Nature de la pensée

[inviteb7c3f9f9]

mais je sais que ce concept t'emmerde parceque justement il permet de matérialiser toute forme de pensée... ce qu'en bon metaphysicien tu ne saurait supporter.. tu tournes autoutr du pot tu cherches des faille inexistante pour justifier ou plutôt pour tenter de justifier que cela ne soit pas possible... une pensée matérielle et rien d'autre..

j'aime bien ton coté, oui c'est un fait matériel, c'est evident mais ce n'est pas un fait scientifique.. donc invalide.. lol etquand onte met le nezdedans avec l'information, tu dénies sans le justifier que cela ne soit pas possible..
et bien démontre qu'une pensée ne soit pas informante.. au fait faut-il te rapeller que toute la représentation du monde est une reconstrction a partir de la perception des sens, de la perception du corps, et de la perception voia la CSreflexive de tes prope etat de pensée..

Comme te l'a dit Bardamu ce n'est pas l'objectif de mes propos.
Comme je te l'ai dis, je te propose d'ouvrir un fil "La pensée est elle information ?" afin d'ouvrir ce débat.
Post ton exposé justifiant cet argument et promis, je vais y répondre parce que là, ça n'a rien à voir.
Maintenant sache qu'aucun argument ne "m'emmerde" car franchement changer d'opinion n'a jamais constituer une barrière quelle qu'elle soit pourvu d'une bonne argumentation qui manque grossièrement dans tes posts.
Ici tu mélanges ton incapacité à comprendre mes messages avec ta théorie de l'information.
Je te le répète ouvre un fil spécial, nous verrons bien si cela tient la route.

J.
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[invite309928d4]

hé ho, il faut savoir soit ut parle de la nature de la pensée soit du parle de la cohérence conceptuelle du discours sur la pensée... dans ce cas ouvre un autre post, celui-ci est terminé..

Euh... c'est à moi, Bardamu, que tu réponds où à jmasclef dont j'ai repris les passages ? A priori, c'était plutôt à jmasclef.

car si je te propose de penserau cheval blanc d'henri 4, je sais que tu pourras en faire toi aussi cette expérience de visualisation..

Et chacun verra son cheval qui ne sera pas identique à celui de l'autre. Que répondre à un aveugle demandant : "le blanc, c'est comment ?".

tu sort donc de ton champs de l'intime, pour un champ expérimental pur sur ce qu'est la pensée par elle même.. tu ne le comprendra pas, sans prendre avec toi le concept d'information.

Si on prend le concept d'information, je pense que le fond du problème que posait jmasclef sera : en quoi l'information est-elle matérielle ? Que signifie la matérialité de l'information ?

Le concept d'information est un concept utilisé en physique mais est-il un concept matériel ?
Est-ce qu'un concept "physique" signifie automatiquement "matériel" ?

Je suis assez d'avis que l'information est le concept scientifique le plus proche de celui de "Pensée" mais qu'il ne se confond pas avec celui de matérialité.

En général on considère qu'une matière-énergie porte l'information mais n'est pas l'information, que le logiciel est distingué du matériel. Le logiciel est un code qui peut être porté par n'importe quel support matériel, bandes de papier, bandes magnétique, morceau de bois etc.



Il faut aussi être attentif aux "informations" qui ne collent pas à leur correspondant matériel perçu.

Par exemple, l'idée d'ombre sera surajoutée à l'état de fait énergétique qui ne correspond pas matériellement à un objet "ombre" mais plutôt à notre manière de percevoir, à notre propre constitution. Le correspondant matériel de l'information est plus nous que la chose.

En fait, la matérialité est généralement associé à des rapports spatio-temporels, à des états d'énergie, à des effets pleinement positifs, et les idées me semblent plutôt fonctionner sur des notions d'ordre, d'organisation, de rapports.
Si l'ombre est une fiction au niveau matériel, si elle est un non-effet, elle est une réalité au niveau informationnel-pensée, un effet informatif et c'est heureux en été, lorsqu'on recherche le non-effet du Soleil.

[inviteb276d5b4]

Si on dit "j'ai eu peur", on ne transmet pas la même idée que si on dit "un stimulus a atteint les zones visuelles corticales, c'est propagé vers l'hypothalamus puis vers les surrénales, ce qui a provoqué un augmentation du taux d'adrénaline et de léger tremblements".

C'est sur, d'autant que cet échantillon de processus biologique ne reflète pas que la peur...

