". Pourquoi tenir compte de cet apport du fantasme dans ta défnition de la réalité ? Pourquoi ne pas te limiter à la perception comme trace de la réalité ?
Ensuite, tu considères le réel pris comme inatteignable, conception métaphysique et ontologique qui n'est pas un objet de science par cette définition.
Ainsi tu laisses un abîme entre un réel inatteignable et une réalité dejà subjective. Ces conceptions ne permettent pas d'expliquer le réalisme de la science.

Le dictionnaire est plus adapté à la situation.
REEL:"Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée."
Il ne considère même pas le distingo entre ce qui peut être objet de science et ce qui ne peut pas l'être. Il le place à cet élément de base que peut être la perception pure. Je ne maîtrise pas le contenu de ma perception; même si je peux la conduire ou l'éteindre dans une certaine mesure où je peux contrôler leur causalité, les formes qu'elle me renvoit existent d'une manière autonome, qui ne sont pas des produits de ma pensée.
La perception identifiée comme trace de la réalité est elle bien un objet de science (via l'imagination) et peut rendre compte du réalisme scientifique.

J.

[invite1ab59cc3]

Alors, ma question : le discours scientifique, et d'une manière plus général, le discours rationnel, recouvre-t-il adéquatement le réel ? en rend-t-il compte ? ou n'en est-il qu'une reproduction abstraite ?

Un fait est pour Wittgenstein une relation entre des objets représentés par des noms dans une proposition. En effet, si le "monde est tout ce qui a lieu" (1), "le monde est la totalité des faits, non des choses." (1.1) Or, "La pensée est la proposition pourvue de sens" (3) et "l'image logique des faits est la pensée" (4). On peut donc parler ici de parallélisme logico-physique : "A la configurations des signes simples dans le signe propositionnel correspond la configuration des objets dans la situation." (3.21) De plus : "La proposition est une image d'une situation dans la mesure seulement où elle est logiquement segmentée." (4.032). Il y a donc similarité de structure entre la pensée et les faits qu'elle représente.
Il est donc manifeste que le sens d'une proposition s'avère être la représentation d'un état de chose : "On peut directement dire, au lieu de : cette proposition a tel ou tel sens, cette proposition figure telle ou telle situation." (4.031) Wittgenstein tente, grâce à l'examen de la forme logique des propositions, non de délimiter le domaine du vrai, mais celui du sensé. En effet, une proposition est douée de sens non quand elle est vraie mais lorsqu'elle est susceptible d'être vérifiée.

Pour avoir un sens, la proposition doit donc satisfaire aux critères logiques, c'est-à-dire avoir une forme logique. Ainsi, toute proposition sensée détermine-t-elle un fait possible : "Le sens de la proposition est son accord ou son désaccord avec les possibilités de subsistance ou de non-subsistance des états de choses." (4.2)

Ce qui me semble intérressant dans la vision de Wittgenstein, c'est que :

- La totalité de la réalité est le monde.
- Le monde est la totalité des faits, non des choses.
- Nous nous faisons des images des faits.
- L'image est un modèle de la réalité.
- L'image consiste en ceci, que ses éléments sont entre eux dans un rapport déterminé. ( Similarité de structure )
- L'image est un fait. (Circularité de la connaissance )


Donc lorsque l'on dit pose la question de savoir si le discours recouvre adéquatement le réel, ou s'il en est un reproduction abstraite....

On se trouve devant une contradiction logique dans le sens, où la reproduction abstraite du monde appartient elle-même au réel...

Le discours établit donc une relation entre l'observateur et la chose observée...
L'observateur et la choses observée sont toujours en relation, et ce qui est observé dépend de regard porté par l'observateur...
Le sujet définit l'objet mais l'objet révèle le sujet...

L'objet du discours n'est donc pas de "recouvrir adequatement le réel" mais d'entrer en relation avec lui...Dans cette relation l'observateur et la chose observée ne sont pas indépendants...( Rappelez-vous du "génie de Laplace" dans la discussion sur le déterminisme )

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Bonjour,

Un fait est pour Wittgenstein une relation entre des objets représentés par des noms dans une proposition. En effet, si le "monde est tout ce qui a lieu" (1), "le monde est la totalité des faits, non des choses."

Donc le monde est une accumulation de propositions, quitte à ce qu'elles soient contradictoires ?
Difficile de rendre compte du réalisme de la science avec cette redéfinition du monde.

