Salut !
Attention la pensée n'est pas un phénomène disponible au matérialisme.Envoyé par a3jv
Tu peux dire que la pensée est le résultat d'un amas d'atomes mais il ne faut pas oublier que le lien entre pensée et matière est une pure croyance et qu'il n'est pas justifiable à l'aide du matérialisme seulement.
J.
non, pas pure croyance, juste la seule hyppothèse qui tienne la route, le taux de corrélation entre matière et pensée est bien supérieure a ce que l'on attend du simple hasard, or la croyance ce definie précisément a ce que les hyppothèses de croyance reste au niveau de ce l'on attend du hasard, et a condition que ces hyppothèse soit testable vas s'en dire...
ainsi il ne suffit pas de dire que l'on ne sait pas comment la matière produit la pensée et la conscience, pour poser que celle-ci n'est pas en relation drecte avec l'encéphale, puisque de toute évidence il n'existe aucune preuve tengible qui vienne affirmer qu'il puisse en etre autrement...
infirmer quelque chose par le simple fait que l'on ignore le mode de relation entre deux objets, n'est pas suffisant pour decreter qu'ils n'ont aucune relation..
pour le moment et jusqu'a preuve du contraire pensée et cerveau son lié, indubitablement lié. tout les autres hyppothèses demandant a etre démontrées. ce sont donc bien celle-ci qui relève de la croyance, et non le fait que l'on puisse affirmer sans conteste qu'a toute pensée ou psyché corresponde un cerveau.. et ceci n'est pas une hyppothèse, c'est ce que l'on appelle une verité, puisqu'il n'existe aucune autre hyppothèse testable, verifiable, qui ne soit pas simplment un pure fait imaginaire, une simple supposition indémontrable.
en fait l'on attend toujours qu'il y est des contre-exemple réel au fait que pensée et matière ne soit pas liés en un même fait d'ensemble, la pensée provenant de la matière et des reseaux neuraux.
Allez, je te le dis :reste a te poser la question de savoir comment tu as acquis ces connaissances, et ces certitudes... tu verras dès lors que ce que je pose est bien utile pour justifier ce que tu penses
"Je pense donc je te suis !"
Enfin surtout pour çà :
Là je suis d'accord !
jmasclef, ma réponse aurait été semblable à celle de quetzal qui m'a donc épargné la surchauffe de quelques-uns de ces fameux neurones.
Il ne s'agit pas d'un avis ou d'une opinion telle que "la pensée est un phénomène généré par le cerveau" (qui est d'ailleurs bcp moins cohérente que "le cerveau est un phénomène généré par la pensée") mais de l'étude des conditions rigoureuses pour une telle thèse.
Ce n'est pas parce que je présente des réticences à ce qui est écrit que je soutiens une thèse contraire: c'est un forum d'épistémologie; il n'est pas seulement question de théorie ou de thèse scientifique mais aussi, et surtout "d'étude rationnelle de la connaissance" (épistémé logos).
Je vous reformule mon point de vue d'une façon différente:
1- La pensée n'est pas un phénomène matérialiste car elle n'est pas associable à des énoncés d'observation.
2- Tu parles de "lien" et de "relation", c'est bien de celà dont il s'agit. Si le cerveau est matériel, cad observable, et qu'il est en lien avec la pensée (non observable): quelle est la nature du lien qui les unit ?
J.
Hello !
Je prends le sujet au vol...
Il est tout aussi vrai de dire "la pensée est observable" que "la pensée n'est pasobservable".
On peut dire "la pensée est "observable" par la pensée qui se pense elle-même" (Descartes), mais tous les raisonnements qui prétendent prouver la réalité d'une pensée indépendante de la matière sont des raisonnements fallacieux, qui en fait présupposent l'existence de la pensée immatérielle bien plus qu'ils ne la "démontre" :
http://sylvainreboul.free.fr/ide.htm
On peut plus aisément soutenir que la pensée est matérielle, il est préférable de dire que le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile. C'est le présupposé matérialiste obligé des neurosciences, qui ne nie pas la possibilité de l'existence d'une pensée immatérielle, qui dit seulement que cette question n'est pas du domaine de compétence des neurosciences.
En ce qui me concerne, "observable" est synonyme de "perceptible" cad ce qui relève des sens. Mon post est à interpréter dans ce sens là.
La conception du cerveau comme organe de pensée n'est pas une conception matérialiste puisque la pensée n'est pas définissable en termes du champ matériel, perceptible. Cette conception ne se prête donc pas à l'expérimentation dont l'enjeu est de nature matérielle seulement.
Il s'agit donc bien d'un lien, d'une corrélation.
En ce qui concerne les "démonstrations", il n'en existe aucune dans un sens comme dans l'autre car une telle démonstration est impossible.