Que le subjectif soit réductible à l'objectif, c'est possible mais de même on peut réduire l'objectif au subjectif (solipsisme), et on peut se demander si l'un n'est pas irréductible à l'autre.

Cela rentre parfaitement dans l'idée de nishida d'une réalité auto-contradictoire.

oui c'est vrai que l'on ne peux pas etudier la pensée sous cet angle, mais comme c'est de l'information, qu'elle est donc un fait purement physique, et matérialiste...

Oui, mais il en manque un morceau.
Ce qui est matière est "local" au sens de la physique. Un électron localisé est matière mais un électron non-localisé est-il matière lorsqu'il n'y a que des probabilités de le trouver à tel ou tel endroit ?

la nature de la pensée est physique et biologique, puisque la biologie dépend de la physique et toute information dépend d'un support physique pour exister.

Oui, mais il en manque encore un morceau.
Pour exister même l'information dépend du temps, peut-on dire que le temps est matériel ?

oui il est tout a fait possible qu'entre l'Irm et la pensée perçue il y est dieu tout puissant ou tout ce que tu voudras...

Je dirais simplement que cet "intermédiaire" c'est la discontinuité entre le mouvement et le repos, l'instant platonicien ou le présent qui s'auto-détermine de Nishida.

le problème est que pour poser cette hypothèse il te faudrais deja le quart du commencement d'une preuve physique. ce que tu n'auras jamais.

Si,si. L'hypothèse de Dieu entre la pensée et l'IRM semble irrationnelle n'est ce pas ?
Ce qui semble irrationnel est appréhender par le rationnel non ?
Ce qui veut dire qu'il existe une "interface" entre le rationnel et l'irrationnel et ce qui existe est une preuve, non ?

[inviteb7c3f9f9]

Je suis assez d'avis que l'information est le concept scientifique le plus proche de celui de "Pensée" mais qu'il ne se confond pas avec celui de matérialité.

Quetzal,

Je constate avec soulagemenet que Bardamu pourra t'expliquer pourquoi tes propos sont hors-sujet.
Je rappelle que ce n'est pas moi qui ai choisi le titre du fil que j'aurais plutôt intitulé "La pensée est elle un concept physicaliste ?"

Maintenant l'analogie pensée information est un thème intéressant: à quand ton fil ?

J.

[invite441ba8b9]

Salut,

Je ne comprends pas ce post.

Bon bah je vais tacher d'être plus clair (pourtant ca n'était pas très poètique comme post) !

La philosophie de Wittgenstein est souvent considérée comme trop simpliste (surtout à propos de ses Recherches Philosophiques) d'où certaines incompréhensions (par Popper et Russell par exemple)lorsqu'il touche à la métaphysique par ses critiques... Et, forcement, je me fais mal comprendre sachant que je calque plus ou moins ma philosophie à la sienne (je note d'ailleurs que de vive-voix, j'arrive bien mieux à convaincre).

Je considère comme unique réalité ce qui m'est donné par ma conscience.

Justement, selon moi, ce genre de proposition est déjà un abus de langage. Quel usage cherches-tu à faire des termes "réalité" et "conscience" dans ce contexte-ci? Tu considère une "unique réalité"... mais dans quel contexte? On parle de réalité politique, économique, virtuel (en informatique par exemple),... Toutes ces réalités m'amènent clairement vers un champ de réflexion bien particulier selon les contextes encore clairement définis... Mais là, qu'est-ce qui t'amène à l'usage de ce terme?

La métaphysique cadre ses problèmes sur cet ensemble de termes en oubliant de manière flagrante leur utilité, en quelque sorte, en niant toute approche pragmatique du langage.

Le langage est un contenant de la communication. Je confronte ce contenant, au comportement de mes locuteurs qui lui sont associé et à mon expérience pour associer une signification. Je rejoins ici Wittgenstein en disant que j'accède au sens d'un mot lorsque je suis capable de l'utiliser.

Selon Wittgenstein (je parle du II), il n'y a aucun "accès" vers le sens d'où l'évocation d'un "mythe de la signification". Le "langage", c'est l'usage oui. Mais un usage comme un autre, en tant qu'acte.

Si je conçois une infinité de mondes privés similaires au mien, si je conçois un milieu matériel que l'on partage, ce sont des points de vue métaphysiques et ceux-ci n'entrent pas en jeu dans cette problématique que je pose car ces points de vue ne se confrontent pas à l'expérimentation.

