Nature de la pensée

[inviteb7c3f9f9]

Je ne pense pas que l'on puisse réellement distinguer "champ privé" et "champ publique" (langage publique/langage privé... C'est également un des constats de Wittgenstein, de Kripke* et de Ryle). J'ai ce qui m'est présenté et je réagis en ce sens que je puisse douter qu'un individu étudié, par exemple, réagirait d'une manière prévisible... Dans ce cas, je dirais "qu'il pensait à autre chose" ou "que je n'ai pas pu savoir ce qu'il avait dans la tête"; en tant qu'acte, dire ceci peut être normalement parfaitement compris de mes collègues étudiant également l'individu en question. Ce "champ privé" se résume ainsi en ce doute, à cette incertitude, vis-à-vis des agissements de cet individu mais utiliser le terme "pensée" comme fait ici par le biai des deux propositions ci-dessus n'a rien d'une erreur dans la mesure où je me fais, dans cette situation, bien comprendre. Je vois le langage comme un outil, un instrument, voir comme une musique orchestrée selon mes besoins en choisissant judicieusement les mélodies selon les situations (c'est une démarche que l'on pourrait taxer d'instrumentaliste; je suis conscient que c'est critiqué par bon nombre de scientifiques**).

Pour moi, le champ privé couvre l'intégralité des phénomènes de conscience, donc perceptions comprises.
Le champ publique est une conception créée, voir forcée, par le langage.
Lorsque, comme tu dis, je peux me faire clairement comprendre, j'en viens à supposer l'existence d'un milieu commun. Ce milieu est défini par la possibilité de sa co-descritption. Si je peux dire "pose le sur la table là-bas" et que le mr en question le pose là où je le voulais, j'en viens à supposer qu'il a accès à cette table autant que moi. Elle devient alors un élément publique.
Sans langage, sans société; il n'y aurait aucune raison suffisante de créer cet ensemble que la science décrit et formalise.
Le champ publique est contradictoirement, une sous-classe du champ privé: c'est à ce niveau que ta remarque entre en jeu. On se libère de la contradiction en acceptant l'idée que le champ est publique par identification: ce n'est pas le contenu qui est publique mais les noms de ses constituants. Le langage étant par définition publique, le champ ainsi défini le devient nécessairement.

J.
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[invite441ba8b9]

Salut Jmasclef (et désolé de pourir ton topic avec mon post précèdent ),

Je viens de lire un très bon article sur agora qui cadre avec le sujet, mais selon Wittgenstein, à propos de la distinction kantienne des jugements synthétiques/analytiques:
http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Docum...ette_Lanteigne

"Je peux savoir ce qu'autrui pense, non pas ce que je pense. Il est juste de dire: "Je sais ce que vous pensez", et faux de dire: "Je sais ce que je pense"."
"Dire que "lui seul sait ce qu'il a l'intention de faire" est un non-sens; dire qu'"il est seul à savoir ce qu'il va faire" est faux."

Une autre excellente référence par Grahame Lock à propos de l'aspect thérapeutique de la philosophie vue par Wittgenstein (pour comprendre peut être plus clairement ce que j'ai voulu dire quelques posts plus haut):
http://users.ox.ac.uk/~quee0813/ qua...analytique.pdf

Pour moi, le champ privé couvre l'intégralité des phénomènes de conscience, donc perceptions comprises.
Le champ publique est une conception créée, voir forcée, par le langage. Lorsque, comme tu dis, je peux me faire clairement comprendre, j'en viens à supposer l'existence d'un milieu commun. Ce milieu est défini par la possibilité de sa co-descritption. Si je peux dire "pose le sur la table là-bas" et que le mr en question le pose là où je le voulais, j'en viens à supposer qu'il a accès à cette table autant que moi. Elle devient alors un élément publique.

En disant celà, tu sors du cadre pratique du langage, tu scindes en quelque sorte le monde en deux réalités en sortant de tout pragmatisme par la simple évocation de leurs existences. Plus clairement, lorsque tu parles de "champ privé", tu idéalises la notion d'altérité en considérant une plurarité de mondes (des monades?), le langage se révélant être un pont entre ceux-ci. Mais le langage ne désigne qu'un ensemble d'acte; de même évoquer tout terme se résume à l'acte de l'évocation... C'est donc également valable pour tous les termes comme "perception" ou "conscience" souvent évoqués dans le cadre d'un discours métaphysique (sur le thème de la représentation par exemple; Cf. Schopenhauer). Le problème de l'alterité (du solipsisme notamment) reste tout bonnement un problème de pragmatisme: le solipsiste idéalise le langage et s'enferme dans une utilisation définitivement abusive du langage ce qui paraître à la limite du pathologique (une sorte de névrose philosophique - voir le deuxième article mis en lien ci-dessus). Quel usage, quel acte vise-t-on à affirmer des propositions comme "L'autre n'existe pas" ou "Le monde est ma représentation"? Un tel usage du terme "autre" est-il légitime? De quel sentiment est né la volonté de résoudre ce problème-ci? De quelle situation? Quel en est le besoin? Certains parlerait de vérité, mais qu'est-ce qu'une vérité outre une forme de crédibilité vis-à-vis d'une quelconque situation?

GFD.

[inviteb276d5b4]

Pour moi, le champ privé couvre l'intégralité des phénomènes de conscience, donc perceptions comprises.

Je pense être d'accord avec cette idée.

Le champ publique est une conception créée...

Pas sur...

Gardant l'idée de mes posts précédents je dirai que, la formalisation mémorielle d'une perception est privé car:
1) Nous avons génétiquement un "matériel" physique différent (perso, je suis daltonien).
2) La mise en mémoire (formalisation) dépend de l'attention donnée à la perception.
Si l'attention n'est pas de 100% au moment de la formalisation, l'enregistrement sera incomplet.
3) Un dualisme (pensée) engendrera un résultat privé dépendant de la formalisation.
On constate facilement que la pensée est souvent (toujours ?) un travail de précision consistant à "remplir" les manques d'une formalisation incomplète.

On peut supposer alors, que deux individus ayant exactement le même "matériel" physique et une attention équivalente (de 100%), étant soumis à la formalisation de d'un stimuli au même moment, auront exactement le même résultat par la comparaison (pensée) de leur formalisation mémorielle.

On peut à mon avis considérer ceci comme un "champ publique" ou soi collectif.

[inviteb7c3f9f9]

On peut supposer alors, que deux individus ayant exactement le même "matériel" physique et une attention équivalente (de 100%), étant soumis à la formalisation de d'un stimuli au même moment, auront exactement le même résultat par la comparaison (pensée) de leur formalisation mémorielle.