Il est constaté une corrélation, ça personne ne le remet en question:
1- Altérer le cerveau altère la pensée
2- La pensée modifie le cerveau
J.
1) que fais-tu de la conscience reflexive?? n'est-ce par ce biais que nous avons conscience de notre propre pensée, et de tout nos etat de conscience. si notre pensée n'etais pas observable par tout individu alors, nous n'aurions qu'un bien faible conscience de nous-même, disons a un stade proche de l'animalité, une conscience de soi, sans une conscience du moi..
2) le cerveau est observable, puisqu'il est une donnée perceptive, un etant... or l'on ne peux douter de ce qui proviens de nos sens, mais simplement douter des jugements que nous faisont sur la nature de ses etants.
quand a la nature du liens, pour l'instand le seul jugement qui soit valide est celui qui permet de corréller l'ensemble des etants sous une forme logique. et présentement, la nature de la pensée etant d'etre constitué d'information, l'on ne peux que concevoir qu'il y a pour toute pensée une corrélation dertainne avec tout les autre phénomène matériel de type informatif. ceux-ci necessitant tous d'avoir une structure physique sous-jacente pour la transmition des flux informatif.
cette description correspond parfaitement et corrèle bien l'idée que les structure neurale soit a l'origine et permettent au flux informatif penséen d'avoir une existence en tant qu'objet de conscience.
dire que la pensée est immatérielle c'est lui dénier le fait quelle soit de l'information, or tout phénomène perceptif est information. j'inclus la pensée dans les phénomène accéssible par une conscience.
donc par corrélation, la nature du lien entre l'etant de la pensée, et l'etant du cerveau est simplement physique.
quand a connaitre le mode par lequel l'un provient de l'autre, nombre etude neurophysiologique tendent a receuillir le maximum d'information(etant) sur le mode d'existence de l'encéphale.
mais il reste, qu'il n'existe aucune théorie pouvant démontrer que la relation entre la pensée et les structure matérielle sous-jacente ne soit pas une réalité eminament perceptible a tout un chacun.
en fait, le problème tiens aujourd'hui a la complexité propre du cerveau plus qu'il puisse exister un doute quand a leur relation effective, puisqu'il na jamais été démontré qu'il puisse exister une pensée sans cerveau.
le cerveau est un existenciel de la pensée. sans quoi, l pensée en tant que somme d'information ne peux pas avoir de sens, sauf si l'on s'autorise a poser son imaginaire au même rangs que la perception de la "dure" réalité...
Hello
Vous semblez privilégier l'opinion que "le cerveau est un phénomène généré par la pensée" au détriment de cette autre opinion : "la pensée est un phénomène généré par le cerveau".
C'est votre droit, vous êtes plutôt tendance "spiritualiste", c'est vous qui voyez. Ceux qui sont tendance "matérialiste" ont eux aussi d'excellents arguments...
Mais au passage vous substantifiez a priori "la pensée", a priori vous la différenciez du cerveau. Ce qui vous confine dans le dualisme cartésien, que peu de scientifiques (en tant que scientifiques) songeraient à soutenir aujourd'hui. Vous ne démontrez pas ce dualisme cartésien, il est indémontrable. Vous le posez au fondement de vos cogitations :
1- Altérer le cerveau altère la pensée
2- La pensée modifie le cerveau
Bonne fin de journée.
Voir mon post précédent sur ma définition de l'observable. Elle ne concerne pas le éléments du champ privé de la consience mais uniquement les modifications vécues et communément descriptibles par les interlocuteurs telles que les perceptions matérielles par exemple. Une pensée particulière est vécue totalement en privé; elle ne peut être postulée comme un fait scientifiqe puisque non partagée.
Mon problème ne concerne pas l'ontologie mais surtout à la cohérence d'un vocabulaire ainsi que la rigueur des énoncés scientifiques. Le cerveau-pensée n'est pas logique mais métaphysique, ontologique, renvoyant à une réalité potentiellement individuelle et non matérielle. C'est un concept métaphysique qui ne se plie pas à l'expérimentation.
Pour ma part cette idée est totalement fausse: une information est une formulation langagière. Une émotion, une perception, une idée...ne sont pas des formulations langagières. Ni le cerveau ni la pensée ne sont des informations.
Je crois que tu te trompes de débat avec moi. Il ne s'agit du matérialisme ou de l'immatérialisme de la pensée. Il s'agit de la rigueur du vocabulaire d'une théorie issue de l'expérimentation. Tu ne peux pas prouver que la pensée est matérielle puisque tu ne peux pas prouver à quelqu'un que tu penses. Une telle démonstration nécessiterait de postuler sa conclusion même: ce serait une pétition de principe.
Si je privilégie la première ce n'est que par l'ascendance de la pensée sur le concept de cerveau. Comme dit à Quetzal, je ne rentre pas dans ce débat. Je ne suis pas du tout spiritualiste.
