adéquation du discours au réel ?

[invitec950cde9]

1) Toutes les philosophies qui déifient le hasard sont des existentialismes....Sartre n'avait rien inventé du tout !

Oh ben zut alors ! moi qui croyait que l'existentialisme déifiait l'existence...
"le hasard précède l'essence" c'est bien connu !

2) La science ...Sont objet d'étude c'est la surface des choses, les épiphénomènes, pas le fond des choses ! Les savants expérimentalistes ressemblent à des nageurs qui font la planche ... le nez dans l'eau !

Ah ben oui, elle ne s'occupe que des molécules de surface, évidemment!

Par contre les résultats scientifiques permettent de rendre compte ...d'une certaine "beauté" inscrite dans les phénomènes de la nature

Personne n'ignore que la science s'occupe de beauté, bien sur, particulièrement la science cosmétique....
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[inviteb7c3f9f9]

2) Je ne crois pas que la science vise ni ne cible (c'est pareil non ?) "le réel". La science fait de l'horizontalisme à tout crainc, elle se contente de décrire en les idéalisant, des phénomènes. Sont objet d'étude c'est la surface des choses, les épiphénomènes, pas le fond des choses ! Les savants expérimentalistes ressemblent à des nageurs qui font la planche ... le nez dans l'eau !

En dehors des phénomènes, que veux tu décrire ? L'imgination égarée de quelques illuminés ?
De quel réel parles tu ? Comment connaître ce "fond des choses" dont tu parles ? Comment jusitfier son existence ?

J.

Bonjour Bardamu

puisque tu te réfères à Nietzsche, qui compte parmi mes références, je tiens à souligner que la distinction réel/réalité, exclut, me concernant, toute référence à un quelconque arrière monde... comme à ses avatars (cf.Kant noumène/ phénomène )
Peut être connais tu la lecture que Bataille fait de Nietzsche ? elle coïncide parfaitement avec ce que je veux dire
Disons que la réalité est ce qui nous apparaît au travers d'un voile apollinien...
Le réel se manifeste au moment où Dionysos meure... c'est le moment que Bataille appelle l'extase ou encore l'angoisse (Platon avait dénaturé cette expérience en l'appelant "contemplation de l'Idée du Bien", la subordonnant ainsi à ses vues ethiques et politiques... Maître Eckaert appelait celà la "béatitude"... pour la subordonner au discours religieux (mais il fut quand même excommunié ensuite, en raison des propos qu'il tenait sur cette expérience)

deuxième version:
Le réel se manifeste au travers des fissures dans la symbolisation du monde (appréhension de celui ci au travers d'un cadre théorique , toujours mélé d'imaginaire, imaginaire qui peut se dénoncer dans les contradictions logiques notemment)
Le réel, c'est contre quoi on se cogne, qui ne se laisse pas réduire à ce que peut en dire le langage (quel qu'il soit)
Par exemple, la découverte du paradoxe ensembliste par Russell est un exemple de cette rencontre du réel... l'utilisation de l'axiome de compréhension s'apparente à une oeuvre de déni (ce qui n'enlève rien à sa nécessité pour le travail mathématique)
La découverte de l'incomplétude est une autre rencontre d'un réel: quelque chose qui échappe, là où on a poussé au plus loin et avec le plus de rigueur la symbolisation...

Troisième version: Popper note que toute théorisation est vouée à rencontrer un problème insoluble qui exigera de l'homme ingénieux une révision de ses modèles et une reconstruction: ce moment qu'il qualifie de "Crise" est encore une rencontre d'un réel...

Que cette distinction ne soit pas universelle découle de sa définition même...

[invite0384691e]

Salut,

Voici le passage d'Einstein :
""Dans les lois de la nature se manifeste une raison si supérieure que toute la rationalité de la pensée et du vouloir humain semblent, par comparaison, être un reflet absolument insignifiant." (Mein weltbild i.e Mon image du monde, éd. C.Seelig, Stuttgart-Zurich-Vienne, 1953, p.21).
(pompé dans le rayon éthique des sciences)
Il ne s'agit pas d'une démonstration de l'existence d'une Raison créatrice (je pense qu'il n'y a pas de preuves philosophiques de l'existence d'une telle Raison créatrice), mais cela devrait quand même mettre la puce à l'oreille à qui a des oreilles pour entendre et des yeux pour voir ...
De quel "réel" parle-t-on en effet ? Chez Descartes et les idéalistes qui s'y réfèrent, c'est un "réel" reconstruit, idéalisé. Pas d'émerveillement devant la beauté ordonné du monde chez Descartes, l'univers y est privé de finalité interne, par choix épistémologique.
La "Vérité absolue", pour un réaliste, est inscrite dans les phénomènes qui manifestent l'existence d'une Raison créatrice par eux rendue intelligible. Pour un idéaliste, elle est contenue dans l'esprit humain et la science, qui est nominaliste par essence, peut espérer l'atteindre un jour...

"Les esprits profonds aiment le masque", écrivait Nietzche, ce qui est extrêmement vrai !

Salutations.

[inviteb7c3f9f9]

Voici le passage d'Einstein :
""Dans les lois de la nature se manifeste une raison si supérieure que toute la rationalité de la pensée et du vouloir humain semblent, par comparaison, être un reflet absolument insignifiant." (Mein weltbild i.e Mon image du monde, éd. C.Seelig, Stuttgart-Zurich-Vienne, 1953, p.21).