Cette situation est purement statistique et invérifiable voir improbable. On peut quand même dire que, même différents, nous pouvons en venir aux mêmes idées comme "c'est beau" ou "c'est nul!"...
Ce n'est pas parce que nous avons les mêmes, ce qui d'ailleurs n'est pas vérifiée par le fait que nous les décrivions de la même façon, que la penseée n'est pas privée. Considrant alors que nous ayons des pensées analogues, similaires, même identiques pourquoi pas; ça ne veut pas dire que nous pensions la même pensée.

J.

[invite0e4ceef6]

attention jmasclef, tu confond jugement esthétique et description de la pensée.

decrire un objet est tout a fait possible pour deux personne tant qu'elle ne le juge pas, tendis que pour dire si elle l'aime, elle font appel a une partie de leur mémoire affective, le moi, qui connote ce qui est perçut sans toute fois le modifier en nature...

une arraigné perçut par un phobique ou par une personne non phobique, resteras une arraigné même si dans le cas du phobique l'araigné est sans doute bien plus grosse qu'il n'y parrait ?x

[inviteb7c3f9f9]

attention jmasclef, tu confond jugement esthétique et description de la pensée.

decrire un objet est tout a fait possible pour deux personne tant qu'elle ne le juge pas, tendis que pour dire si elle l'aime, elle font appel a une partie de leur mémoire affective, le moi, qui connote ce qui est perçut sans toute fois le modifier en nature...

une arraigné perçut par un phobique ou par une personne non phobique, resteras une arraigné même si dans le cas du phobique l'araigné est sans doute bien plus grosse qu'il n'y parrait ?x

En fait, "c'est beau" ou "c'est nul" visaient simplement à illustrer par des pensées minimalistes l'idée de Bob. ça fonctionne aussi avec des pensées dénuées d'affectif, si ça existe.

J.

[inviteb276d5b4]

ça ne veut pas dire que nous pensions la même pensée.
J.

Oui, bien sur.

Mais cela est d'une importance secondaire car en supposant que deux individus aient exactement la même formalisation mémorielle d'un stimuli, le langage devient presque inutile, la compréhension entre les indidvidus ne se fait pas ici par "l'echo de leur agir personnel" (Nishida) mais par une perception directe de la connaissance de l'autre sans nul besoin de re-présentation ou de re-connaissance de celle-ci. Cela ne remet pas en question l'individualité, la personnalité, mais rend compte de l'individualité collective, universelle. Seule ensuite, la re-présentation (à l'autre) détermine une individualité individuelle, personnelle, créative, différente de l'auto-détermination du milieu (la forme). Je pense cela comme une abolition des contraires où le praxis s'intègre au poiésis.

[invite0384691e]

Salut !

Les animaux jugent-ils ? Les éléphants ont-ils jugé bon de décamper en percevant les infra-sons, ou ont-ils réagi bêtement, par instinct ? L'homme qui aurait lui aussi perçu les infra-sons n'aurait-il pas réfléchi pour savoir comment sauver sa peau et quelques meubles ?
L'homme dit : "ceci est beau, bon, bien, mauvais, laid, froid, chaud, tiède, rouge, vert, bleu ..." quand l'animal ne fait que percevoir sensiblement.
Chez l'homme est-ce seulement "le fouillis de cablage harmonieux de neurones", est-ce seulement l'homme neuronal (Changeux) qui pense ? Chez l'homme est-ce "je pense que" ou est-ce seulement "ça pense en moi" ?
Quid du sujet transcendantal, pure fonction de signification, sauce Kant, dans tout ça ?

[inviteb7c3f9f9]

Mais cela est d'une importance secondaire car en supposant que deux individus aient exactement la même formalisation mémorielle d'un stimuli, le langage devient presque inutile, la compréhension entre les indidvidus ne se fait pas ici par "l'echo de leur agir personnel" (Nishida) mais par une perception directe de la connaissance de l'autre sans nul besoin de re-présentation ou de re-connaissance de celle-ci. Cela ne remet pas en question l'individualité, la personnalité, mais rend compte de l'individualité collective, universelle. Seule ensuite, la re-présentation (à l'autre) détermine une individualité individuelle, personnelle, créative, différente de l'auto-détermination du milieu (la forme). Je pense cela comme une abolition des contraires où le praxis s'intègre au poiésis.

Peux tu stp recentrer ce propos sur les questions qui sont les miennes où il s'agit d'identifier les limites expérimentales du concept de pensée-matière ?
Je ne saisis pas trop le rapport.

J.

[invitec175c9d1]

Je te propose un moyen de mieux nous comprendre.
Il part du problème de la définition de "matière".
MA conception de la matière est exéprimentale: "Est matériel ce qui est perceptible".
Peux tu percevoir la pensée de l'autre (et non pas son comportement ou ses paroles!) ? Non
Donc la pensée n'est pas matérielle. Tu vois c'est très simple.
Si tu acceptes une matière qui n'est pas perceptible ou en partie imperceptible, tu sors la matière du champ empirique et tu lui pretes un contenu, des propriétés
qui ne peuvent être vérifiée dans un cadre expérimental.
Donc le cerveau-matière est l'opinion la plus partagée et est aussi la mienne, par contre la pensée-matière n'est pas un concept scientifique puisque la science présuppose des faits communément descriptibles alors qu'une pensée particulière d'un individu ne l'est pas.

Si tu prêtes à la matière des propriétés imperceptibles alors, selon ce vocabulaire, oui la pensée est un phénomène matériel du cerveau.

J.

Salut !

Je reprends la discussion un peu en amont, qui m'interpelle plus que les derniers posts (et puis je n'ai pas la patience de tout lire ).

D'un point de vu strictement rationnel, opposer la pensée (en terme de mecanisme personnel et non transmissible) à la matière, par le simple fait que cette matière est quant à elle perceptible me semble erroné.

A mon sens les deux sont observables. Et leur observation est partageable. Nous pouvons parvenir à un accord sur ce qui est observé.
Cette observation et ce que nous pouvons en deduire peut être à la foi aussi poussé et aussi limité dans les deux cas.
En effet, certe l'observation de la pensée de l'autre se fait de manière indirecte, elle est reinterpretée puis interiorisée. Ce qui ne me donne pas accès directe à CETTE pensée. Mais c'est la même chose pour la matière. Nous l'observons grâce à des interactions physiques (influx nerveux, reflet de certains rayons de lumière etc...) et l'ont peut donc tout aussi bien considerer que cette observation presente donc la même limite que celle de la pensée.