Le concept de cerveau-pensée est évidemment une notion à laquelle je souscris.
Je ne suis pas du tout dans le dualisme cartésien. Je ne soutiens ici aucune thèse sur la nature de la pensée.
La matière n'explique pas la pensée puisque la matière se conçoit par la pensée. La boucle est vide de sens.
Il faut distinguer l'idée métaphysique de matière et l'idée expérimentale de matière.
J.
Je te dis ça dès que j'aurai l'occasion de subir le phénomène !
Plaisanterie mise à part, il y en a encore au moins un qui traite le sujet original.
La pensée nous éloigne donc un peu du temps et mériterait un topic spécial (mais je suppose qu'il doit déjà en exister dans les méandres du forum).
J'essai donc d'être bref sur ce léger hors sujet :
Le lien que donne patate :
http://sylvainreboul.free.fr/ide.htm
J'adère entièrement à cette conception.
La plûpart ici sont d'accord avec celà il me semble.
Sinon, j'adère au principe que la pensée est de l'information et qu'elle bénéficie du gros avantage d'un matériel vivant pour la générer et de nos sens pour l'enrichir. Avec cependant tous les défauts de ses qualités : imperfections, ratages et manque de fiabilité.
Capable de calculer, d'appréhender et de raisonner sur à peu près tout mais parfaite dans aucun domaine.
Je ne développe pas...
Et pour ne pas être trop hors sujet :
Je vois que le temps passe comme à son habitude alors je cherche mon point final, ha, le voila -> .
hm, sisisi, jmsclef, l'on peu parfaitement obsevé la pensé de quelqu'un au travers de sa volonté ou de son expréssion, d'ailleur c'est le principe même de la communication, celle de pouvoir transmère a distance ses propre etat subjectif de conscience, et c'est a ce titre qu'il existe une intersubjectivité possible.
et dire que la pensée n'est pas informante est il me semble en-soi absurde, car si les jugements que nous formons ne sont pas informant, et si ce qui nous parvient de nos sens ne sont pas informant, alors nous ne pouvons rien comprendre de quoique cesoit.. le language dans ton hyppothèse devient completement superflu, puisque ce que tu lit en ce moment t'es radicalement innaccéssible, car d'1) part du ne peux le percevoir, 2) tu ne peux te le représenter 3) tu n'as pas accès au decodage logique du sens des carractère mis bout a bout..
tu ne peux que reconnaitre que l'etre de l'etant est d'etre information, et que dans le monde connu, la nature de toute information est bien fait physique... fait physique necessitant un plan struturel matériel sous-jacent... d'ici l'on conclut aisément que le cerveau métaphysique rejoint le cerveau expérimental, puisque les deux pheomène sont tendue l'un et l'autre par un plan physique trenscendant.
le fait que la pensée donne existance au cerveau est en parfaite corrélation avec le fait que la matière donne existance/consistance a la pensée...
quand au sollipsime cartésien, il reste au fond du puit la ou descarte est tombé. en rendant douteux le témoignage du corps, il rend toute connaisance provenant du corps a jamais incertainne, puisque douteuse. de fait toute les information perçues par ce corps durant tant d'années sont elle aussi douteuse, et de fait puisque le language est un acquis de l'enfance, tout ce que dis descartes ou penses descarte suite a la mise ne doute du témoignage des sens, s'ecroule sur lui-même laissant le philosophe sans conscience de rien perdu au fond du puit.
de doute radical septique, ou hypperbolique, ne font qu'entrainer le philosophe loin de la sagesse, jusqu'a les perdres a leur propre folie logique. mais hume ne vaux guere mieux, lui qui nie la force de la raison, et en use a foison pour en démontrer l'inanitée. il a du se faire mal une fois qu'il avait finit de scier la branche surlequel il se trouvait assis.
berkeley est a se titre le plus amusant, puisqu'il remplace la substance par dieu en esperant que cela ne se verras pas. de la un magnifique imatérialisme, qui pourrait-etre tout aussi bien la preuve ultime du matérialisme. c'est ce conclue popper il me semble quant aux indécidable de berkeley, l'audela de l'etant restant instestable pour en determiner la nature.. alors que l'on mette derrière dieu ou la substance... il reste qu'avec certitude l'on peux dire qu'il ne s'agit que d'ignorence, ce qui au final ne permet pas de trancher.
toutefois l'on peux dire aujourd'hui que la matière se conçoit par ses structures et non par sa substance. ce qui rend celle-ci toujours efficiente malgré que son etre profond quant a lui soit simplment energétique. la logique qui propose la matière semble tout entière donné par les structure de la matière et non par sa nature, qui energétique semble bien etre indiférencié partout ou on la trouve.
le combat de la substance etais donc vain, et seul perdure comme cause première les structures perceptible.
ainsi l'on doit aller contre berkeley et la subtance divine immatérielle, pour rendre a la matière son réalisme premier tel que berkeley le défend. le monde est une pure perception, perception de structure autosuffisante en raison.