- Nous nous faisons des images des faits.
- L'image est un modèle de la réalité.
- L'image consiste en ceci, que ses éléments sont entre eux dans un rapport déterminé. ( Similarité de structure )
- L'image est un fait. (Circularité de la connaissance )

De quelle "type" d'image parles tu ?
S'il s'agit d'une image mentale alors Witt. rejettait cette conception.
Si tu dis que l'image est un fait alors, de par la définition du fait, l'image est une proposition.
Pourquoi alors différencier image et fait ?

J.

Bonjour !

1) Pourquoi tenir compte de cet apport du fantasme dans ta défnition de la réalité ? Pourquoi ne pas te limiter à la perception comme trace de la réalité ?

2)Ensuite, tu considères le réel pris comme inatteignable, conception métaphysique et ontologique qui n'est pas un objet de science par cette définition.

3)Ainsi tu laisses un abîme entre un réel inatteignable et une réalité dejà subjective. Ces conceptions ne permettent pas d'expliquer le réalisme de la science.

4)Le dictionnaire est plus adapté à la situation.
REEL:"Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée."
5)Il ne considère même pas le distingo entre ce qui peut être objet de science et ce qui ne peut pas l'être. Il le place à cet élément de base que peut être la perception pure. Je ne maîtrise pas le contenu de ma perception; même si je peux la conduire ou l'éteindre dans une certaine mesure où je peux contrôler leur causalité, les formes qu'elle me renvoit existent d'une manière autonome, qui ne sont pas des produits de ma pensée.
La perception identifiée comme trace de la réalité est elle bien un objet de science (via l'imagination) et peut rendre compte du réalisme scientifique.
J.

Bonjour Jmasclef,

1) précisément, il me semble qu'il n'existe pas pour nous de perception pure... ma perception est toujours déterminée par une pensée théorique ou préthéorique... y compris donc, dans le travail du physicien...
Ce qui ne signifie pas que la réalité n'est QUE mon fantasme (scientifique ou non)

2) et 4) Je vais essayer de préciser, en m'appuyant sur la définition que tu extraits du dico:
REEL:"Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée."
Or, la science est bel et bien un produit de la pensée (c'était même le problème de Hume: j'affirme un lien causal entre deux faits là où je n'observe qu'un conjonction de faits)...
Ce que j'appelle réel est à l'opposé de la métaphysique: ce réel se rencontre dans les impossibles mis en lumière par la science.. là où le discours scientifique se cogne, il y a quelque chose qui resiste à sa symbolisation... quelque chose qui est effectivement indépendant de la pensée et n'est pas produit par elle.

3) Remarque très pertinente...
Mais il faut noter qu'aucune science ne dit le vrai sur le réel! même la théorie des cordes qui soulève un enthousiasme bien légitime serait, à supposer qu'on en donne une formulation réfutable (ce qui n'est pas encore le cas selon Warren et Hawking), serait elle aussi "incomplète" (incapable de décrire chaque point de l'univers)
Toute science reste suspendue à ses axiomes... et s'il est vrai qu'un discours scientifique sur l'univers est autrement plus pertinent qu'un discours philosophique, cette condition axiomatique la coupe du réel... Pourquoi Popper se casse t'il la tête pour trouver un critère qui distingue science et métaphysique? Si la science était une description objective du réel le critère serait tout trouvé !! Seulement, même les plus belles théories ne restent que des représentations... même si on veut conserver l'espoir qu'elles constituent des "classifications naturelles" (CF Duhem)

5) je ne suis pas convaincu que les formes existent en elles mêmes, indépendemment de l'être qui la perçoit...
Nous savons que la structure de notre sensibilité est "euclidienne" et qu'il existe des espèces qui perçoivent autrement le temps comme l'espace...
Alors oui, il y a un réel... mais 'sil est ce qui est en dehors de toute subjectivité, il demeure un horizon inatteignable... avec cette précision que ma vision de cet horizon peut être lus ou moins vaste et plus ou moins pertinente

S'il y a une science du réel, c'est sans doute la logique formelle (ou l'arithmétique formelle) parce qu'elle est ce qui se fait de plus indépendant de notre subjectivité et de tout a priori

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précisément, il me semble qu'il n'existe pas pour nous de perception pure... ma perception est toujours déterminée par une pensée théorique ou préthéorique... y compris donc, dans le travail du physicien...
Ce qui ne signifie pas que la réalité n'est QUE mon fantasme (scientifique ou non)

C'est une thèse difficile à soutenir, elle détruit tout fondement même de la science. Comment espérer avoir des descriptions cohérentes par plusieurs personnes ? Pourquoi croire même en l'existence de la réalité si aucune limite n'est identifiée ? Comment expliquer l'apprantissage du langage et l'émergence de la pensée chez l'enfant ?