Par conséquent la pensée semble tout aussi observable que la matière. Selon ta definition elle est donc matière.
Ce dont je doute biensûr.

Je pense que le débat repose sur une notion de referentiel. Parceque observer une chose la penser, ce n'est pas l'être, ce n'est pas le devenir, ce n'est pas la vivre.

[inviteb276d5b4]

Peux tu stp recentrer ce propos sur les questions qui sont les miennes où il s'agit d'identifier les limites expérimentales du concept de pensée-matière ?
J.

Oups...
J'avoue que j'ai pris ce fil en cours au moment de la fusion des posts "nature de la pensée" et "le temps" et que je n'ai pas lu le début.

J'ai pas vraiment de réponse pertinente. Les limites expérimentales ben... elles sont technologiques, c'est la limite observable par les instruments de mesure du moment où l'on parle de "pensée-matière" donc de mécanique.

Dans la progression dont je parlais: perception, mémoire, pensée; la pensée est impossible sans mémoire, sans la formalisation. La question matérielle serait de savoir comment, par quel processus, la mémoire est "interrogée".

Je m'interesse plus au pourquoi de son interrogation noètique ou pourquoi la noèse pense l'objet sans le considérer et "dénature" la noème pure qu'est l'époché (voir Husserl).

Il semble qu'il y a contradiction entre "l'instant" au sens Platonicien du Parménide (traduit comme l'auto-détermination universelle sans déterminant par Nishida) et l'auto-détermination individuelle du "soi" qui contient intrinséquement elle aussi l'auto-détermination universelle.
La pensée comme le temps se compose de l'Un du multiple et du multiple de l'Un. Comme le présent naît de la négation réciproque du passé et du futur, la pensée naît elle aussi d'une auto-identité contradictoire.

La "nature de la pensée" semble donc être la noèse "courant" aprés sa noème, refusant de "voir" que celle-ci est déja là, parfaite, dans l'époché.

Pour ce qui est de la pensée-matière je crois qu'il existe des recherches militaires (dans le but d'un contrôle comportemental ) à partir des micro-ondes pulsées (projet US, HAARP). Il faudrait alors déterminer si certaines pensées générent des ondes cérébrales spécifiques et inversement si des ondes "mecaniquement" induitent sur un cerveau provoquent une pensée ou un comportement spécifique.

[invite0384691e]

Un petit texte de Thomas d'Aquin, issu de La Somme contre les Gentils :
"L'opération de tout être est cantonnée dans les limites de son espèce. Or, l'acte d'intelligence transcende l'espèce et la forme de tout agent corporel, puisque toute forme corporelle est matérielle et individuée; tandis que l'acte d'intelligence tient son espèce de son objet, l'universel et l'immatériel. Ainsi, aucun corps par sa forme corporelle n'est susceptible d'intelligence, et a fortiori ne peut être chez un autre être cause d'intellection."

L'homme connait par idées universelles tandis que les animaux sont seulement des êtres sensitifs. La philosophie thomasienne, qui s'apparente souvent il est vrai à de la théologie mais pas tellement ici, permet peut être non pas de comprendre la nature du lien entre le monde "divin" des idées (humaines) et les interconnexions neuronales crâniennes, mais de concevoir rationnellement l'existence d'un principe immatériel au fondement de toute pensée humaine individuelle.
Bonne soirée.

[bardamu]

(...)
La "nature de la pensée" semble donc être la noèse "courant" aprés sa noème, refusant de "voir" que celle-ci est déja là, parfaite, dans l'époché.

Je tente une traduction :
"La nature de la pensée semble donc être la pensée "courant" après un objet représentant la pensée refusant de "voir" que celui-ci est déjà là, parfait, dans la suspension du jugement sur le monde, dans la mise en parenthèse de l'adhésion au monde objectif."

Ou en d'autres termes (à tendance husserlienne) : la nature de la pensée se trouve dans la saisie du moi pur, de la subjectivité transcendantale en acte, qui se manifeste dès lors qu'on ne s'attache plus aux objets, qu'on n'a plus de visée intentionnelle.

Noèse : acte de conscience ou de connaissance visant un objet
Noème : corrélat de la noèse, objet intentionnnel visé par la conscience, avec ses propriétés, son sens etc.

N.B. : "noèse" est féminin mais "noème" est masculin.

Pour ce qui est de la pensée-matière je crois qu'il existe des recherches militaires (dans le but d'un contrôle comportemental ) à partir des micro-ondes pulsées (projet US, HAARP). Il faudrait alors déterminer si certaines pensées générent des ondes cérébrales spécifiques et inversement si des ondes "mecaniquement" induitent sur un cerveau provoquent une pensée ou un comportement spécifique.

Mais qu'est-ce que ça vient faire là ?
HAARP ça plait bien aux amateurs de complot, dans le genre "arme ultime" mais à la base ça ne fait que créer une ionisation de l'atmosphère à coup d'ondes radio.
http://www.futura-sciences.com/news-...ielle_5493.php

[inviteb276d5b4]

Je tente une traduction.

Very good.

Et pour une pensée plus spirituelle que matérielle...