Hello
Je crois surtout que vous êtes un "spiritualiste"qui ne souhaite pas s'afficher comme tel sur un forum scientifique. Vous vous réfugiez dans on ne sait quelle "idée métaphysique de matière", dans on ne sait quel obscurantisme intellectuel.
En sciences physiques, la matière c'est de l'énergie et ça sert à quelque chose.
Avec E=MC^2 on fait tourner des centrales électriques, qui vous permettent de dialoguer sur internet comme vous le faites ici. Tandis que votre "idée métaphysique de matière" ne sert qu'à assoir des idéologies diverses et variées, toutes plus diverses et variées les unes que les autres.
Ce n'est plus le sujet de ce fil.
Bonne journée à vous.
Bonjour Julien,
Je me permets d'intervenir dans (et de continuer) ce hors sujet, pour demander une clarification.
Tu présentes la pensée comme non observable de manière absolue, ou du moins on peut avoir cette impression.
Penses-tu qu'il sera à jamais impossible de faire un appareil qui décode "par l'extérieur" ce qui se passe dans un cerveau et présente une partie au moins de la pensée qui s'y déroule?
En d'autres termes, quand tu dis "ne se prête pas à expérimentation", veux-tu dire que actuellement cela est vrai (ce qui est factuel), ou que la nature même de la pensée rend une telle expérimentation à jamais impossible?
J'imagine que ceux qui t'opposent seraient d'accord sur la première affirmation, pas sur la seconde.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 16/05/2006 à 09h21.
Bonjour Michel,
Je salue ton arrivée avec plaisir ! La problèmatique est en fait tellement simple qu'elle en devient compliquée. J'ai déjà essayé d'expliciter cette approche dans le fil du computationnalisme avec Gilles mais il a aussi eu du mal à comprendre ce que j'ai voulu dire.
Quine a établit que le point d'articulation entre la science et la réalité sont les énoncés d'observations (Protokollsätze) sur lesquels une partie au moins d'une communauté se met d'accord. La condition fondamentale aux énoncés d'observation est que la communauté qui expérimente assiste aux mêmes évènements. Ce qui exclut par exemple "Dieu est venu me parler dans mon sommeil" de l'ensemble des énoncés d'observation.
La pensée relevant du champ privé n'est pas un évènement communautaire. La seule pensée que tu vis, à laquelle tu es confronté, c'est la tienne. C'est le premier point.
La pensée relève du champ de conscience tout comme la perception: Une perception n'est pas une pensée et une pensée n'est pas une perception. Elles sont insubstituables car fondemantelament différentes. Ce qui fait que la pensée et la perception et donc l'idée de matière (conception inductive basée sur la fonction perceptive) proviennent de deux réalités différentes. C'est le second point.
Je pense donc que UNE pensée (non pas la fonction) est inaccessible à quiconque qui n'est pas le penseur.
Prenons l'expérience que tu évoques qui, pour répondre à ta question (!) est tout à fait acceptable à mon avis dans un à-venir.
Mettons que "Paul" pense à une voiture et "Pierre" décode son état nerveux. Paul est confronté à l'unique chose qu'il éprouve et qu'il ne partage avec personne: sa conscience et donc sa pensée particulière de la voiture.
Pierre interprète les résultats de sa machine et propose une formulation de ce que Paul a vécu: "tu as pensé à une voiture".
Les résultats de Pierre seront toujours d'ordre perceptifs, observationnels. Ces résultats (les mesures et calculs) sont eux bien des énoncés d'observations recevables. L'énoncé "Paul a pensé à une voiture" n'est pas une conclusion possible de l'expérience, elle est nécessairment l'hypothèse de départ. La conclusion est "la machine a identifier correctement ce à quoi Paul a pensé".
Ceci traduit bien l'existence de DEUX évènements de natures différentes:
1- La pensée propriétaire de Paul
2- La traduction matérielle de la pensée de Paul par la machine.
Ces deux évènements peuvent être unifiés sous le concept de matière-pensée mais il faut bien voir que ce concept est métaphysique puisque comportant une partie non observable, non matérielle, qui ne peut être un énoncé d'observation. Cette conception de la matière n'est pas matérialiste puisqu'elle ne peut associer le concept de pensée (dans son intégralité) à des énoncés d'observation. Le rasoir d'Occam et le critère de falsification exigeraient de se débarasser de la partie mentale privée potentielle et seulement probable pour ne se limiter qu'à ce qui est observable chez l'individu: influx, réactions, comportements.... Le résultat de ce rasoir serait alors une conception matérialiste de la pensée: la redéfinir matériellement dans un cadre expérimental précis.