Mais plus encore, ils ne se confrontent pas à l'expérimentation car ils ne désignent tout simplement rien de concret dans la mesure où l'on ne sait pas vraiment comment réagir face à ces termes qui, selon ce contexte-ci (métaphysique), restent vides (pas de sens, mais d'actes). Enoncé une "infinité de mondes privés", mais pourquoi? Y a-t-il vraiment une utilité à ca? Y a-t-il un usage à en faire?

Autrement j'ai mis des liens plus haut qui peuvent éclaircir mes propos.

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

Justement, selon moi, ce genre de proposition est déjà un abus de langage. Quel usage cherches-tu à faire des termes "réalité" et "conscience" dans ce contexte-ci? Tu considère une "unique réalité"... mais dans quel contexte? On parle de réalité politique, économique, virtuel (en informatique par exemple),... Toutes ces réalités m'amènent clairement vers un champ de réflexion bien particulier selon les contextes encore clairement définis... Mais là, qu'est-ce qui t'amène à l'usage de ce terme?

La métaphysique cadre ses problèmes sur cet ensemble de termes en oubliant de manière flagrante leur utilité, en quelque sorte, en niant toute approche pragmatique du langage.

Je pense que tu vas trop loin à ce niveau. Si je dis "considérant chaque conscience comme un monde ou une réalité, je suppose qu'il existe autant de réalités qu'il y a de gens". Cette phrase se fait comprendre aisément sans avoir besoin d'un contexte quel qu'il soit.

Selon Wittgenstein (je parle du II), il n'y a aucun "accès" vers le sens d'où l'évocation d'un "mythe de la signification". Le "langage", c'est l'usage oui. Mais un usage comme un autre, en tant qu'acte.

Oui le terme "accès" est peut être ambigu. Pour Wittgenstein, comprendre, c'est utiliser.

Mais plus encore, ils ne se confrontent pas à l'expérimentation car ils ne désignent tout simplement rien de concret dans la mesure où l'on ne sait pas vraiment comment réagir face à ces termes qui, selon ce contexte-ci (métaphysique), restent vides (pas de sens, mais d'actes). Enoncé une "infinité de mondes privés", mais pourquoi? Y a-t-il vraiment une utilité à ca? Y a-t-il un usage à en faire?

Tu sais j'aime bcp Wittgenstein mais je ne suis pas non plus un adepte car son "mean is use" fait l'impasse sur la question de la nature humaine. A priori rien n'empêche un robot d'utiliser notre langage à bon escient. Peut on dire pour autant qu'il associe la même signification que nous aux mots ? Je sais que tu répondras que cette question n'a tout simplement pas de sens d'usage mais c'est appliquer Wittgenstein pour défendre Wittgenstein, ce qui est une forme d'irréfutabilité.
A mon goût, Wittgenstein ne permet pas d'expliquer pourquoi ni comment nous comprenons les mots. Il dit comprendre, c'est savoir utiliser.
Le terme "d'infini" par exemple est compris. Quelle situation concrète nous permet de comprendre le mot "infini" ? Ce n'est pas l'usage qui provoque la compréhension, je n'y crois pas; il le permet et c'est différent.
A ma connaissance, son approche ne justifie pas non plus l'usage du langage ni la raison de la création de vocabulaire. Pourquoi créé-t-on des mots ?
Je crois que Wittgenstein ne répond pas à cette question qu'il relèguera à la mystique.

J.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

jmasclef:
"Désolé je décroche. Je ne suis pas adepte de poésie, je recherche davantage une argumentation analytique."

GFD:
"...pourtant ca n'était pas très poètique comme post."

Poésie:« faire, créer » Selon Parménide l'art « qui fait passer du non-être à l'être » puisque le poète donne existence aux « choses » (dans notre conscience) en les nommant.

Moi poète ? Flatteurs va...


Poïesis, praxis et communication. Sur la théorie sociale d’Habermas.
par Jean Marie Vincent (Extrait).