"L'individuel qui devient vraiment la base du jugement n'est pas une chose pensée en ce sens. Il doit en arriver à s'auto-déterminer. Autrement dit, il doit avoir la teneur de la détermination de l'éveil à soi. C'est la raison pour laquelle Aristote a posé une telle chose telle que l'entelekheia. Dans cette dernière, l'individuel ne se limite pas à posséder l'universel; il en arrive à le déterminer.
La chose qui agit est pensée de cette façon. Cela signifie que bien qu'individuelle, elle détermine néanmoins l'universel. Mais la seule chose qui agit n'a pas encore le statut de soi; elle est pensée uniquement au sens où la détermination noématique de l'éveil à soi est englobée par la détermination noétique, au sens où la détermination de l'être est appuyée par la détermination du néant. La détermination de l'universel de l'être est à son comble (kiwamaru) au stade où on aborde en ce sens la chose qui agit.
La logique objective n'est pas en mesure de concevoir ce qui dépasse la détermination de l'être. Elle se limite à dire, comme Hegel, que l'unique chose est une chose universelle. Mais s'il en est ainsi, même le temps ne peut être conçu. Le temps est pensé en tant qu'il passe d'un point à l'autre, c'est-à-dire d'un instant à l'autre. Pour poser cette succession, il doit y avoir une chose qui détermine l'individuel. Mais une chose déterminée par autre chose n'est pas un individuel. Il est aussi possible de soutenir que l'individuel détermine un autre individuel. Mais on ne peut pas aller jusqu'à affirmer que le véritable individuel en détermine un autre. La monade n'a pas de fenêtres(1). Dire que l'individuel détermine l'individuel est nécessairement aussi une auto-contradiction.
L'unité de ces termes contradictoires doit néanmoins être supposée puisqu'est pensé le temps -l'instant précédent déterminant l'instant suivant. Le temps est conçu en tant que détermination de ce qui est dépourvu de déterminant. La détermination noétique de l'éveil à soi trouve ici sa validité.
Lorsqu'on aborde le temps, on le tient habituellement pour une simple continuité, le caractère unique de chaque instant n'étant pas pris en compte. Or, chaque instant du temps doit être unique. Le temps est supposé comme continuité de la discontinuité. Il n'est pas une simple continuité; il disparaît en chacun de ses instants (sens Platonicien). La continuité du temps existe néanmoins là où mourir ainsi consiste à naître. Le temps doit toucher au néant absolu à chaque instant. Il s'établit en qualité d'auto-détermination de ce qui est absolument néant. C'est la raison pour laquelle j'affirme que le temps commence à partir du présent.
Partant de cela, qu'est-ce qui détermine le présent du temps ? Quelle est, pour emprunter la terminologie de la théorie des groupes (gunron), la loi de combinaison qui combine les éléments du temps, tel le présent? Cette loi doit consister à s'affirmer en se niant. Elle doit consister à vivre en mourant. Elle doit être, autrement dit, une détermination dialectique. Par conséquent, ce qui s'auto-détermine en ce sens, par exemple l'identité (Identität) du groupe, ce sont nos personnalités. Cette loi de combinaison doit être l'amour.
Le soi n'existe pas en ceci que le présent s'auto-détermine; c'est le présent qui existe là où le soi s'auto-détermine (la personne n'existe pas dans le temps, mais le temps dans la personne). Chaque degré de nos personnalités doit être absolument libre. La personnalité existe à titre d'unité de ce qui est libre."
Kitarô Nishida - l'éveil à soi.


(1)«Les Monades n'ont point de fenêtres, par lesquelles quelque chose y puisse entrer ou sortir.
Les accidents ne sauraient se détacher, ni se promener hors des substances, comme faisaient autrefois les espèces sensibles des Scolastiques. Ainsi ni substance, ni accident peut entrer de dehors dans une Monade» (Leibniz, La Monadologie ILe Livre de poche, 4606/, ,Paris, Grasset, 199 [, 317 p.; p. 126) (B. N.: Leibniz, La Monadologie, Paris, Delagrave, 1919,231 p.). A propos des relations entre les individuels, voir Nishida Kitarô, «La position de l'individuel dans le monde historique», dans Jacynthe Tremblay. Nishida Kitarô. Le Jeu de l'individuel et de l'universel.

[Hors sujet]

Mais qu'est-ce que ça vient faire là ?
HAARP ça plait bien aux amateurs de complot, dans le genre "arme ultime" mais à la base ça ne fait que créer une ionisation de l'atmosphère à coup d'ondes radio.

C'est juste pour préciser qu'il existe des recherches expérimentales sur la "pensée-matière".

Et non HAARP n'est pas que... C'est un vaste ensemble de recherche sur les armes électromagnétiques notamment à basses et trés basses fréquences dont celles du cerveau humain et qui s'inscrivent (les recherches) dans le programme militaire US DOD.

Parlement européen 14 janvier 1999 A4-0005/99 RAPPORT sur l´environnement, la sécurité et la politique étrangère.
page 34 : considère que le système militaire américain de manipulation ionosphérique, HAARP, lequel est basé en Alaska et ne représente qu'une partie du développement et de l'usage d'armes électromagnétiques à des fins de sécurité tant extérieure qu'intérieure, constitue un exemple d'une nouvelle menace militaire particulièrement grave pour l'environnement et la santé humaine au niveau planétaire...
[/Hors sujet]

[Philder]

Salut !


Attention la pensée n'est pas un phénomène disponible au matérialisme.
Tu peux dire que la pensée est le résultat d'un amas d'atomes mais il ne faut pas oublier que le lien entre pensée et matière est une pure croyance et qu'il n'est pas justifiable à l'aide du matérialisme seulement.

J.

Salut, je prends la discussion en cours alors pour éviter le hors sujet je repars du post initial.
AMHA le problème c'est que le concept de pensée est quelque chose de purement subjectif, car peut-on dire de quelqu'un, a part de soi-meme, qu'il pense?
En fait la pensée est une expérience purement interne à chacun, par contre ce qui est permet d'attribuer une pensée à quelqu'un d'autre, c'est uniquement les manifestations de cette pensée. On pourrait alors utiliser le terme de processus de decision plus ou moins rationnel menant à une action (ou une inaction d'ailleurs). C'est d'ailleurs un problème que l'on retrouve dans le test de Turing, puisque la seule manière de dire si quelque chose est intelligent (et donc pense), c'est en observant les manifestations de cette pensée.

Dans ce contexte, on peut alors dire que les manifestations de la pensée sont accessibles à l'observation, et donc que l'on peut les relier aux phénomènes matériels. C'est d'ailleurs tout le principe des neurosciences cognitives.

Par contre arriver a objectiver la sensation de penser d'une personne (sa subjectivité) me paraît particulièrement difficile puisque les états matériels par lesquels elle passe lors de ce processus, et surtout les états mentaux, la sémantique, auxquels ils renvoient sont propres à chaque personne, avec tout de même certains éléments communs entre les individus d'un point de vue statistique.

[Philder]

L'homme connait par idées universelles tandis que les animaux sont seulement des êtres sensitifs. La philosophie thomasienne, qui s'apparente souvent il est vrai à de la théologie mais pas tellement ici, permet peut être non pas de comprendre la nature du lien entre le monde "divin" des idées (humaines) et les interconnexions neuronales crâniennes, mais de concevoir rationnellement l'existence d'un principe immatériel au fondement de toute pensée humaine individuelle.
Bonne soirée.

Salut titanic,
J'ai du mal a voir ou tu situes ce monde "divin" des idées humaines, ces idées universelles. J'aurai plutôt parlé d'un monde "culturel" des idées humaines.

Je te suggère (et a tout le monde d'ailleurs) de regarder la conférence de JP Changeux sur l'université de tous les savoirs intitulée "Les universaux de pensée":

http://www.tous-les-savoirs.com/inde...&c=444&a=video

Malgré ce que le titre pourrait te laisser penser, c'est plutot une naturalisation de ces universaux.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Les universeaux, hum...

J'ai écouté un peu la conférence que tu proposes mais vite décroché...