Or, la science est bel et bien un produit de la pensée (c'était même le problème de Hume: j'affirme un lien causal entre deux faits là où je n'observe qu'un conjonction de faits)...
Ce que j'appelle réel est à l'opposé de la métaphysique: ce réel se rencontre dans les impossibles mis en lumière par la science.. là où le discours scientifique se cogne, il y a quelque chose qui resiste à sa symbolisation... quelque chose qui est effectivement indépendant de la pensée et n'est pas produit par elle.

Pour le langage courant, la science est bien irréelle puisqu'elle est le fruit de la pensée. Quand on parle de réalisme de la science, ce n'est pas de sa réalité mais de son aptitude à traiter d'une réalité.

Mais il faut noter qu'aucune science ne dit le vrai sur le réel!

Tout à fait, comme je l'ai cité, "le réel n'est jamais ce que nous pourrions croire, il est ce que nous aurions du penser". Toutefois la science agrège au sein de théories des explications cohérentes d'une quantité de faits grandissante. Si elle ne dit pas le "vrai" sur le réel, c'est que le lien qui unit la science au réel est l'observation. Ainsi la science est déterminée par les observations et celles-ci constituent une sous-classe du réel.

Toute science reste suspendue à ses axiomes... et s'il est vrai qu'un discours scientifique sur l'univers est autrement plus pertinent qu'un discours philosophique, cette condition axiomatique la coupe du réel... Pourquoi Popper se casse t'il la tête pour trouver un critère qui distingue science et métaphysique?

Les axiomes sont nécessaires à une certaine stabilité du langage. Pourquoi "cette condition axiomatique la coupe du réel" ?

Si la science était une description objective du réel le critère serait tout trouvé !! Seulement, même les plus belles théories ne restent que des représentations... même si on veut conserver l'espoir qu'elles constituent des "classifications naturelles" (CF Duhem)

Là aussi je crois que tu confonds "réalité de la science" et "réalisme de la science". Comment espérer et surtout expliquer le progrès de la science sans croire en l'accession de la conscience à une réalité sur le monde extérieure ?

je ne suis pas convaincu que les formes existent en elles mêmes, indépendemment de l'être qui la perçoit...
Nous savons que la structure de notre sensibilité est "euclidienne" et qu'il existe des espèces qui perçoivent autrement le temps comme l'espace...
Alors oui, il y a un réel... mais 'sil est ce qui est en dehors de toute subjectivité, il demeure un horizon inatteignable... avec cette précision que ma vision de cet horizon peut être lus ou moins vaste et plus ou moins pertinente

C'est exact. La limite du réel est la pensée et non la conscience. Mes sensations, sentiments, ma faculté de penser sont réels. L'objet en soi et les perceptions du même objet tel qu'il est perçu par différentes formes de vie sont autant de réalités.
Le réel tel qu'il nous est présenté dépend de notre nature humaine. Mais, par exemple, une sensation de douleur ne dépend pas de ma pensée ou de toute théorie ou langage. Je la ressens; c'est une réalité et elle est atteinte.

S'il y a une science du réel, c'est sans doute la logique formelle (ou l'arithmétique formelle) parce qu'elle est ce qui se fait de plus indépendant de notre subjectivité et de tout a priori

Je crois que tu aurais dû dire "indépendant de notre subjectivité et de tout a posteriori". C'est un débat encore ouvert de savoir si la logique pure apporte la moindre connaissance autre que des conventions de langage.

J.

1)C'est une thèse difficile à soutenir, elle détruit tout fondement même de la science. Comment espérer avoir des descriptions cohérentes par plusieurs personnes ? Pourquoi croire même en l'existence de la réalité si aucune limite n'est identifiée ? Comment expliquer l'apprantissage du langage et l'émergence de la pensée chez l'enfant ?


2)Pour le langage courant, la science est bien irréelle puisqu'elle est le fruit de la pensée. Quand on parle de réalisme de la science, ce n'est pas de sa réalité mais de son aptitude à traiter d'une réalité.