"La communication-production semble se laisser entraîner par sa propre instrumentalité dans on ne sait quelle direction. Si l’on refuse cette communication captive, et si l’on veut trouver la voie d’une praxis rassemblée, il ne peut toutefois être question de chercher à revenir en arrière à l’indifférenciation (ce que montre très bien Habermas), il faut au contraire déterminer si la praxis comme agir communicationnel et "poïésis" conjugués peut se donner elle-même les raisons de sa propre complexité et de ses tendances à l’éclatement afin d’y remédier. Pour cela, bien sûr, il faut mettre en question les rationalités, les logiques qui sont à l’ceuvre dans les pratiques empiriquement constatées. Dans ce domaine, Habermas incrimine la prolifération de la rationalité instrumentale qui serait en voie de coloniser le monde social vécu, mais on peut lui opposer que cette dernière est en fait informée par et subordonnée à une rationalité évaluative-calculatrice qui mesure et homogénéise les activités et l’objectivité sociale à l’aune d’appropriations monopolitistes-exclusivistes du monde. Il s’agit là en effet d’une rationalité de subsomption, qui, par abstraction, généralisation incontrôlée, démembrement, assimilation forcée, entend réduire ce qui résiste à la valorisation. Elle s’efforce en particulier de refouler une rationalité latente qui est rationalité de l’événement et de la situation, de l’imprévu et des connexions inhabituelles. De fait, cette dernière, en tant que rationalité d’appréciation des conjonctures, est susceptible de s’ouvrir à l’invention poétique, à l’innovation communicationnelle en s’opposant au caractère répétitif, compulsif et circulaire de la rationalité évaluative-calculatrice. Présente au moins virtuellement dans toutes les sphères d’activité, elle peut éclairer autrement la science, la morale et l’art et poser des questions sur ce qui se passe réellement dans l’agir communicationnel. En définitive, elle peut permettre de replacer les choses en perspective et d’assouplir, tout en les corrigeant, les rationalités instrumentale et évaluative-calculatrice afin de les dépouiller de leurs prétentions universelles et absolutistes. En partant de la réflexivité inscrite dans la rationalité de conjoncture, il devient ainsi pensable que la praxis puisse agir sur elle-même et sur les abstractions réelles en mettant à découvert les strates cristallisées et chosifiées du rapport social. Elle peut se mettre en état de produire d’autres positionnements ontologiques, c’est-à-dire d’autres attitudes par rapport à l’être et à l’existence."
Source:http://multitudes.samizdat.net/Poies...unication.html

[invite896f77a2]

Bonjour

jmasclef:
"Désolé je décroche. Je ne suis pas adepte de poésie, je recherche davantage une argumentation analytique."

GFD:
"...pourtant ca n'était pas très poètique comme post."

Poésie:« faire, créer » Selon Parménide l'art « qui fait passer du non-être à l'être » puisque le poète donne existence aux « choses » (dans notre conscience) en les nommant.

Moi poète ? Flatteurs va...


Poïesis, praxis et communication. Sur la théorie sociale d’Habermas.
par Jean Marie Vincent (Extrait).

"La communication-production semble se laisser entraîner par sa propre instrumentalité dans on ne sait quelle direction. Si l’on refuse cette communication captive, et si l’on veut trouver la voie d’une praxis rassemblée, il ne peut toutefois être question de chercher à revenir en arrière à l’indifférenciation (ce que montre très bien Habermas), il faut au contraire déterminer si la praxis comme agir communicationnel et "poïésis" conjugués peut se donner elle-même les raisons de sa propre complexité et de ses tendances à l’éclatement afin d’y remédier. Pour cela, bien sûr, il faut mettre en question les rationalités, les logiques qui sont à l’ceuvre dans les pratiques empiriquement constatées. Dans ce domaine, Habermas incrimine la prolifération de la rationalité instrumentale qui serait en voie de coloniser le monde social vécu, mais on peut lui opposer que cette dernière est en fait informée par et subordonnée à une rationalité évaluative-calculatrice qui mesure et homogénéise les activités et l’objectivité sociale à l’aune d’appropriations monopolitistes-exclusivistes du monde. Il s’agit là en effet d’une rationalité de subsomption, qui, par abstraction, généralisation incontrôlée, démembrement, assimilation forcée, entend réduire ce qui résiste à la valorisation. Elle s’efforce en particulier de refouler une rationalité latente qui est rationalité de l’événement et de la situation, de l’imprévu et des connexions inhabituelles. De fait, cette dernière, en tant que rationalité d’appréciation des conjonctures, est susceptible de s’ouvrir à l’invention poétique, à l’innovation communicationnelle en s’opposant au caractère répétitif, compulsif et circulaire de la rationalité évaluative-calculatrice. Présente au moins virtuellement dans toutes les sphères d’activité, elle peut éclairer autrement la science, la morale et l’art et poser des questions sur ce qui se passe réellement dans l’agir communicationnel. En définitive, elle peut permettre de replacer les choses en perspective et d’assouplir, tout en les corrigeant, les rationalités instrumentale et évaluative-calculatrice afin de les dépouiller de leurs prétentions universelles et absolutistes. En partant de la réflexivité inscrite dans la rationalité de conjoncture, il devient ainsi pensable que la praxis puisse agir sur elle-même et sur les abstractions réelles en mettant à découvert les strates cristallisées et chosifiées du rapport social. Elle peut se mettre en état de produire d’autres positionnements ontologiques, c’est-à-dire d’autres attitudes par rapport à l’être et à l’existence."
Source:http://multitudes.samizdat.net/Poies...unication.html