S'il faut parler purement de science, sans métaphysique, décrire la pensée par le cerveau sera à mon avis toujours incomplet. Il faut descendre au plus bas de la matière voire même au niveau de l'espace et du temps. Voila pourquoi je parlais des "instants" Platonicien et du "présent" vu par Nishida comme une auto-détermination sans déterminant (sans cause).

Partant de là, les "instants" qui sont entre le mouvement et le repos sont d'un caractère non-local (et même non spatial ou/et non temporel).

La "matière" est un phénomène localisable, perceptible instrumentalement, pour le non-local il n'y a que probabilité.
Donc pour moi, un concept pensée-matière(locale) n'est pas faux mais incomplet.

Allez, encore un peu de Nishida.

"On ne peut ni supposer l'un, ni supposer le multiple au fond du monde. Il est peut*être difficile, pour beaucoup de gens, de considérer ce dernier comme le monde de la réalité lorsqu'on dit qu'il consiste dans la négation réciproque du multiple et de l'un, et qu'il va de ce qui est créé à ce qui crée. Beaucoup présupposent le multiple au fond monde. Ils le pensent de manière atomiste , comme monde de la nécessité causale, comme monde matériel. Sous un certain point de vue, Le monde de l'auto-identité contradictoire doit être le monde pensé ainsi. Mais il doit être pensé ainsi à partir de l'auto-identité contradictoire de la réalité.
La réalité n'est pas le simple donné. Le simple donné est une chose pensée. La réalité est le lieu dans lequel nous nous situons et dans lequel nous agissons (hataraku). Agir ne consiste pas uniquement à vouloir; cela consiste à créer les choses. Nous créons les choses. Celles-ci, en même temps qu'elles sont créées par nous, sont indépendantes de nous et nous créent à l'inverse, De plus, nos artéfacts (fsakui) eux-mêmes prennent leur source à partir du monde des choses. Ce que j'appelle 1'« intuition agissante» est considéré comme la réalité. En conséquence, nous tenons ordinairement le corporel pour la réalité. La réalité est pensée là où ce qui crée et ce qui est créé sont ,identité, de manière contradictoire , là où le présent s'auto-détermine." (l'éveil à soi)

[inviteb7c3f9f9]

En disant celà, tu sors du cadre pratique du langage, tu scindes en quelque sorte le monde en deux réalités en sortant de tout pragmatisme par la simple évocation de leurs existences. Plus clairement, lorsque tu parles de "champ privé", tu idéalises la notion d'altérité en considérant une plurarité de mondes (des monades?), le langage se révélant être un pont entre ceux-ci. Mais le langage ne désigne qu'un ensemble d'acte; de même évoquer tout terme se résume à l'acte de l'évocation... C'est donc également valable pour tous les termes comme "perception" ou "conscience" souvent évoqués dans le cadre d'un discours métaphysique (sur le thème de la représentation par exemple; Cf. Schopenhauer). Le problème de l'alterité (du solipsisme notamment) reste tout bonnement un problème de pragmatisme: le solipsiste idéalise le langage et s'enferme dans une utilisation définitivement abusive du langage ce qui paraître à la limite du pathologique (une sorte de névrose philosophique - voir le deuxième article mis en lien ci-dessus).

Je ne comprends pas ce post.
Je considère comme unique réalité ce qui m'est donné par ma conscience. Le langage est un contenant de la communication. Je confronte ce contenant, au comportement de mes locuteurs qui lui sont associé et à mon expérience pour associer une signification. Je rejoins ici Wittgenstein en disant que j'accède au sens d'un mot lorsque je suis capable de l'utiliser.
Je considère comme champ publique les mots et tous les autres conteneurs de communication qui me sont fournis (symboles, formules, signes en tous genres...).
Si je conçois une infinité de mondes privés similaires au mien, si je conçois un milieu matériel que l'on partage, ce sont des points de vue métaphysiques et ceux-ci n'entrent pas en jeu dans cette problématique que je pose car ces points de vue ne se confrontent pas à l'expérimentation.

J.

[inviteb7c3f9f9]

AMHA le problème c'est que le concept de pensée est quelque chose de purement subjectif, car peut-on dire de quelqu'un, a part de soi-meme, qu'il pense?
En fait la pensée est une expérience purement interne à chacun, par contre ce qui est permet d'attribuer une pensée à quelqu'un d'autre, c'est uniquement les manifestations de cette pensée. On pourrait alors utiliser le terme de processus de decision plus ou moins rationnel menant à une action (ou une inaction d'ailleurs). C'est d'ailleurs un problème que l'on retrouve dans le test de Turing, puisque la seule manière de dire si quelque chose est intelligent (et donc pense), c'est en observant les manifestations de cette pensée.

Dans ce contexte, on peut alors dire que les manifestations de la pensée sont accessibles à l'observation, et donc que l'on peut les relier aux phénomènes matériels. C'est d'ailleurs tout le principe des neurosciences cognitives.

Par contre arriver a objectiver la sensation de penser d'une personne (sa subjectivité) me paraît particulièrement difficile puisque les états matériels par lesquels elle passe lors de ce processus, et surtout les états mentaux, la sémantique, auxquels ils renvoient sont propres à chaque personne, avec tout de même certains éléments communs entre les individus d'un point de vue statistique.

C'est tout à fait ce que j'exprime ici en disant qu'il faut rédéfinir (ou identifier) matériellement la pensée mais que cette redéfinition devra faire abstraction de la part intime, consciente, privée de la pensée.
D'où l'idée que la pensée-matière n'est pas une conception scientifique rigoureuse mais métaphysique.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Il semble qu'il y a contradiction entre "l'instant" au sens Platonicien du Parménide (traduit comme l'auto-détermination universelle sans déterminant par Nishida) et l'auto-détermination individuelle du "soi" qui contient intrinséquement elle aussi l'auto-détermination universelle.
La pensée comme le temps se compose de l'Un du multiple et du multiple de l'Un. Comme le présent naît de la négation réciproque du passé et du futur, la pensée naît elle aussi d'une auto-identité contradictoire.

La "nature de la pensée" semble donc être la noèse "courant" aprés sa noème, refusant de "voir" que celle-ci est déja là, parfaite, dans l'époché.

Désolé je décroche. Je ne suis pas adepte de poésie, je recherche davantage une argumentation analytique.

J.

[inviteb7c3f9f9]

D'un point de vu strictement rationnel, opposer la pensée (en terme de mecanisme personnel et non transmissible) à la matière, par le simple fait que cette matière est quant à elle perceptible me semble erroné.

Il n'y a pas d'opposition à proprement parler. Sinon plutôt confronter pensée à "perception". Quelle est ta définition de la matière ? Voir mon post 59.