C'est une belle citation pour illustrer la notion d'anthropomorphisme. Elle a une fonction comme jugement de valeur sur la nature mais reste creuse comme information ou comme savoir: sur quelle structure de connaissance repose ce type de jugement ?

La "Vérité absolue", pour un réaliste, est inscrite dans les phénomènes qui manifestent l'existence d'une Raison créatrice par eux rendue intelligible. Pour un idéaliste, elle est contenue dans l'esprit humain et la science, qui est nominaliste par essence, peut espérer l'atteindre un jour...

Tous les réalistes ont ils ce genre de croyance quant à une "Raison créatrice" ?
Qu'est ce que la réalité pour la phénomènologie ?
Quelle est ta défnition du nominalisme ?
Selon ta définition, quelle forme de savoir peut elle ne pas recourir au nominalisme ?
Quelle est ta définition du réel ?

J.

[invite0384691e]

C'est une belle citation pour illustrer la notion d'anthropomorphisme. Elle a une fonction comme jugement de valeur sur la nature mais reste creuse comme information ou comme savoir: sur quelle structure de connaissance repose ce type de jugement ?

En effet, elle ne constitue pas un "savoir", elle reste une voie, pas une démonstration de l'existence d'une Raison créatrice. Il me ressouviens qu'Einstein a pas mal contribué à la théorie de la Relativité ... donc la structure de connaissance sur laquelle repose ce type de jugement est on ne peut plus claire
Le Nominalisme:
Théorie selon laquelle « il n’y rien d’universel dans le monde en dehors des dénominations, car les choses nommées sont toutes individuelles et singulières. » (Hobbes)
Vous avez aussi Condillac : "L'intelligence humaine n'est qu'un pouvoir de classification."

Pour l'histoire du Nominalisme, je crois qu'il y a quelque chose là-dessus sur Wikipédia ...

Salutations.

[inviteb7c3f9f9]

En effet, elle ne constitue pas un "savoir", elle reste une voie, pas une démonstration de l'existence d'une Raison créatrice.

Il me ressouviens qu'Einstein a pas mal contribué à la théorie de la Relativité ... donc la structure de connaissance sur laquelle repose ce type de jugement est on ne peut plus claire

C'es tintéressant... Ne serait ce pas là une magnifique contradiction: ce n'est pas un savoir mais ça repose sur la relativité ? Sois plus clair: explicite le lien de causalité entre ce jugement de valeur et la théorie de la relativité stp. S'il n'existe pas, pourquoi associer ce jugement à la relativité ?

Le Nominalisme:
Théorie selon laquelle « il n’y rien d’universel dans le monde en dehors des dénominations, car les choses nommées sont toutes individuelles et singulières. » (Hobbes)

Ok, alors explique moi un peu comment "la science est nominaliste par essence" selon cette définition.... Comment une loi physique peut elle être générale sans "qu'il n'y ait rien d'universel" ?

Questions en suspend:
1- Quelle est ta définition du réel ?
2- Tous les réalistes ont ils nécessairement ce genre de croyance quant à une "Raison créatrice" ?
3- Qu'est ce que le réel pour la phénoménologie ?

Question subsidiaire: Le réalisme de la phénoménologie peut il se passer d'une "Raison créatrice" ?

J.

[invite0384691e]

Salut,
Le réel c'est ce qui est en étant ceci ou cela, cher ami ! Il n'y a pas à sortir de là !
Je crois surtout qu'Einstein était réaliste, lui, aussi paradoxal que cela puisse paraître puisqu'en même temps il est le père de la Relativité... Einstein plaçait le critère de vérité, et la "Vérité absolue" non pas d'abord dans l'esprit humain, non pas d'abord dans le "cogito" cartésien, mais dans les choses sensibles patiemment explorées par le savant expérimentaliste.
Cela en dérange sans doute d'aucuns qui souhaiteraient voir un jour l'homme devenu "comme le maître et le possesseur de la Nature" ...
On ne peut pas plaire à tout le monde, que voulez-vous !

[inviteb7c3f9f9]

Salut,
Le réel c'est ce qui est en étant ceci ou cela, cher ami ! Il n'y a pas à sortir de là !
Je crois surtout qu'Einstein était réaliste, lui, aussi paradoxal que cela puisse paraître puisqu'en même temps il est le père de la Relativité... Einstein plaçait le critère de vérité, et la "Vérité absolue" non pas d'abord dans l'esprit humain, non pas d'abord dans le "cogito" cartésien, mais dans les choses sensibles patiemment explorées par le savant expérimentaliste.
Cela en dérange sans doute d'aucuns qui souhaiteraient voir un jour l'homme devenu "comme le maître et le possesseur de la Nature" ...
On ne peut pas plaire à tout le monde, que voulez-vous !

Tes posts sont incohérents aussi bien dans leur séquence que dans leur vocabulaire. Ta définition du réel est stérile, elle te permet de dire tout et n'importe quoi à ce sujet. Ton "nominalisme" est incomptaible avec tes propres propos. Tu te sers d'Einstein pour illustrer tes pseudo thèses mais tu ne sais pas comment, ni dans quel contexte il a pu les émettre; tout porte à croire que tu es loin de ce qu'il a pu vouloir dire, indépendemment de sa justesse ou non.

J.

[invite0384691e]

"Ta définition du réel est stérile"

Vous préférez peut-être définir le réel comme "horizon intersubjectif de la parole" ? J'ai lu ça sous la plume d'un prof de philo dans un rapport de concours, et d'ailleurs les bras m'en sont tombés mais bon ... là vous seriez plus proche de l'objectivité scientifique comme intersubjectivité ... Libre à vous, mais bon déjà "définir le réel" ça semble pas mal contradictoire ...