Salut BOB,

Il ne s'agit effectivement pas de poesie. J'adère tout comme toi à ce mouvement de pensé qui discrédites un peu la finalité de la raison pure.
Une reflexion que j'effetctue actuellement me pousse en lisant ton post, à te poser ces quelques questions :

1) Pour faire simple, La praxis ne conduit elle pas à l'avoir plus qu'à l'être

2) LA communication - production est elle a rattacher au
debat physicalisme - spiritualisme? Un peu comme un pont entre les deux en fait.

3) "Elle s’efforce en particulier de refouler une rationalité latente qui est rationalité de l’événement et de la situation, de l’imprévu et des connexions inhabituelles. De fait, cette dernière, en tant que rationalité d’appréciation des conjonctures, est susceptible de s’ouvrir à l’invention poétique"

Ces deux notions ne se contredisent elle pas?

4) Pourrait un me citer quelques lien interressants plus détaillés sur la praxis, et bien sur sur ceux qui s'y "opposent"?

Fab (allez l'OL)

[inviteb276d5b4]

1) Pour faire simple, La praxis ne conduit elle pas à l'avoir plus qu'à l'être ?

Qu'est-ce qui motive cette question ?
La praxis de part sa définition est l'expression de l'être.

"Quand je mange, je mange".
"Quand je dors, je dors".

C'est au contraire la proiésis qui conduit vers l'avoir, vers le but, là ou l'action est pensée pour être finalisée, la praxis n'a pas de finalité.

2) LA communication - production est elle a rattacher au
debat physicalisme - spiritualisme? Un peu comme un pont entre les deux en fait.

Je dirai que la communication-production "rend compte" du débat physicalisme-spiritualisme sans pour autant amener d'idée nouvelle puisque ce débat existe depuis longtemps.

Je pense qu'il y a deux manières de voir cela mais qui finalement ne peuvent réduirent l'ambivalence ou "l'idendité auto-contradictoire de la réalité". (Nishida)

Par "dualisme vulgaire" (Bergson), où les opposés se rejettent réciproquement mais par la même créent une unité. Le multiple crée l'Un.

Par "dualisme de méthode" (Bergson encore), où l'incarnation est faite de distinction et dans ce cas , c'est l'Un qui crée le multiple.

3) "Elle s’efforce en particulier de refouler une rationalité latente qui est rationalité de l’événement et de la situation, de l’imprévu et des connexions inhabituelles. De fait, cette dernière, en tant que rationalité d’appréciation des conjonctures, est susceptible de s’ouvrir à l’invention poétique"

Ces deux notions ne se contredisent elle pas?

Si, je crois. J'ai d'ailleurs faillit mettre en gras ce passage qui révele en fait (à mon avis) ce que j'ai nommé "l'interface" rationnel/irrationnel (post #153) qui ramène "la rationalité de subsomption" à sa "base hiérarchique" que sont l'espace et le temps. "Interface" que je considére comme perception (donnée immédiate) d'un espace sans forme car intemporel. Et c'est cette susceptible perception qui permet l'invention poétique, par "l'injection" d'un temps individuel créateur d'une forme de l'espace universel, passage du non-être à l'être. Je dirai qu'ici le temps individuel est de nature poiétique mais que la forme résultante de l'espace (l'expression) est praxiste car non téléologique.

4) Pourrait tu me citer quelques lien interressants plus détaillés sur la praxis, et bien sur sur ceux qui s'y "opposent"?

Moi non, désolé... Mais Bardamu surement.

[invite441ba8b9]

Salut,

Je pense que tu vas trop loin à ce niveau. Si je dis "considérant chaque conscience comme un monde ou une réalité, je suppose qu'il existe autant de réalités qu'il y a de gens". Cette phrase se fait comprendre aisément sans avoir besoin d'un contexte quel qu'il soit.