Ce n'est pas de cette pensée dont il s'est agit ici mais bien de l'union pensée-matière. J'espère que tu as bien compris qu'il ne s'agit pas du tout du débat matérialisme/spiritualisme dont il s'agit car, comme tu peux le constater si j'ai été suffisemment clair, je ne soutiens aucune thèse de cette sorte.
J.
Aucun problème avec ça, ce n'est pas contradictoire avec mes propos.
Je n'ai jamais dis "la pensée n'est pas informante" et ce n'est pas non plus ce que tu as dis:
C'est très différent... L'information est une propriété possible d'une pensée ce qui ne veut pas dire que la pensée est consitutée d'informations.
J.
Hello
Vous ne faites qu'énoncer les axiomes de base du spiritualisme, vous nous assénez vos intimes convictions et vos croyances, au demeurant fort louables.
Les matérialistes ont une toute autre conception des choses, ils arrivent très bien à concevoir une pensée matérielle, en se fondant sur d'autres axiomes de bases.
http://www.cahiers-antispecistes.org...id_article=286
Lisez La Mettrie, vous aurez un autre son de cloche :
"Étant matérialiste et ne croyant pas à l'existence d'une âme spirituelle, La Mettrie essaye d'expliquer comment il est possible que la matière soit capable de penser"
Bonne lecture de La Mettrie
en fait la pensée est faite d'information parcequ'elle est informantes.. je pense q'un petit coup de la théorie de l'information ne te serait pas inutile(du moins un diggest
le fait informatif est conçut si je ne trompe comme le signal qui dénote dans un bruit de fond. le fait est informatif puisque différent du reste. c'est la grosse vague dont on se souvient parmit toute les vague de l'océan. (voir stunamis)
ainsi toute pensée est un fait informatif, puisque proposant une intuition soit sensible, soit coporelle, soit idéelle, une intuitions etant la prime-entité de tout fait de conscience, conscience elle-même conscience de quelquechose. tout flux de pensée est donc constitué de ces intuition primentité, que l'on peux aussi appélé etant..
refuser le plan informatif c'est de fait refuser a la conscience toute possibilité de prendre conscience de quoique se soit.. sans compter que tout flux de pensée parcequ'il est un flux est aussi une variation, or cela signe aussi un procéssus physique matériel, ou energétique, pour etre exact, puisqu'a partir de la simple variation de notre epsnée l'on peux faire une estimation de la durée temporalisé ecoulé(même si cela n'est jamais qu'une approximation subjective du temps né de la rotation térrestre(bien plus régulier).
Quand a l'information qui est le transfert d'energie d'un point a un autre, on ne peux la concevoir que dans un plan physique. et ici, il y a une corrélation parfaite entre l'etre de l'entité etudié la pensée, sa position spatiale entre les orreilles humaine
je ne vois pas ou tu vas chercher midi a 14H
J'essayes de te suivre, mais il y a quelques virages difficiles.
La médiatisation par une machine est courante en science. En transposant ce que tu dis, on devrait distinguer:
1 - L'émission X propriétaire d'un pulsar
2 - La traduction matérielle de l'émission par le récepteur de rayon X
Si on corrèle le résultat de la machine avec une cause, on accepte en général que l'observation du résultat de la machine est bien l'observation de la cause! C'est du moins ce que je constate en pratique. (C'est même assez amusant dans certains cas, genre "on a observé une planète extra-solaire"; quand j'explique à mes jeunes qu'une machine a sorti une ligne ondulée, et que c'est ça ce qui a été observé, ils sont en général déçus...)
J'ai l'impression (à confirmer) que tu parles plus de "l'expérience personnelle de sa pensée" que de la pensée elle-même telle que perçois le terme. Auquel cas, il est difficile de ne pas admettre que l'expérience subjective n'est pas accessible à l'observation.
Mais si on définit "pensée" par le processus de traitrement symbolique, alors on doit pouvoir observer la trace matérielle de ces symboles (comme on peut observer la trace matérielle du contenu informationnel de la mémoire d'un ordinateur), ainsi que du traitement de ces symboles. Avec la définition du mot pensée ci-dessus, cela est acceptable, à mon sens, comme "observation de la pensée", y compris dans sa totalité, si on arrive à construire un appareil adéquat.
Cela inclut évidemment l'idée qu'il ny a pas de traitement symbolique de l'information sans un support matériel à cette information. Mais cela n'est pas en contention, il me semble.
Cordialement,
La pensée, par sa propre nature, se modifie elle-même ce qui n'est pas le cas de l'information qui n'est qu'un contenu.
La pensée n'est donc pas constituée d'informations, même si elle permet d'en générer.
J.