Je vous laisse.

[invitec950cde9]

Salut,
Le réel c'est ce qui est en étant ceci ou cela, cher ami ! Il n'y a pas à sortir de là !
Je crois surtout qu'Einstein était réaliste, lui, aussi paradoxal que cela puisse paraître puisqu'en même temps il est le père de la Relativité... Einstein plaçait le critère de vérité, et la "Vérité absolue" non pas d'abord dans l'esprit humain, non pas d'abord dans le "cogito" cartésien, mais dans les choses sensibles patiemment explorées par le savant expérimentaliste.
Cela en dérange sans doute d'aucuns qui souhaiteraient voir un jour l'homme devenu "comme le maître et le possesseur de la Nature" ...
On ne peut pas plaire à tout le monde, que voulez-vous !

En fait Titanic, je pense tout comme Jmasclef qu'il est déconseillé d'utiliser certaines notions très complexes comme "nominalisme", "réalisme" et "idéalisme" de façon assez fantaisite, en négligeant d'immenses nuances indispensables et l'esprit critique qui doit aller avec... tout cela pour en tirer les conclusions raccourcies qui nous conviendraient.
Einstein que je sache est considéré philosophiquement comme un réaliste. Mais là je pense que ce n'est pas l'homme de science qui s'exprimait mais l'homme qu'il est et qui s'interroge en toute conscience sur l'Etre en général, sur un "au delà" du savoir scientifique. Alors s'il s'émerveille sur ce qui lui semble être une Raison "au delà", sur une Raison inaccessible à l'homme qui semble régir ce Réel inaccessible à ses sens (alors qu'un idéaliste y voit la primauté unique de l'esprit de l'observateur), c'est bien son droit... sachant qu'entre réalisme et idéalisme il y a d'autres nombreuses approches nuancées, à mi chemin.
Alors il me semble qu'il y a de gros risques d'erreur à interpréter hâtivement des notions si complexes, à sa façon toute personnelle, et pour le moins subjective.

[invite0384691e]

Le réalisme et l'idéalisme sont des positions métaphysiques également indémontrables, et aussi des choix épistémologiques. L'exemple d'Einstein montre qu'on peut faire le choix du réalisme métaphysique tout en étant un scientifique de haut rang, tout comme on peut faire de la science en ayant des convictions religieuses... Il reste que le choix épistémologique qui s'accorde avec la méthodologie scientifique, c'est le nominalisme ou l'idéalisme. Le nominalisme est l'esprit même de la méthodologie scientifique. Et la science, qui fait système, reste extrêmement limitée dans sa quête de vérité, qui repose sur des postulats, comme celui de l'objectivité de la nature qui fait des ravages en biologie (calqué sur l'adage cartésien : "Nous rejetterons de notre philosophie la recherche des causes finales.").
Ce ne sont pas les résultats scientifiques ni quoi que ce soit d'autre qui démontreront l'existence d'une "Raison créatrice" à l'oeuvre dans les phénomènes de la Nature (d'une manière qui reste très mystérieuse, ne me demandez pas comment Elle s'y prend, si elle existe, je n'en sais fichtre rien !). N'oublions pas non plus que tous les athéismes postulent la non existence de cette Pensée créatrice, donc le choix reste ouvert ...
Salutations.

[invitec950cde9]

...Le nominalisme est l'esprit même de la méthodologie scientifique...

Je pense que l'erreur de raisonnement est dans cette phrase. Elle consiste à faire une confusion de genre entre méthodologie et philosophie (des sciences). La méthode son seul but est l'efficacité de la démarche, appropriée selon sa matière (ici la science) et pour atteindre un but qui soit le meilleur résultat. Elle est du côté de l'action et du faire. Il n'y a aucune philosophie dans une méthode.

[invite0384691e]

Bonjour,

J'ai lu chez Reeves qu'on ne sait pas bien si les électrons qu'on pense être réels ont un volume :
http://www.hubertreeves.info/chroniques/20060319.html
On voit combien les objets de la science sont d'abord des êtres logiques, de raison, destinés à assurer la cohérence de la pensée avec elle-même et à avoir des applications pratiques. Il me semble important de commencer par ne pas confondre la Logique et la Métaphysique.

Il y a "réel" et réel :
1) "réel" : horizon intersubjectif de la parole (version idéaliste)
2) réel : ce qui est en étant ceci ou celà (version réaliste).
Selon la position métaphysique qu'on adopte (idéalisme ou réalisme), il me semble que la question de "l'adéquation du discours au réel" (qui est le sujet du fil) ne se posera pas dans les mêmes termes ...
Le savoir scientifique est essentiellement pratique, pas tellement spéculatif.

Cordialement.

[inviteb7c3f9f9]

Salut,

J'ai lu chez Reeves qu'on ne sait pas bien si les électrons qu'on pense être réels ont un volume.
(...)
On voit combien les objets de la science sont d'abord des êtres logiques, de raison, destinés à assurer la cohérence de la pensée avec elle-même et à avoir des applications pratiques. Il me semble important de commencer par ne pas confondre la Logique et la Métaphysique.

je te rapelle que le mot "réel" a un sens commun très précis: "Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée. " (Trésor de la langue française).
Cette définition est très structurante pour le jugement et tes posts n'en tiennent pas compte.