3)Tout à fait, comme je l'ai cité, "le réel n'est jamais ce que nous pourrions croire, il est ce que nous aurions du penser". Toutefois la science agrège au sein de théories des explications cohérentes d'une quantité de faits grandissante. Si elle ne dit pas le "vrai" sur le réel, c'est que le lien qui unit la science au réel est l'observation. Ainsi la science est déterminée par les observations et celles-ci constituent une sous-classe du réel.

4)Les axiomes sont nécessaires à une certaine stabilité du langage. Pourquoi "cette condition axiomatique la coupe du réel" ?

5)Là aussi je crois que tu confonds "réalité de la science" et "réalisme de la science". Comment espérer et surtout expliquer le progrès de la science sans croire en l'accession de la conscience à une réalité sur le monde extérieure ?


6)C'est exact. La limite du réel est la pensée et non la conscience. Mes sensations, sentiments, ma faculté de penser sont réels. L'objet en soi et les perceptions du même objet tel qu'il est perçu par différentes formes de vie sont autant de réalités.
Le réel tel qu'il nous est présenté dépend de notre nature humaine. Mais, par exemple, une sensation de douleur ne dépend pas de ma pensée ou de toute théorie ou langage. Je la ressens; c'est une réalité et elle est atteinte.


7) Je crois que tu aurais dû dire "indépendant de notre subjectivité et de tout a posteriori". C'est un débat encore ouvert de savoir si la logique pure apporte la moindre connaissance autre que des conventions de langage.

J.

1) J'avoue ici que j'ai du mal parce que je ne vois pas en quoi mon affirmation entraine les conséquences que tu évoques... (peut être faut il que je précise ce que j'entend par perception pure ?... ce serait une perception et un percept qui ne s'intégreraient d'aucune façon dans un ensemble de représentations préalables... ce serait la nouveauté par excellence..
Me revient en mémoire ce que disait mon prof de math en théorie des ensembles: "le seul fait brut, c'est l'angoisse !"... Il voulait dire qu'une perception pure, c'est à dire indépendante de toute autre représentation par rapport à laquelle elle se situerait provoquerait l'angoisse/l'extase.

Lorsque le scientifique observe, il le fait en fonction d'une théorie... de même l'enfant... lorsque le premier rencontre un fait qui ne s'intègre pas dans son cadre théorique, c'est la crise... même chose pour l'enfant

2) je ne conteste bien sûr pas le fait que la science soit la discipline qui tienne le discours le plus assuré sur la réalité... mais je dis bien "réalité", pas "réel"
Lorsque Newton voit une pomme tomber, il ne voit pas la même chose qu'Einstein... qui lui voit un objet progresser selon la courbure spatiale tandis qu'Aristote voyait une substance rejoindre son milieu naturel (le poète voit encore autrechose, mais laissons le pour l'instant)... Galilée concevait comme de même nature des mouvements que le grec n'aurait jamais pu comparer

La perception de ces éminents hommes dépend de leur cadre théorique...
Essaye de donner une description absolument neutre du phénomène... c'est impossible: même si je dis simplement "la pomme tombe", déjà je donne une interprétation... "tomber" est déjà un terme connoté

3) d'une certaine façon c'est pas mal de dire que la science définit une sous classe du réel... mais quelque chose continue de me géner...
Je dirais que la science ouvre une certaine perspective, qui ouvre mais qui en même temps exclu...
Et puis j'ai un soucis avec la notion de classe (pardoxes logiques) dont je pense que même si je ne puis m'en passer pour quelque opération de pensée que ce soit reste affectée par les paradoxes (et sinon par les théorèmes d'incomplétude: la question de la cardinalité reste en partie indécidable... pour les alephs supérieurs à aleph zéro)

4) parce qu'un axiome constitue une limite interne pour le système: l'axiome ouvre.... et ferme... sauf à supposer qu'on trouve un axiome "vrai"... mais c'est là justement ce qui est en question...

5) je suis bien d'accord, la science est réaliste et constitue une ouverture sur la réalité... mais pas sur TOUTE la réalité (parce qu'elle se fonde sur des axiomes)

6) je trouve particulièrement éclairant que tu te réfères à la douleur... qui, à l'instar de la jouissance, est justement quelque chose qui échappe à tout langage... à toute symbolisation satisfaisante... ce que j'appelle le réel

7) "a posteriori" est, a priori, bien le mot approprié

[inviteb7c3f9f9]

1) J'avoue ici que j'ai du mal parce que je ne vois pas en quoi mon affirmation entraine les conséquences que tu évoques... (peut être faut il que je précise ce que j'entend par perception pure ?... ce serait une perception et un percept qui ne s'intégreraient d'aucune façon dans un ensemble de représentations préalables... ce serait la nouveauté par excellence..
Me revient en mémoire ce que disait mon prof de math en théorie des ensembles: "le seul fait brut, c'est l'angoisse !"... Il voulait dire qu'une perception pure, c'est à dire indépendante de toute autre représentation par rapport à laquelle elle se situerait provoquerait l'angoisse/l'extase.