A mon sens les deux sont observables.

Qu'est ce qu'observer pour toi ? Dans mes posts, il s'agit de percevoir et non d'apréhender.

Et leur observation est partageable.

Non, nous pouvons partager nos jugements sur l'observation.

En effet, certe l'observation de la pensée de l'autre se fait de manière indirecte, elle est reinterpretée puis interiorisée. Ce qui ne me donne pas accès directe à CETTE pensée. Mais c'est la même chose pour la matière. Nous l'observons grâce à des interactions physiques (influx nerveux, reflet de certains rayons de lumière etc...) et l'ont peut donc tout aussi bien considerer que cette observation presente donc la même limite que celle de la pensée.

Tout à fait: la pensée de l'Autre ainsi que la Matière sont des concepts métaphysiques et non des réalités disponibles à la conscience. La matière comme concept scientifique se doit d'être expérimentale et donc dériver de la perception. Ce qui induit l'idée que la pensée-matière, même si elle est expérimentable par corrélation entre pensée et phénomènes matériels, ne peut être complètement intégrée à la science car elle couvre des évènements à la fois publiques et privés et donc semi-perceptibles. Le corrélat doit être coupé pour ne garder que la part scientifiquement matérielle, cad perceptible.

J.

[invite9ae0979b]

Celui qui pense, n'est pas toujours celui qu'on pense!

[invite0e4ceef6]

Posté par Philder
AMHA le problème c'est que le concept de pensée est quelque chose de purement subjectif, car peut-on dire de quelqu'un, a part de soi-meme, qu'il pense?
En fait la pensée est une expérience purement interne à chacun, par contre ce qui est permet d'attribuer une pensée à quelqu'un d'autre, c'est uniquement les manifestations de cette pensée. On pourrait alors utiliser le terme de processus de decision plus ou moins rationnel menant à une action (ou une inaction d'ailleurs). C'est d'ailleurs un problème que l'on retrouve dans le test de Turing, puisque la seule manière de dire si quelque chose est intelligent (et donc pense), c'est en observant les manifestations de cette pensée.

Dans ce contexte, on peut alors dire que les manifestations de la pensée sont accessibles à l'observation, et donc que l'on peut les relier aux phénomènes matériels. C'est d'ailleurs tout le principe des neurosciences cognitives.

Par contre arriver a objectiver la sensation de penser d'une personne (sa subjectivité) me paraît particulièrement difficile puisque les états matériels par lesquels elle passe lors de ce processus, et surtout les états mentaux, la sémantique, auxquels ils renvoient sont propres à chaque personne, avec tout de même certains éléments communs entre les individus d'un point de vue statistique.

posté par jmsaclef
C'est tout à fait ce que j'exprime ici en disant qu'il faut rédéfinir (ou identifier) matériellement la pensée mais que cette redéfinition devra faire abstraction de la part intime, consciente, privée de la pensée.
D'où l'idée que la pensée-matière n'est pas une conception scientifique rigoureuse mais métaphysique.

et le reflet de la pensée des autres c'est du a quoi?? a des reflexes?? a gérard majax faisant le ventriloque dérrière??

parcequ'il n'est pas tout de douter que les autres puissent penser, encore faut-il trouver une nouvelle source pour les mots mit bout a bout(par hasard) qu'ils expriment(ce ne sont pas des pensées, puisque les pensée sont intime et invisible) ce qui est communiqué est donc du gloubiboulga(je me perd donc en conjecture pour savoir ce que cela peux bien etre si cela ne correspond a rien au niveau du fait de pensée)

[inviteb7c3f9f9]

et le reflet de la pensée des autres c'est du a quoi?? a des reflexes?? a gérard majax faisant le ventriloque dérrière??

parcequ'il n'est pas tout de douter que les autres puissent penser, encore faut-il trouver une nouvelle source pour les mots mit bout a bout(par hasard) qu'ils expriment(ce ne sont pas des pensées, puisque les pensée sont intime et invisible) ce qui est communiqué est donc du gloubiboulga(je me perd donc en conjecture pour savoir ce que cela peux bien etre si cela ne correspond a rien au niveau du fait de pensée)

Tu refuses de comprendre qu'il s'agit détudier le cadre expérimental de ces questions. Tes commentaires ignorent complètement mes posts sur le langage et de l'acceptation de la présence des autres par l'acte de foi qu'est la communication. Cet acte de foi n'entre pas dans un cadre expériemental.
La question n'est pas du tout l'existence des Autres ou de leur pensée. Il arrive un moment où il faut accepter que nos croyances sociales et métaphysiques ne se plient pas à l'expérimentation. Cela n'est pas pour autant synonyme de leur rejet.

J.

[bardamu]

et le reflet de la pensée des autres c'est du a quoi?? a des reflexes?? a gérard majax faisant le ventriloque dérrière??

parcequ'il n'est pas tout de douter que les autres puissent penser, encore faut-il trouver une nouvelle source pour les mots mit bout a bout(par hasard) qu'ils expriment(ce ne sont pas des pensées, puisque les pensée sont intime et invisible) ce qui est communiqué est donc du gloubiboulga(je me perd donc en conjecture pour savoir ce que cela peux bien etre si cela ne correspond a rien au niveau du fait de pensée)

Salut,
je ne crois pas que ce soit la question que soulève jmasclef.
Si j'ai bien compris, il distingue entre la pensée conçue de l'extérieur telle qu'elle peut être envisagée par l'expérimentation des biologistes ou autres, et la pensée subjective (le ressenti, par exemple) dont la description ne peut pas être faite par ces mêmes biologistes.

Si les biologistes ont pour concept de base la notion de "matière", celui-ci, fondé sur une analyse extérieure, objectivante, ne serait pas adéquate à une réalité intérieure. Même si des mécanismes biologiques correspondent à une peur, le ressenti "peur" n'est pas décrit par les moyens de la biologie, il y a une irréductibilité des moyens de compréhension demandant la conservation d'une distinction entre 2 concepts de base, la "matière" pour le rapport à l'extérieur, objectivé, et la "pensée" pour le rapport intérieur, à soi.

Si on dit "j'ai eu peur", on ne transmet pas la même idée que si on dit "un stimulus a atteint les zones visuelles corticales, c'est propagé vers l'hypothalamus puis vers les surrénales, ce qui a provoqué un augmentation du taux d'adrénaline et de léger tremblements".
Que le subjectif soit réductible à l'objectif, c'est possible mais de même on peut réduire l'objectif au subjectif (solipsisme), et on peut se demander si l'un n'est pas irréductible à l'autre.