Nous avons donc d'un côté les produits de la pensée et leurs objets, concepts, issus de l'imagination (comme par exemple le concept d'électron), qui sont irréels et d'un autre côté le réel dont tout ce qui est de l'ordre des émotions, la faculté de pensée, les sensations,...
Dire qu'un objet est réel ou existe, c'est déclarer un lien de causalité entre un objet de pensée et une cause non produite par la pensée comme une sensation par exemple.
L'adéquation du discours au réel est un processus en activité permanente, il s'agit de dessiner les concepts en suivant les contours du réel, pratiquant des allers-retours entre expérience et conception. Le langage formalise au niveau social, les expériences qui sont en absolues individuelles. Les mots ont alors des sens changeants (principe du bénéfice du doute de Putnam), le lien de causalité entre langage et réel n'est pas maîtrisé (principe d'ignorance raisonable de Putnam).
Par exemple la description de "l'atome" a brigrement changé au cours de l'histoire (bénéfice du doute) et ce qu'on associera à la manifestation sensible d'un atome m'est, en ce qui me concerne, inconnu (ignorance raisonable).
L'atome est une convention de langage entre une signification et des manifestations sensibles choisies. Se poser la question de savoir si les atomes sont réels n'est pas une question de métaphysique car il s'agirait de fusionner le produit de la pensée et le réel, ce qui annulerait aussi bien l'un que l'autre et le débat par la même occasion. Si on remet l'existence de l'atome en question, c'est pour rebâtir une taxinomie plus adaptée au savoir acquis; c'est donc déclarer de nouveaux liens de causalité sur la base de significations nouvelles. Le concept, et donc la signification, sont au service de l'expérience: c'est à la pensée et au langage de s'adapter à notre perception du réel.
Toute l'épistémologie des sciences inductives utilise comme point d'articulation la vérification et la vérification est centrée sur la signification.
L'adéquation du discours au réel se fonde donc sur une théorie de la signification, théorie du pragmatisme linguistique. Au sein de cette théorie, l'usage d'une "Vérité absolue" génère un totale contradiction et l'usage d'une "Raison créatrice" est non seulement orphelin mais aussi inutile.

J.

[invite0384691e]

Je peux me tromper, mais il me semble que c'est une forme de conceptualisme que vous défendez là ? Conceptualisme qui est un intermédiaire entre le nominalisme et le réalisme :
http://www.cosmovisions.com/Conceptualisme.htm
Votre définition du réel est très sommaire, qui fait abstraction de l'essence et ne parle que de l'existence. Mettre la signification dans le concept, cela me semble de surcroît très ciblé comme vision des choses... Le "réel" dépouillé de toute signification intrinsèque, c'est l'être-là des philosophies existentialistes, si je me ressouviens bien ...

L'adéquation du discours au réel se fonde donc sur une théorie de la signification

En effet, mais il n'y a pas qu'une seule conception possible de la signification, comme vous semblez le croire ...

Cordialement.

[inviteb7c3f9f9]

Je peux me tromper, mais il me semble que c'est une forme de conceptualisme que vous défendez là ?

Il s'agit de la théorie causale de la référence développée par Kripke et Putnam.
Je ne suis pas sûr que cette théorie s'intègre au débat des universaux. Ce serait un débat à part...

Votre définition du réel est très sommaire, qui fait abstraction de l'essence et ne parle que de l'existence.

Et pourtant c'est la définition du dictionnaire. Elle permet de parler d'un concept en limitant la confusion, chose que tu disperses en énonçant des phrases comme...

Mettre la signification dans le concept, cela me semble de surcroît très ciblé comme vision des choses... Le "réel" dépouillé de toute signification intrinsèque, c'est l'être-là des philosophies existentialistes, si je me ressouviens bien ...

La pensée est une faculté cognitive qui admet comme stimulus le réel. C'est le point de départ d'une théorie de l'individu et d'une conception pragmatique (moderne) de la signification.

J.

[invite0384691e]

Il me semble que le nominalisme et le conceptualisme considèrent le concept ou l'idée constitué(e) et ignorent la question de leur genèse, de leur(s) causes formelles (comment, par quoi ils se sont formés). La question de la cause formelle de l'idée mettra dans l'embarras les nominalistes ! En revanche, le réalisme envisage la genèse du concept, et donne à cette question une réponse dont seule la vraie Métaphysique peut se prévaloir !

Citation:
Posté par titanic
Il me semble qu'il importe donc de dissocier réalisme épistémologique et réalisme métaphysique...

Le temps que t'auras fini d'y réfléchir, les sciences et les techniques auront progressé, j'espère

Alors je vous vois venir, vous allez me dire que demain la Neurobiologie élucidera la question de la genése des idées abstraites
Je préfère, et de loin, la religiosité naturelle d'un Einstein (qui ne pratiquait pas de religion) à la foi aveugle dans la science. Croire aveuglément dans la science, j'en suis pas ...
Le poète a une autre approche du réel que le savant expérimentaliste, ce qui ne veut pas dire que ce qu'il dit n'a aucune valeur. D'ailleurs la société reconnaît la valeur des poètes et des gens de lettre (Victor Hugo n'a-t-il pas fini par atterrir au Panthéon ?), et je crois que d'une manière générale la plupart de nos concitoyens n'aiment pas la science. Ils aiment la science quand elle leur construit des machines à laver, des lave-vaisselles et des médicaments, mais pas quand elle leur donne des leçons de vie ...
Il n'y a qu'à en juger par le désintérêt des étudiants pour les filières scientifiques ...

Les gens simples ne sont pas dupes, qui savent bien, eux, que le monde ne s'est pas fait tout seul

Salutations.