Oui. Par contre l'observation concerne pour moi la perception (5 sens), c'est à dire ce qu'on peut mettre en commun à plusieurs interlocuteurs. Observer nécessite pour moi percevoir.
Ta transposée met en relation des phénomènes perceptibles à l'opposé de l'expérience Paul/Pierre où l'une des deux réalités n'est accessible (observable si tu veux mais pas selon mon usage du terme) qu'à Paul; le vécu de sa pensée privée.
J.
Disons qu'on appréhende plus aisément les mécanismes de la pensée, ainsi que ce qui peut la générer et la nourrir, que sa réalité profonde.
Je pense qu'essayer de définir quelque chose qui est soi-même est assez vain. D'ailleurs j'ai dit "je pense" donc penser sa pensée c'est pas gagné !
C'est un peu comme une vue qui voudrait se regarder.
Il faudrait un sujet non pensant, animé d'autre chose que l'intelligence, pour peut-être la définir mais définir c'est un phénomène dû à la pensée et l'intelligence donc c'est pas gagné non plus.
Le problème est d'avoir des théories valables à leur opposer.
Et le gros, gros problème c'est nos limites intellectuelles, matérielles, observationnelles et autres.
hm, en fait ici peu-importe de connaitre la nature réelle des intuitions sensible ou de la spyché, il se trouve que ta pensée est une suite d'information, de contenu, il me semble que sur ce point tu ne pourras le nier.
car si ce n'est pas le cas, le language n'a aucun sens puisque sa raison d'etre est de transmètre la pensée en le traduisant en recodant la pensée brut vers un mode transmsible soit par la parole soit par l'ecrit.
quand j'ecris tu n'a pas accès directement a ma pensé mais a sa traduction. or, si tu est capable de comprendre c'est bien que tu possèdes les mêmes qualités que moi, et je peux induire grace a cette transmition de ma pensée via l'ecrit une memeté de nos modes de pensé.
dire que l'on a pas accès a la pensée d'autrui est faux, on y a pas accès directement, mais, tu ne peux pas dire que tu ne comprend pas ce que je dis par cette traduction de ma pensée, traduction qui est aussi un fait de pensée, mais une pensée transmisible.
dela tu ne peux nié le coté informationel de ce que tu perçoit et retraduit pour toi. que tu réanalyse pour toi, et que tu me renvoi via le même système de traduction de ta pensée.
tu n'a enfait avec la pensée jamais afaire qu'a de l'information qui se trouve etre codé selon un mode qui ne nous est pas accéssible. mais quand au fait informatif qui est indubitable, tu ne peux que dire parcequ'il n'existe aucun fait probant du contraire, que cette ensemble informatif necéssite un sous-système physique pour etre transmise, et surtout effective.
tu imagines qu'il puisse en etre autrement, mais as tu simplement une preuve qu'il puisse y avoir d'autre mode de transmition des informations, et pour tout d'existence d'un fait infrmatif en dehors de toute configuration physique?? il n'est pas tout de supposer qu'il puisse en etre autrement que les infomations contenu par la pensée puisse-t-etre d'une autre nature, encore faut-il au moins pour que cette suposiion soit valide que tu est des exemple réel de transmition d'information sous un mode non-physique.
et il me semble bien que le cas que ta supposition n'est corroboré par aucun fait réel.
si la pensée etait immaterielle donc non-physique, il ne nous serait pas utile de s'embeter avec le language, nous seriont tous télépathe, puisque ce mode devrai-etre le plus simple pour transmètre le l'information, et encore, cela ne feras que montrer que la télépathie sous-tend un système physique uilisable par le cerveau pour transmètre directement ces etats de pensée a d'aure cerveau.
Bonjour !
je te rappelle encore une fois que tout celà ne contredit toujours pas mes posts passés.
J'ai du mal à ne pas voir cette phrase comme une contradiction et surtout un catapultage d'opinion.
Ce n'est toujours pas parce que la pensée permet le langage que la pensée est un langage.
Tu ne transmets pas ta pensée, tu espères la transmettre car c'est l'objectif idéal de la communication. Le langage et la pensée ne sont pas bijectifs ce qui implique qu'un discours peut provenir de différentes idées et qu'une même idée peut induire des discours différents. La thèse qui consiste à croire qu'on retrouve la pensée de l'autre via le langage est fausse, juste un objectif à atteindre.
Tu n'y a pas accès car comme tu le dis, tu n'y a pas accès "directement". Or c'est d'une relation directe dont il s'agit et non pas du sens du mot comme "la pensée de tel auteur". Sarte écrivait dans "l'Être et le néant" que nous sommes séparés les uns des autres par la limite qui sépare ma pensée de mon corps, mon corps du corps de l'autre et le corps de l'autre de sa pensée.
Evidemment, nous en sommes relations avec l'expression de la pensée c'est à dire le comportement de l'autre.