[invite0e4ceef6]

oui c'est vrai que l'on ne peux pas etudier la pensée sous cet angle, mais comme c'est le l'information, qu'elle est donc un fait purement physique, et matérialiste, a moins que jmasclef, bnous sirte une nouvele théorie permettant de poser la pensée, ou la physique sous unnouveaux mode, son hypothèse qui somme toute ne valide rien et se révèle ne poser que l'ignorance de ce fait.. n'apporte pas grand chose au débat..

la nature de la pensée est physique et biologique, puisque la biologie dépent de la physique et toute information dépend d'un support physique pour exister.

dire que pour l'instand l'on ne peux toujours pas(quoique) observer directement les pensée une a une, ne signifie en rien qu'elle puisse etre autre chose, que ce la finesse de nos instrument nous permettent de voir, et que les lois de la physique lui permettent d'etre.

alors j'attend que jmasclef pose une théorie physique de transmition ou d'existance de pensée en dehors d'un cerveau, qu'il démontre que cela est possible et a près on pourras poser un refus a l'hypothèse la plus naturelle qui puisset-etre, après tout pourquoi invoqué le rasoit d'ocquam ici, tant qu'a utiliser des argument a deux bale autant ne pas se gener.

d'autant plus que le coté inoservable de la pensée et l'activation des aires cérébrale, une fois cela acquis, il faut vriament avoir de bon arguement bien solide pour poser un diagnostique qui puisse invaliser la seule hypothèse qui soit un temps soit peu crédible ou sérieuse.

il pourais certes en etre autrement, oui je veux bien mais comment!!!

le tout n'est pas d'imaginer n'importe quoi et de s'opposer pour s'opposer c'est simplement stérile. oui il est tout a fait possible qu'entre l'Irm et la pesée perçue il y est dieu tout puissant ou tout ce que tu voudras..

le problème est que pour poser cette hypothèse il te faudrais deja le quart du commencement d'une preuve physique. ce que n'auras jamais.

le septicisme opposeras toujours raison imaginaire, l'hyppothétique pure au fait probant, en pensant que les deux soit de nature egale.. or il n'en est rien, la raison imaginaire ne peux s'opposer aux fait tengible. car l'imaginaire appartien a l'absolue, et que dans l'absolue tout est possible, ce qui evidement est loin d'etre le cas dans ce monde-représenté-là et dans le réel aussi.

[inviteb7c3f9f9]

oui c'est vrai que l'on ne peux pas etudier la pensée sous cet angle, mais comme c'est le l'information, qu'elle est donc un fait purement physique, et matérialiste, a moins que jmasclef, bnous sirte une nouvele théorie permettant de poser la pensée, ou la physique sous unnouveaux mode, son hypothèse qui somme toute ne valide rien et se révèle ne poser que l'ignorance de ce fait.. n'apporte pas grand chose au débat..

Je te propose d'ouvrir un fil "la pensée est elle information ?" afin d'analyser cette analogie creuse avec l'informatique car ça n'a toujours rien à voir avec mes propos.

la nature de la pensée est physique et biologique, puisque la biologie dépent de la physique et toute information dépend d'un support physique pour exister.

Bravo. Et Maradonna est toxicomane.

dire que pour l'instand l'on ne peux toujours pas(quoique) observer directement les pensée une a une, ne signifie en rien qu'elle puisse etre autre chose, que ce la finesse de nos instrument nous permettent de voir, et que les lois de la physique lui permettent d'etre.

Et alors ?

alors j'attend que jmasclef pose une théorie physique de transmition ou d'existance de pensée en dehors d'un cerveau, qu'il démontre que cela est possible et a près on pourras poser un refus a l'hypothèse la plus naturelle qui puisset-etre, après tout pourquoi invoqué le rasoit d'ocquam ici, tant qu'a utiliser des argument a deux bale autant ne pas se gener.

Tu vas attendre longtemps car ça n'a rien à voir avec mes propos. Tu n'as rien compris ou alors tu es un acteur d'exception.

d'autant plus que le coté inoservable de la pensée et l'activation des aires cérébrale, une fois cela acquis, il faut vriament avoir de bon arguement bien solide pour poser un diagnostique qui puisse invaliser la seule hypothèse qui soit un temps soit peu crédible ou sérieuse.

Toujours rien à voir.

le tout n'est pas d'imaginer n'importe quoi et de s'opposer pour s'opposer c'est simplement stérile. oui il est tout a fait possible qu'entre l'Irm et la pesée perçue il y est dieu tout puissant ou tout ce que tu voudras..

Je crois, ici, que j'abandonne l'espoir de te faire comprendre la nature épistémique de mon problème.

le problème est que pour poser cette hypothèse il te faudrais deja le quart du commencement d'une preuve physique. ce que n'auras jamais.

Quelle hypothèse ? Tes posts me font l'effet d'un disque rayé.

le septicisme opposeras toujours raison imaginaire, l'hyppothétique pure au fait probant, en pensant que les deux soit de nature egale.. or il n'en est rien, la raison imaginaire ne peux s'opposer aux fait tengible. car l'imaginaire appartien a l'absolue, et que dans l'absolue tout est possible, ce qui evidement est loin d'etre le cas dans ce monde-représenté-là et dans le réel aussi.

ça ne veut rien dire.

Je laisse tomber tu n'as rien compris pas mes propos. Merci d'arrêter de commenter tout ce qui pourrait ressembler à ce thème dans mes posts à venir car tu fais un hors sujet complet.

J.

[invitec175c9d1]

oui c'est vrai que l'on ne peux pas etudier la pensée sous cet angle, mais comme c'est le l'information, qu'elle est donc un fait purement physique, et matérialiste, a moins que jmasclef, bnous sirte une nouvele théorie permettant de poser la pensée, ou la physique sous unnouveaux mode, son hypothèse qui somme toute ne valide rien et se révèle ne poser que l'ignorance de ce fait.. n'apporte pas grand chose au débat..

la nature de la pensée est physique et biologique, puisque la biologie dépent de la physique et toute information dépend d'un support physique pour exister.


dire que pour l'instand l'on ne peux toujours pas(quoique) observer directement les pensée une a une, ne signifie en rien qu'elle puisse etre autre chose, que ce la finesse de nos instrument nous permettent de voir, et que les lois de la physique lui permettent d'etre.

Salut quetzal,

Il me semble tout de même tres reducteur de n'attribuer à la pensée qu'une dimension mesurable, et donc materielle (dans ta manière de voir les choses). Tu ne peux nier le fait qu'observer avec une ami les courbes de ta pensée sur un écran, n'est pas identique au fait d'avoir cette pensée.
Il s'agit pour moi d'une question de point de vue de l'observateur. Et observer n'est pas ressentir la chose.