[inviteb7c3f9f9]

En revanche, le réalisme envisage la genèse du concept, et donne à cette question une réponse dont seule la vraie Métaphysique peut se prévaloir !

C'est une question de psychologie qui touche à la fois la linguistique mais surtout les sciences cognitives.
ça n'a rien à voir avec la métaphysique. Le naturalisme a identifié les fondements de la connaissance dans les processus cognitifs; c'est la seule voie qui puisse apporter des éclaircissements sur nos modes d'acquisition.

J.

[invite03f54461]

Il me semble que le nominalisme et le conceptualisme considèrent le concept ou l'idée constitué(e) et ignorent la question de leur genèse, de leur(s) causes formelles (comment, par quoi ils se sont formés). La question de la cause formelle de l'idée mettra dans l'embarras les nominalistes ! En revanche, le réalisme envisage la genèse du concept, et donne à cette question une réponse dont seule la vraie Métaphysique peut se prévaloir !

Demandez LA SEULE VRAIE METAPHYSIQUE*
*Apellation Titanic d'Origine Contrôlée

Alors je vous vois venir, vous allez me dire que demain la Neurobiologie élucidera la question de la genése des idées abstraites

Pas du tout, j'ai pas les connaissances nécessaires, mais ça m'intéresse quand même plus qu'on sache visualiser quelles zones du cerveau sont impliquées tel type d'activité

Croire aveuglément dans la science, j'en suis pas

PFFFFFFF Aller dire 3 pater et 10 Ave pour le salut de son âme au Grand Temple De La Science, tu parles d'une corvée

Le poète a une autre approche du réel que le savant expérimentaliste, ce qui ne veut pas dire que ce qu'il dit n'a aucune valeur.

Je sais, Edgar Poe a émis des réflexions fort intelligentes sur la noiceur du ciel, m'enfin ça valait quand même pas un Nobel de Physique pour autant

D'ailleurs la société reconnaît la valeur des poètes et des gens de lettre (Victor Hugo n'a-t-il pas fini par atterrir au Panthéon ?),

La société a bien eu raison de reconnaitre la valeur des ces grands hommes de lettre,
si elle les avait reconnu comme hommes de science, c'eût été effectivement une bien fâcheuse erreur

et je crois que d'une manière générale la plupart de nos concitoyens n'aiment pas la science.

En ce qui me concerne, je ne puis répondre à la demande des parents et des enfants aux ateliers scientifiques que j'anime

Ils aiment la science quand elle leur construit des machines à laver, des lave-vaisselles et des médicaments, mais pas quand elle leur donne des leçons de vie ...

Mais quel mépris de ta part... la science n'est pas faite pour donner des leçons de vie.
Essaie seulement de t'inscrire à des conférences d'astronomie, par exmple, tu verras que le plus souvent, c'est salle comble.

[invitec950cde9]

Salut,
En fait si j’ai bien suivi et si je résume en simplifiant la théorie causale de référence plaidée par Jmasclef est d’abord celle d’un réel autonome et indépendant de la pensée et qui, dans l’absolu, est inaccessible à nos sens, mais qui participe indirectement, dans le relatif (notre monde spatio-temporel ?) d’une pensée néanmoins stimulée par ce réel. J’ai cru déceler, mêlée à ce réalisme physique et logique, une dose d’idéalisme (théorie de l’individu = sujet transcendantal sans doute..).
Jusque là cette interprétation ne me dérangerait pas, mais je n’adhère pas à cette seule "signification" qui se veut "modernisée" c'est-à-dire je suppose réduite notamment au symbole mathématique utilisé par la science.
Alors bien sur, l’idée de "raison créatrice" telle qu’évoquée par Einstein, n’y a pas sa place, considérée comme nulle et non avenue puisque métaphysique et donc inutile…. Mais inutile pour qui ?? Pour un athée je suppose ? Effectivement quelqu’un qui ne croit pas en Dieu n’a que faire de "Raison créatrice" globalisante et supérieure à la rationalité humaine.

Je ne comprends en tout cas pas pourquoi cette guéguerre entre religion (ou métaphysique) et science. La première est reliée au passé, aux racines, tout comme une histoire avec sa mémoire, sa genèse, ses souvenirs d’un temps d’inconscience, un peu flous, mais qui permettent de savoir d’où l’on vient, qui l’on est… d’avoir une âme. La science elle est tournée vers le futur, un savoir de calculs et de prévisions comme un projet, une visée vers un devenir, se fixant un objectif, une destination…. Moi je m’accommode fort bien des deux, les considérants a la fois opposées et complémentaires, dialectiquement solidaires l’une de l’autre.

[invite309928d4]

Salut,
En fait si j’ai bien suivi et si je résume en simplifiant la théorie causale de référence plaidée par Jmasclef est d’abord celle d’un réel autonome et indépendant de la pensée et qui, dans l’absolu, est inaccessible à nos sens, mais qui participe indirectement, dans le relatif (notre monde spatio-temporel ?) d’une pensée néanmoins stimulée par ce réel.