Lorsque le scientifique observe, il le fait en fonction d'une théorie... de même l'enfant... lorsque le premier rencontre un fait qui ne s'intègre pas dans son cadre théorique, c'est la crise... même chose pour l'enfant

2) je ne conteste bien sûr pas le fait que la science soit la discipline qui tienne le discours le plus assuré sur la réalité... mais je dis bien "réalité", pas "réel"
Lorsque Newton voit une pomme tomber, il ne voit pas la même chose qu'Einstein... qui lui voit un objet progresser selon la courbure spatiale tandis qu'Aristote voyait une substance rejoindre son milieu naturel (le poète voit encore autrechose, mais laissons le pour l'instant)... Galilée concevait comme de même nature des mouvements que le grec n'aurait jamais pu comparer

La perception de ces éminents hommes dépend de leur cadre théorique...
Essaye de donner une description absolument neutre du phénomène... c'est impossible: même si je dis simplement "la pomme tombe", déjà je donne une interprétation... "tomber" est déjà un terme connoté

Oui, en fait je viens de découvrir que la définition de la perception* comprend l'usage de représentations. Selon cette définition, je suis d'accord avec toi. Mes posts avaient une tout autre conception de la perception: celle, uniquement, de recevoir des formes par les sens.
Donc "perception" n'est pas, en fait, le mot qu'il convenait d'employer pour mes arguments.

*PERCEPTION:"Opération psychologique complexe par laquelle l'esprit, en organisant les données sensorielles, se forme une représentation des objets extérieurs et prend connaissance du réel."

4) parce qu'un axiome constitue une limite interne pour le système: l'axiome ouvre.... et ferme... sauf à supposer qu'on trouve un axiome "vrai"... mais c'est là justement ce qui est en question...
5) je suis bien d'accord, la science est réaliste et constitue une ouverture sur la réalité... mais pas sur TOUTE la réalité (parce qu'elle se fonde sur des axiomes)

Les axiomes sont des briques nécessaires à la formalisation, ce sont des éléments du langage. Ce qui est premier à la science, c'est l'imagination et l'imagination n'est restreinte par aucun axiome. La formalisation est une étape nécessaire mais ce n'est ni un point de départ ni une finalité pour la science. Sans quoi les ruptures telles que la géométrie non euclidienne ou la mécanique quantique n'auraient pas été possibles.

J.

[invite1ab59cc3]

Donc le monde est une accumulation de propositions, quitte à ce qu'elles soient contradictoires ?
Difficile de rendre compte du réalisme de la science avec cette redéfinition du monde.

De quelle "type" d'image parles tu ?
S'il s'agit d'une image mentale alors Witt. rejettait cette conception.
Si tu dis que l'image est un fait alors, de par la définition du fait, l'image est une proposition.
Pourquoi alors différencier image et fait ?

La réalité du monde ne nous est accessible que par un ensembles d'abstractions, de filtrages des sens, ou d'instruments, et de modélisations théoriques ou non...

Nous n'avons pas du monde une perceptions d'objet mais de faits mettant en scène ses objets...
Nous nous faisons des images de ses faits, et en déduisons la nature des objets qui s'y trouvent...

L'objet du discours n'est donc pas de "recouvrir adequatement le réel" mais d'entrer en relation avec lui...Dans cette relation l'observateur et la chose observée ne sont pas indépendants..

Une observation n'est jamais neutre, les découvertes scientifiques rarement fortuites...Les scientifiques observent souvent des phénomènes d'abord prédits par une théorie, avant de pouvoir en vérifier l'existence propre...

Il y a la réalité....
Le fait est ce qui se produit entre l'observateur et l'évènement observé...
Un fait n'a pas d'existence "en soi" il implique l'existence d'un point de vue, d'un observateur....
L'image du fait vient ensuite....l'interprétation théorique ensuite...

Ce sont finalement différents niveaux d'abstractions partant des perceptions jusqu'à la théorie, pour retourner à d'autre perceptions dans une relation circulaire....