Oui
Tu prêtes à la pensée une passivité par son "code" qu'elle n'a pas puisqu'elle se remanie elle-même et remanie par la même occasion la matière du cerveau.
C'est la pensée qui créée l'information à partir d'un code langagier perceptif. Voir par exemle l'incroyable mutabilité d'un fait ou d'une information transmise en chaîne dans un groupe. L'information (code) de départ est le plus souvent completement perdu par l'action de la pensée (jugement) des acteurs de la chaîne.
pas du tout
Toujours aucun rapport puisque la pensée n'est pas une information, un code. La pensée se modifie elle-même, pas l'information. La pensée n'est donc toujours pas une somme d'information.
Evite de me prêter des suppositions ou explicite les que j'en participe !
Je n'ai jamais dis ça. Tu t'entêtes à interpréter mes posts de la mauvaise façon.
Je te propose un moyen de mieux nous comprendre.
Il part du problème de la définition de "matière".
MA conception de la matière est exéprimentale: "Est matériel ce qui est perceptible".
Peux tu percevoir la pensée de l'autre (et non pas son comportement ou ses paroles!) ? Non
Donc la pensée n'est pas matérielle. Tu vois c'est très simple.
Si tu acceptes une matière qui n'est pas perceptible ou en partie imperceptible, tu sors la matière du champ empirique et tu lui pretes un contenu, des propriétés
qui ne peuvent être vérifiée dans un cadre expérimental.
Donc le cerveau-matière est l'opinion la plus partagée et est aussi la mienne, par contre la pensée-matière n'est pas un concept scientifique puisque la science présuppose des faits communément descriptibles alors qu'une pensée particulière d'un individu ne l'est pas.
Si tu prêtes à la matière des propriétés imperceptibles alors, selon ce vocabulaire, oui la pensée est un phénomène matériel du cerveau.
J.
Peut-être que j'ai pas très bien compris, car ce que vous dites est très très obscur, mais il me semble que sans cesse vous substantifiez la pensée, que sans cesse vous la présupposez existante, que sans cesse vous l'opposez à la matière.
Vous êtes dualiste de la pointe des cheveux jusqu'à la plante des pieds !
D'ailleurs on n'a pas le choix :
Soit on est dualiste, soit on dit "tout est matière", soit on sombre dans le sollipsisme : "tout est pensée" ! Vous avez pris le parti du dualisme, très bien, mais vous ne pouvez pas soutenir que votre choix est le seul légitime.
Face à cette impasse sur la nature de la pensée, c'est le langage est seulement le langage qui peut nous apprendre quelque chose sur la pensée. Le langage est l'expression de la pensée, seul le langage est objet de science, est un "fait communément descriptible".
Tout le reste n'est que littérature.
"Langage" au sens large s'entend : les mouvements neuronaux et autres phénomènes biologiques divers et variés qui signent l'expression de "la pensée", pouvant être compris comme des "langages" ...
Bonne journée à vous.
Bonjour,
Quitte à faire dévier une discussion qui est déjà bien loin de ce que le titre pourrait faire croire, quel est le statut de concepts comme le théorème de Pythagore, une ligne droite infinie au sens mathématique du terme, le nombre pi, la 9ème symphonie de Beethoven, ou le sentiment de peur, la liberté, ...
Comment quelqu'un qui dit "tout est matière" répond-il à ces questions?
Si on admet que certains concepts sont purement informationnels, c'est à dire existent sous différentes formes matérielles, sans être spécifiquement une de ces formes, on peut se poser la question de ce que le mot pensée recouvre.
Ma position personnelle est que la pensée est une notion purement informationnelle, s'exprimant en tant que relation et non en tant que matière. La relation demande un support matériel, mais n'est pas ce support matériel. Le problème de la conscience est particulier, dans la mesure où il s'agit de l'expérience qu'un système (matériel) de traitement de l'information a de lui-même ou plutôt d'une partie de lui-même. C'est clairement un processus informationnel, au carré dirais-je.
De même qu'un concept comme une ligne droite infinie n'existe pas matériellement, mais existe comme relation informationnelle, la relation entre pensée et la représentation d'une partie de la pensée à elle-même n'existe pas matériellement. Elle existe dans la relation entre phénomènes qui affectent la matière.
Si on accepte que des concepts abstrait genre ligne droite existent, alors il faut accepter que des concepts purement relationnel, qui ne sont que des relations entre symboles eux-mêmes à support matériels, existent. Dans ce cas la relation de la pensée à elle-même tombe dans cette catégorie.
Le point de Julien est que cette relation est privée. La pensée elle-même ne l'est pas nécessairement (ma question sur l'observation extérieure), mais la relation entre la pensée et elle-même le serait.
Je n'agrée pas avec Julien, mais je reconnais que c'est purement spéculatif.