Salut,
la théorie causale de la référence a été développée par Kripke pour expliquer la manière dont est nommée une chose.
Au lieu d'un descriptivisme où un nom caractériserait une chose en synthétisant un ensemble de propriétés (désignation en intension/en extension), le nom serait attribué lors d'une rencontre initiale où l'objet est directement désigné sans connaissance théorique puis l'usage se généraliserait en étant communiqué par une chaine causale.
Au lieu d'un discours par l'abstrait (universaux, description) le nom et son usage seraient une extension d'un empirisme premier.
Kripke adhérait aussi à un essentialisme qui implique une autonomie de la réalité des choses et donc une sorte de causalité immanente de la désignation.
Si j'osait, je rappellerais Spinoza : "Ordre et connexion des idées sont mêmes qu'ordre et connexion des choses"

Une présentation (un peu brouillonne...) de la question : http://julien.dutant.free.fr/JDutant...MetalJaune.pdf

Extrait

Kripke est essentialiste: il pense que certaines propriétés sont des choses appartiennent nécessairement à ces choses. Quelques exemples: l'eau n'aurait pas pu être autre chose que H20, l'or n'aurait pas pu avoir un autre numéro atomique que 79, la chaleur n'aurait pas pu être autre chose que l'énergie cinétique moyenne des molécules. Ces exemples montrent que selon Kripke, la constitution physique des choses leur est essentielle. Autres exemples: (...) une statue n'aurait pas pu être faite à partir d'un autre bloc de marbre. Ces exemples montrent que selon Kripke, l'origine des choses leur est essentielle.

Précisons: Kripke ne nie pas qu'il y aurait pu avoir un liquide inodore, incolore, etc. qui ne soit pas composé de molécules H2O. Mais, dit Kripke, ce n'aurait pas été de l'eau. (...) De même, on aurait pu faire une statue ayant exactement la même forme à partir d'un autre bloc, mais ce n'aurait pas été cette statue.

L'essentialisme de Kripke ne découle pas de sa théorie de la référence. (Cf. Drapeau Vieira Contim & Ludwig, pp.121-124.) Mais l'essentialisme de Kripke est un exemple de ce que sa théorie de la référence permet de faire en métaphysique/ontologie. Et il permet de voir la question d'une « définition de chose » sous un nouveau jour.
Avant Kripke, on associait le nécessaire et l'a priori (chez Kant, Russell, les positivistes logiques, ou Quine12). Par conséquent, si une chose avait nécessairement certaines propriétés, on devait le savoir a priori. Comme il est douteux qu'on sache a priori quoi que ce soit de l'or, ou de l'eau, des auteurs comme Quine concluaient que l'essentialisme était faux.13

Kripke distingue la nécessité de l'a priori. La nécessité est une notion métaphysique ou ontologique, elle concerne les choses. L'a priori est une notion épistémique, elle concerne notre connaissance. Certaines choses sont impossibles (nécessairement fausses), et pourtant nous ne savons pas a priori qu'elles sont fausses: par exemple, il est impossible que Cicéron ne soit pas Marcus Tullius (parce qu'en fait il s'agit de la même personne, et qu'une personne ne peut pas ne pas être identique à elle-même). Mais nous ne le savons pas a priori.
Dans le cas des espèces naturelles, Kripke est libre d'admettre des nécessités que nous ne connaissons qu'a posteriori (par expérience): que l'eau est H2O, que l'or a pour numéro atomique 79, etc. Et il est libre de rejeter les prétendues connaissances a priori dues aux descriptions associées au mot « or », comme: que l'or est un métal jaune.
Y a-t-il donc une définition des choses chez Kripke? Pour Kripke, les choses ont des propriétés essentielles. Cela signifie-t-il qu'elles ont des définitions? Pas nécessairement.
Cela suppose qu'on peut faire une liste de toutes les propriétés qui appartiennent essentiellement à une chose, et qu'on peut nommer toutes ces propriétés dans notre langage. Il se peut que le seul nom adéquat pour l'ensemble des propriétés essentielles de l'or soit... «or ». Surtout, Kripke ne dit jamais que l'essence d'une chose la distingue des autres choses (idem avec les espèces naturelles). En ce cas, la description de l'essence ne suffirait pas pour définir la chose.

Alors bien sur, l’idée de "raison créatrice" telle qu’évoquée par Einstein, n’y a pas sa place, considérée comme nulle et non avenue puisque métaphysique et donc inutile…. Mais inutile pour qui ?? Pour un athée je suppose ? Effectivement quelqu’un qui ne croit pas en Dieu n’a que faire de "Raison créatrice" globalisante et supérieure à la rationalité humaine.

Le "dieu" de Spinoza auquel se référait à l'occasion Einstein était immanent, renvoyant à un ordre infini de la pensée au coeur même des choses. La distinction porte alors entre une pensée finie et une pensée infinie, identiques en substance mais différentes en puissance.
A mon sens, la question d'une raison créatrice (ou "productive" pour Spinoza) ou d'une métaphysique ne distingue pas forcément un athéisme et une religion.

Je ne comprends en tout cas pas pourquoi cette guéguerre entre religion (ou métaphysique) et science. La première est reliée au passé, aux racines, tout comme une histoire avec sa mémoire, sa genèse, ses souvenirs d’un temps d’inconscience, un peu flous, mais qui permettent de savoir d’où l’on vient, qui l’on est… d’avoir une âme. La science elle est tournée vers le futur, un savoir de calculs et de prévisions comme un projet, une visée vers un devenir, se fixant un objectif, une destination…. Moi je m’accommode fort bien des deux, les considérants a la fois opposées et complémentaires, dialectiquement solidaires l’une de l’autre.

Sous les cieux de Futura-sciences, il est demandé d'éviter les sujets à polémique autour du religieux. Prudence...