Une observation n'est jamais objective, jamais neutre...

[inviteb7c3f9f9]

La réalité du monde ne nous est accessible que par un ensembles d'abstractions, de filtrages des sens, ou d'instruments, et de modélisations théoriques ou non...

Pour Wittgenstein, il n'y a pas de langage privé: les abstractions, les théories et les modèles ne sont pas des faits !

Nous n'avons pas du monde une perceptions d'objet mais de faits mettant en scène ses objets...
Nous nous faisons des images de ses faits, et en déduisons la nature des objets qui s'y trouvent...

Oui mais ce n'est pas cohérent avec ton précédent post où le fait est défini par une proposition et non une perception. Quelles définitions as du fait et de l'objet ? Comment les distingues tu ?

J.

[shokin]

Il est important de faire la distinction entre la vérité et la réalité, respectivement entre ce qui est signifié/énoncé et ce qui est (réellement). Même si tous deux correspondent, la différence entre les deux est présente.

Certaines personnes recherchent la vérité (les croyants ), d'autres la réalité (les scientifiques ).

Shokin

:

Les axiomes sont des briques nécessaires à la formalisation, ce sont des éléments du langage. Ce qui est premier à la science, c'est l'imagination et l'imagination n'est restreinte par aucun axiome. La formalisation est une étape nécessaire mais ce n'est ni un point de départ ni une finalité pour la science. Sans quoi les ruptures telles que la géométrie non euclidienne ou la mécanique quantique n'auraient pas été possibles.

J.

Bonjour Jmasclef,

Effectivement, les axiomes me semblent indispensables. c'est pourquoi j'écrivais (message 2) qu'aucun énoncé ne pouvait prétendre à l'objectivité absolue...
Je crois également que rien, en dehors du principe de non contradiction (encore que j'aie entendu parler de logiques "inconsistantes"..; faudra que j'y jette un oeil) ne peut limiter la créativité en matière d'axiomes... c'est bien la leçon que nous ont donnée Lobatchevski et Riemann...
C'est pourquoi, même si mon propos semble contenir un aspect négatif (le réel demeure hors de portée), il y a aussi un corrélat qu'à l'instar de S. Hawking je trouve enthousiasmant: il y aura toujours du travail pour les mathématiciens et les scientifiques

[invitebc02850c]

Il est important de faire la distinction entre la vérité et la réalité, respectivement entre ce qui est signifié/énoncé et ce qui est (réellement). Même si tous deux correspondent, la différence entre les deux est présente.

Shokin

Mais dans quelle mesure correspondent-ils ? Y a-t-il une relation d'isomorphisme entre le langage et la réalité ?
Le langage est construit à partir d'intéractions avec notre enrivonnement (ou au moins est formaté par), d'où un langage dépendant de nos intéractions avec la réalité pendant l'enfance.
Dès lors le langage correspondrait isomrophiquement à une réalité simplifié, observé au début de notre développement individuel ?
Je pense que le langage possède des limites dans son rôle de correspondance avec la réalité. Reste à savoir dans quelle mesure.

EDIT : ce que je veux dire, c'est que outre la différente entre un fait dans la réalité, et un fait linguistique, y a-t-il une différente de structure entre la réalité et le langage ? Les relations sont-elles différentes ?

[inviteb7c3f9f9]

Mais dans quelle mesure correspondent-ils ? Y a-t-il une relation d'isomorphisme entre le langage et la réalité ?
Le langage est construit à partir d'intéractions avec notre enrivonnement (ou au moins est formaté par), d'où un langage dépendant de nos intéractions avec la réalité pendant l'enfance.
Dès lors le langage correspondrait isomrophiquement à une réalité simplifié, observé au début de notre développement individuel ?
Je pense que le langage possède des limites dans son rôle de correspondance avec la réalité. Reste à savoir dans quelle mesure.

EDIT : ce que je veux dire, c'est que outre la différente entre un fait dans la réalité, et un fait linguistique, y a-t-il une différente de structure entre la réalité et le langage ? Les relations sont-elles différentes ?

Salut !

Non il n'y a pas isomorphie: le phénomène d'émergence structurel n'est pas répercuté dans le langage: le langage de description des parties n'est pas suffisant pour générer le langage de description du tout.
Ceci provient du processus d'individuation du langage vis à vis des objets perçus qui n'est pas adapté à la réalité où l'individuel absolu n'existe pas.

J.