Ainsi, si je t'accorde le fait qu'il est fortement probable qu'un jour nous soyons capable d'observer les moindres activités de notre cerveau, et même les associer à une idée donnée dans une librairie d'idée... ca ne sera toujours pas ressentir cette idée.
On est toujours dans une relation pensant => pensé.

Le modele purement materialiste de la pensée presente des limites dans son fondement même. Si la pensée est un fait purement "physique" comme tu le dis, alors qu'est ce qu'un fait purement physique...? Un fait observable, mesurable, sur lequel nous pourrons nous mettre d'accord. Un fait auquel nous associons idependemment toujours la même IDEE, quelque soit le contexte ou le language... Donc cette matière est une idée.


Enfin, mais je pense que julien se justifiera de lui même (le connaissant). je crois que le combat materiel,psyché est a depasser par manque de sens.

[bardamu]

(...)
alors j'attend que jmasclef pose une théorie physique de transmition ou d'existance de pensée en dehors d'un cerveau, qu'il démontre que cela est possible et a près on pourras poser un refus a l'hypothèse la plus naturelle qui puisset-etre, après tout pourquoi invoqué le rasoit d'ocquam ici, tant qu'a utiliser des argument a deux bale autant ne pas se gener.

Ce sera à lui de confirmer sa pensée mais je pense qu'il s'agit justement de parler d'un concept de pensée qui ne soit pas un concept de physique, qui ne dépende pas des concepts de physique.

Je reprends ce qu'a dit jmasclef :

La pensée n'est pas un phénomène matérialiste car elle n'est pas associable à des énoncés d'observation.

Mon problème ne concerne pas l'ontologie mais surtout à la cohérence d'un vocabulaire ainsi que la rigueur des énoncés scientifiques.

ma problématique est d'ordre sémantique.

Mon problème n'est donc pas de connaître "la nature de la pensée" ou de savoir si "les influx nerveux sont des informations" mais de poser un cadre rigoureux et surtout cohérent pour ces questions là.

Il est constaté une corrélation, ça personne ne le remet en question:
1- Altérer le cerveau altère la pensée
2- La pensée modifie le cerveau

etc.

Le titre de la discussion n'était donc peut-être pas le bon, ou du moins celui que voulait traiter jmasclef et qui concernerait plutôt le cadre conceptuel adéquat à la description de la pensée.

A priori, le problème qu'il pose n'est donc pas ontologique mais épistémologique, que je traduirais en la question de savoir si la pensée est suffisament explicitée par des concepts physicalistes ou si il faut conserver des concepts qui lui soient propres, ne serait-ce que pour coller à la réalité du traitement scientifique actuel : d'un côté les psychologues, de l'autre les biologistes.

Les psychologues disparaîtront-ils pour laisser place à des biochimistes ? Tout discours non-objectivé sera-t-il disqualifié parce que non-scientifique ou bien y aura-t-il toujours un usage en science de concepts non-objectifs, par exemple les concepts de Sujet, d'Ego, de personnalité etc. ?
Et si ces concepts s'avèrent irréductibles dans la théorie et la pratique, pourquoi les réduire secondairement à des concepts physicalistes ?

[invite0e4ceef6]

hé ho, il faut savoir soit ut parle de la nature de la pensée soit du parle de la cohérence conceptuelle du discours sur la pensée... dans ce cas ouvre un autre post, celui-ci est terminé..

puisque si tu prend le language comme point de référence, alors, tu prend comme point de départ un element intersubjectif.. ce qui suppose qu'il existe une memeté entre le receveur et de celui qui perçoit.

la grande afaire du language est bien de faire de la définition de terme a propos d'objet qui sont parfaitement connu de l'un et de l'autre et pour lequel via le language l'on éssaye de donner une définition qui soit commune.

si tu n'a pas cela comme point de départ, il est vain de discuter de quoique ce soit. car si les etant sont toujours les même subjectivement parlant, il n'en st pas de même pour les jugements, et c'est ben ici au niveau du jugement que l'interet de l'intersubjectivité et du language prend tout son interet, car le language permet de comparer les expériences subjectives (objectivement relative) et de tendre vers un dénominateur commun.

ceci ne permet pas d'atteindre a une quelconque définition de la nature de la pensée, ormis le fait que celle-ci puisse etre conçut comme un ensemble de percept acquis par la conscience reflexive. donc un ensemble d'information mal"able par un biais qui nous est inconnu tant en raison qu'en moyen. la présence du cérébral biologique etant abscente de la représentation des etants de la pensée.

si tu conclue a chercher par ce biais là, tu concue aussi a la memeté et a la possibilité pour deux personnede comparer leur etat de pensée comme un phénomène unitaire identique et comparable. donc expérimentable un a un..

car si je te propose de penserau cheval blanc d'henri 4, je sais que tu pourras en faire toi aussi cette expérience de visualisation..

tu sort donc de ton champs de l'intime, pour un champ expérimental pur sur ce qu'est la pensée par elle même.. tu ne le comprendra pas, sans prendre avec toi le concept d'information.

mais je sais que ce concept t'emmerde parceque justement il permet de matérialiser toute forme de pensée... ce qu'en bon metaphysicien tu ne saurait supporter.. tu tournes autoutr du pot tu cherches des faille inexistante pour justifier ou plutôt pour tenter de justifier que cela ne soit pas possible... une pensée matérielle et rien d'autre..

j'aime bien ton coté, oui c'est un fait matériel, c'est evident mais ce n'est pas un fait scientifique.. donc invalide.. lol etquand onte met le nezdedans avec l'information, tu dénies sans le justifier que cela ne soit pas possible..
et bien démontre qu'une pensée ne soit pas informante.. au fait faut-il te rapeller que toute la représentation du monde est une reconstrction a partir de la perception des sens, de la perception du corps, et de la perception voia la CSreflexive de tes prope etat de pensée..

ferme les yeux et dit moi si tu arrive encore avoir le monde, si tu parvient a etre informé sur les modifications s du millieu dans lequel tu te trouve par tes yeux.

si tu réponds que tu parviens a recevoir de l'information du monde extérieur a lire les méssages du forum les yeux fermé tu est un gars préscieux.. et bien sur quand tu dort, et surtout quand tu te réveille tu peux dire a la minute pres le nombre d'heure que tu as dormis..

sans information des sens de l'etat de ton corps, ou de tes etat depensée, tu est dans le noir complet, tu dorts, ou tu es mort(mais bon pas sur ce coup)