[invitec950cde9]

Salut et merci Bardamu pour ces compléments d’informations. J’en retiens principalement que l’approche de Kripke rejette l’a priori, notamment celui du transcendantalisme kantien, de sorte à placer l’essence du côté du phénomène et de la logique des mots. En fait je n’ai jamais cherché à approfondir ces approches modernes qui me semble se rattacher au positivisme logique, qui relèvent de réflexions sophistiquées qui deviennent affaire d'initiés, tout cela pour ne pas sortir de l'empirisme.
Mais mon dernier message ne faisait que traduire en des termes plus concrets (tels que religion et science), le fait que je ne vois pas de réelles différences entre transcendance et immanence, que je conçois comme deux modalités d’une même réalité, toutes deux dialectiquement reliées (dialectique hégélienne bien sur !... ). Si je peux dire, deux modes d’essence qui se rencontrent dans leur vérité concrète à chaque instant présent, que je pense comme un "moment" du réel. Plus près de la métaphysique sans doute que du positivisme logique....

Et oui j'ai failli brûler le feu rouge des cieux de FS, je suis passé à l'orange... ...mais ce n'était pas pour polémiquer au contraire, plutôt concilier la "querelle des universaux" qui semblait s'amorcer.

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour,

Positivisme logique:
* Positivisme de Comte: achever la mutation de la philosophie de l'état métaphysique à l'état scientifique
* Logique, du logicisme interprété de Wittgenstein et Russell
Le positivisme logique et le logicisme se sont arrêtés avec le théorème de Gödel.
Je ne vois pas dans le thèse causale de la référence ni le projet ni les thèses du positivisme logique.

J.

[invitebc02850c]

Certains confondent parfois philo analytique et empirisme logique...
Disons que la philo analytique a hérité des néo-positivistes une méfiance envers la métaphysique et les affirmations non justifiées. En dehors de cela la philo analytique est un courant très large, à ne pas identifier avec certaines thèses défendues par les néo-positivistes, que les philosophes analyticiens ont abandonnés depuis quelques décennies.

[invite309928d4]

Salut et merci Bardamu pour ces compléments d’informations. J’en retiens principalement que l’approche de Kripke rejette l’a priori, notamment celui du transcendantalisme kantien, de sorte à placer l’essence du côté du phénomène et de la logique des mots.

L'essentialisme de Kripke me semble plutôt renvoyer à une nature des choses qui est ce qu'elle est indépendamment des conventions nominales.
D'autre part, il ne relie pas le nécessaire à l'a priori, ce qui lui permet d'affirmer l'existence d'a priori contingents : on peut savoir a priori, sans expérience directe, que le mètre étalon qui est à Paris mesure 1 mètre, chose tout à fait contingente (et qui n'est d'ailleurs plus vraie puisque le mètre est aujourd'hui défini autrement...).

En fait je n’ai jamais cherché à approfondir ces approches modernes qui me semble se rattacher au positivisme logique, qui relèvent de réflexions sophistiquées qui deviennent affaire d'initiés, tout cela pour ne pas sortir de l'empirisme.

A priori sur les approches modernes ?
En page 5 de ce document http://www.rehseis.cnrs.fr/ressource...ZAMMITOMod.pdf , une explication de la place que peut avoir le travail de Kripke dans l'épistémologie actuelle, par exemple par rapport à l'existence des entités théoriques.

[inviteba1e09e5]

tu te proposes de rédiger la déclaration universelle des droits du chien ?? je me demande ce qu'en aurait pensé Hegel, tiens...

[inviteba1e09e5]

Je ne crois pas que la science vise ni ne cible (c'est pareil non ?) "le réel".

C'est marrant ça, parce que c'est justement le sujet de la discussion...

Pourquoi primavera a-t-elle posé ces deux mots ensemble, l'un après l'autre, pour signifier, dire la même chose ? pure artifice rhétorique ? hésitation ? ou pour préciser, renforcer le sens du premier par celui du second ? et réciproquement ?

bien sûr, si tu prends un dictionnaire des synonymes, pour cibler, tu dois trouver viser, mais je ne trouve pas qu'un dictionnaire des synonymes renferme un savoir exact : ce que tu devrais savoir, toi qui fais, plus bas, appel à l'exemple du poète.

le poète peut chercher longtemps le synonyme d'un mot ("cliqueter" par exemple), ouvrir le dictionnaire desdits synonymes et choisir d'y prendre un autre mot : "tinter", "tintinabuler", etc...

tu me diras : il est poète, il est dans la forme, le mot n'est qu'un objet sonore et graphique, etc. mais le poète n'est certainement pas le seul à faire cela, et l'écrivain le fait aussi : et l'écrivain, lui signifie, mais il sait qu'il signifie à la louche, et qu'une réalité n'a pas de nom, de traduction sûre : alors il choisit le mot en fonction d'une certaine résonnance qu'il a en commun avec la réalité informulée que l'auteur veut évoquer ou esquisser...

alors il choisira "cibler", plutôt que "viser", parce que le mot, comme le dit Hegel du symbole (même si je confesse que le mot n'est pas qu'un symbole), "soulève", dans l'esprit de l'auteur, et dans celui d'une communauté, tout un amas de sens, d'idées plus ou moins nettes et confuses.

et par exemple, "cibler" appelle justement l'idée de "cible", d'une cible, qui est là-bas et qu'on ajuste, qu'on cherche à atteindre, qu'on vise, etc. (du moins c'est ainsi que je le vois... )

et primavera peut préferer, trouver plus juste, plus adéquate avec l'idée qu'elle cherche à exprimer, le mot "cibler".

mais elle dit les dits, d'abord "viser", ensuite "cibler", pourquoi ?