Mais je pense que présenter cela comme un dualisme "excessif" est un mauvais procès. Sa position me semble rentrer dans le cadre d'un dualisme modéré, qui distingue matière et information. Rien à voir avec un dualisme invoquant l'idée que la pensée en tant que phénomène n'est pas du ressort de la physique.
Une position "tout matériel" qui considèrerait comme parfaitement matériels tous les concepts cités au début est peut-être légitime, mais me semble poser autant de problèmes que le solipsisme.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 17/05/2006 à 14h25.
J'ai du mal à considérer un langage autrement que dans le cadre d'une communication, avec un émetteur et un récepteur (déformation professionnelle, peut-être?). Qui sont ces deux acteurs qui communiquent avec comme langage "la pensée" comme définie ci-dessus?
Cordialement,
J'ai bcp de mal à répondre à vos posts car vous voulez à tout prix me mettre dans une catégorie qui était au départ "spiritualiste" et qui devient maintenant "dualiste"...
Mon approche est bcp plus moderne que vos références à Descartes ou La Mettrie (pour ma part je préfère Holbach!) ou même le dualisme, dépassé.
Depuis le cercle de Vienne, les questions d'épistémologie, pour l'essentielle, ont été identifiées au sein même de la linguistique. Le naturalisme a ruiné le fondationnalisme et placé les fondements de la science dans la psychologie cognitiviste dont les bases ont été jetées par Quine même. La connaissance est donc avant tout humaine (sur les bases des fonctions d'acquisition) et empirique (phénoménologique). Le postulat du langage détruit le relativisme et réalise l'objet même de la science.
L'objectif n'est donc, pas du tout, de séparer ou de catégoriser quoi que ce soit.
Dans l'acceptation du bagage moderne de la philosophie, ma problématique est d'ordre sémantique.
Toute l'épistémologie des sciences inductives (biologie, neurologies comprises) utilise comme point d'articulation la vérification et la vérification est centrée sur la signification. Mon problème n'est donc pas de connaître "la nature de la pensée" ou de savoir si "les influx nerveux sont des informations" mais de poser un cadre rigoureux et surtout cohérent pour ces questions là.
Merci de ne plus chercher à me mettre dans une catégorie quelconque.
J.
Puisque vous semblez nombreux à voir dans mes propos une "spiritualisation" ou une "dématérialisation" de la pensée, je vais tenter autre chose.
Comme j'ai pu l'écrire à Patate, ma problématique est d'ordre sémantique. Volontairement, je vais changer l'usage que j'ai du mot "matière" afin de rendre superposable mes propos aux votres sans pour autant changer ma conception décrite par avant.
Je considère maintenant que la pensée est un phénomène matériel résultant de réactions électro-chimiques complexes qui se produisent au sein du cerveau.
Tout ce qui est perceptible est matériel mais par contre (à l'opposée de ma définition précédente) tout ce qui est matériel n'est pas nécessairement perceptible.
Ainsi, la pensée de mon voisin de bureau (par exemple!) est matérielle mais ne m'est pas perceptible. Même si je plante (le pauvre) des électrodes dans son cerveau, je verrai des influx, des interconnexions et tout un ensemble de phénomènes très complexes. Ces mesures seront toujours d'ordre perceptives. Sa pensée profonde, consciente, son "dasein" ne me sera, quant à lui, toujours pas perçu comme il m'est impossible de faire passer une maison toute entière (la conscience) dans l'entrebaillement d'une de ses fenêtres (la perception).
C'est une conception de la matière qui ne peut être entièrement intégrée et assumée par une science expérimentale. En effet, il peut exister (puisque ma pensée existe même imperceptible par les autres) tout un tas (infini?) de phénomènes matériels que je ne peux pas percevoir. Je peux donc supposer que la pomme souffre quand je la croque. Je peux supposer que le bitume souffre quand je le parcours. Le fait que ces phénomènes, que j'ai associés à la sensibilité par anthropomorphisme, ne puissent-être perçus et donc mesurés, ne remet donc en rien leur inexistence potentielle en question même si jamais un trottoir ne viendra nous poser une corrélation contingente entre une sensation qu'il prétendrait avoir et un changement de potentiel dans ses couches électroniques.
Afin de résoudre (ou dissoudre) l'opposition qui semble nous toucher, pourriez vous chacun votre tour définir ce qu'est pour vous la matière et surtout identifier les conséquences et l'expérimentabilité de cette notion.
J.
Bonjour,
Ta métaphore permet de considérer impossible la perception en temps réel (ma perception est inférieure en quantité que ma pensée, et donc de celle du voisin, par hypothèse de similarité). Mais quid d'enregistrements et perception retardée en y mettant le temps qu'il faut? Ne serait-il pas alors possible de percevoir la pensée profonde qui s'est déroulée durant un petit temps d'observation?
Cordialement,