c'est Saussure qui peut nout permettre de le comprendre : pour lui, les mots, ne sont pas les unités simples d'un agrégat, qu'une science définirait l'un après l'autre : ce sont des valeurs, qui n'ont de sens qu'au sein d'une structure où elles s'opposent : un mot n'a de valeur que par rapport à un autre ou à d'autres : la preuve, ouvrez un dictionnaire, allez au mot "arbre", vous n'y trouverez pas l'image d'un arbre... mais d'autres mots. mais cet exemple peut prêter à confusion, parce que le mot désigne une chose trop concrète et trop commune : allez au mot philosophie, plutôt...

bref, si primavera dit "viser, cibler", c'est que "cibler" désigne d'autant mieux ce qu'elle veut signifier qu'il s'ajoute et suit "viser" : on en saisit d'autant mieux la différence de résonnance qui existe entre les deux termes : on commence la phrase, on reçoit d'abord le premier verbe "viser", qui résonne d'une certaine manière, et appelle d'une façon plus ou moins vague une idée, et tout de suite après vient un deuxième mot "cibler", qui, parce qu'il entretient un certain rapport avec le mot "viser", nuance et précise l'idée esquissée par la phrase...

il aurait été inutile et redondant de dire : "vise et cible", mais pas "vise, cible", ou "vise, ou plutot cible", dans un style simonien.

c'est ce que je voulais dire bcp plus haut quand je parlais, jsutement, du style de claude simon : on peut, derrière cette barrière du langage, par petite touche successives et accumulées, créer un sens, le préciser jusqu'à évoquer, presque toucher, en tout cas signifier dans l'esprit du lecteur, de l'auditeur, quelque chose comme un réel, sans que l'essence de ce réel soit atteinte...

Par contre les résultats scientifiques permettent de rendre compte d'un certain "ordre", d'une certaine "beauté" inscrite dans les phénomènes de la nature, qu'aucun artefact humain si perfectionné soit-il ne saurait égaler. Einstein ne disait pas autre chose.

pythagore a encore frappé...

[inviteba1e09e5]

pourquoi faut-il absolument opposer un schéma : phénomènes accessibles / arrière monde inaccessible, à l'idée d'un Réel entièrement accessible ??

il me semble que kant postule un arrière-monde inaccessible, tellement inaccessible qu'à la différence de celui de platon et du rationalisme classique, il n'a aucune espèce d'importance pour nous et que nous pouvons (même si kant pense que ce n'est pas souhaitable) le délaisser, nous garder d'affirmer quoique ce soit quant à lui et, finalement l'oublier, en lui ôtant la dernière réalité qu'il avait pour nous : l'attention que nous lui portions.

l'homme se retrouve alors dans un monde de phénomènes, qui sont ses seules réalités, mais en a-t-il fini avec l'inaccessibilité du réel ??

que nenni, comme dirait l'autre.

parce que, comme il me semble que sartre le dit au début de son essai d'ontologie phénoménologique, la chose, l'objet, n'est jamais réductible à un point de vue que j'ai sur elle : si elle n'a pas de réalité première, de qualité première et stable à découvrir "sous" le fatras des qualités secondes qui la recouvrent, elle est la totalité des points de vue qu'on peut avoir sur elle, la totalité des phénomènes qu'elle constitue : autant dire une infinité...

et c'est pourquoi le point de vue de leibniz est intéressant, pour son époque : chaque monade reflète le monde selon un certain point de vue, dans une certaine perspective : et aucune prespective n'est fause, en elle-même : elle est simplement insuffisante pour donner à une monade particulière la connaissance du tout : mais dieu reflète le tout, parce qu'il reflète en même temps toutes les monades, et tous leurs points de vue sur le monde... mais cela n'est pas donné à aucun d'entre nous, nous le savons bien...

le réel est donc inaccessible (mais non pas inexistant) parce qu'il consiste en une infinité de phénomènes, impossible à rassembler de manière exhaustive, du laboratoire à l'hallucination de l'artiste en passant par l'usage quotidien de l'artisan...

encore plus s'il faut passer par le langage, qui ne saurait jamais rassembler en un mot, ni même en une phrase ou encore en douze volumes, l'ensemble des points de vue, qu'il ne sait déjà pas adéquatement signifier lorsqu'il les prend un par un, qui composent le réel, et "rendent" l'essence d'une chose.

voilà.

[invite95ff10ef]

le discours scientifique, et d'une manière plus général, le discours rationnel, recouvre-t-il adéquatement le réel ? en rend-t-il compte ?

Bonjour à tous, et merci pour cette question et les réponses qu'elle a suscité.

1) La description historique n'est-elle pas la seule qui puisse se rapprocher du réel ?

Les schémas explicatifs "capturent" une partie du réel, mais il faut en associer un grand nombre, par approximations successives, pour affiner la description.

Imaginons qu'à chaque objet particulier correspond une combinaison particulière d'explications qui en donne la description la plus simple et la plus complète. Cette description - ou cet ensemble d'explications associées - semble être une description historique.

2) Quelle quantité d'information faut-il pour décrire "complètement" un objet ?

Pour moi, à ce jour, cette question en amène inévitablement une autre :

3) Quel est le "domaine de définition" - la délimitation - de l'objet que l'on veut décrire ?

Et là, impossible de ne pas considérer l'histoire de cet objet...

Impossible d'isoler un objet du reste de l'univers...

Et donc impossible de le décrire complètement.

Donc le discours scientifique ne peut que s'approcher du réel, mais une description totale est hors de portée.