Oui mais qu'entends-tu par "comprendre"? Il est clair que je ne rencontre aucun problème à l'écoute de cette proposition, mais qu'est-ce qu'il y a au juste à comprendre? Comment devrais-je agir face à elle? Tout comme une tautologie, on ne voit certes pas de contradiction qui nous conduirait à poser telle ou telle question dans la mesure où l'on ressentirait alors une certaine "frustration" vis-à-vis de cette proposition alors contradictoire... L'usage que tu fais ici du langage est relativement absurde car il n'y a aucun caractère pragmatique dans celui-ci...

Tu sais j'aime bcp Wittgenstein mais je ne suis pas non plus un adepte car son "mean is use" fait l'impasse sur la question de la nature humaine. A priori rien n'empêche un robot d'utiliser notre langage à bon escient. Peut on dire pour autant qu'il associe la même signification que nous aux mots ?

Tu adoptes la même attitude que Wittgenstein à ses débuts avec le Tractatus. En gros, il prenait un terme pour lui rattacher l'objet qui se trouve alors être la signification de ce terme (comme une image que l'on collerait au terme). Dans ses Investigations (Recherches selon Bouveresse) Philosophiques, il considére justement que c'était une grosse erreur. La signification, ainsi c'est l'usage dans le contexte que l'on fait du terme. Donc la question serait plus juste de cette manière: Peut-on dire que le robot utilisera les mots de la même manière que nous?... Et pourquoi pas (enfin c'est juste une question d'algorithme)?

Je sais que tu répondras que cette question n'a tout simplement pas de sens d'usage mais c'est appliquer Wittgenstein pour défendre Wittgenstein, ce qui est une forme d'irréfutabilité.

Peut être... Mais la philosophie n'est pas une science !

Le terme "d'infini" par exemple est compris. Quelle situation concrète nous permet de comprendre le mot "infini" ? Ce n'est pas l'usage qui provoque la compréhension, je n'y crois pas; il le permet et c'est différent.

De quelle compréhension parles-tu? D'après ma brève expérience lycéen (seulement en 1èreS) en mathématiques, la seule manière pour me convaincre moi-même de la compréhension du terme "infini", c'est bien de savoir l'utiliser dans les exercices concernés par ce terme (pour les limites par exemple). J'utilise ce terme par exemple en voyant une courbe au voisinage d'une asymptote mais il n'y a pas lieu de confondre le terme et l'image de cette courbe ou de leur attribuer une sorte de lien "magique" que la plupart des philosophes appellent "signification".

A ma connaissance, son approche ne justifie pas non plus l'usage du langage ni la raison de la création de vocabulaire. Pourquoi créé-t-on des mots ?
Je crois que Wittgenstein ne répond pas à cette question qu'il relèguera à la mystique.

Tu parles du Wittgenstein du Tractatus ! Il répond clairement à cette question lors de sa "deuxième philosophie" où il considére le langage comme un besoin comme un autre qui créée comme toute chose, par conséquent, des problèmes... des abus. C'est pourquoi il considére la philosophie comme une thérapie* et ses problèmes comme des "maladies"... On ne peut aller au delà dans l'explication d'une chose du besoin que l'on a de la chose en question (au delà donc de cette certitude).

*Wittgenstein: Philosophie, logique, thérapeutique. par Grahame Lock - PUF. Petit ouvrage (environ 100 pages) EXCELLENT mais relativement rare.

GFD.

[invite441ba8b9]

Désolé pour le double post mais je sens que vous avez tous envi d'un petit extrait du livre cité ci-dessus (n'est ce pas?!).

Bonne lecture. GFD.

Philosophie et thérapeutique

Ce que la philosophie n'est pas

Quiconque ne serait pas du métier - quiconque n'aurait pas pour métier d'être philosophe - pourrait s'étonner en lisant certaines remarques que Wittgenstein a pu faire, dans les années trente et quarante, sur la nature de la philosophie et de l'activité philosophique n'a, contrairement à ce que croit le grand public, rien de profond ni, tout compte faire, de révélateur. Pourquoi, dès lors s'intéresser à la philosophie, quand Wittgenstein dit d'elle qu'elle

• n'explique rien,
• ne découvre rien,
• ne donne pas de réponses,
• ne propose aucune thèse,
• n'émet aucune hypothèse,
• n'avance aucune théorie,
• n'établit aucune fondation,
• laisse tout ce qui existe en l'état?

Ces remarques sont, de prime abord, plutôt énigmatiques; il nous faut pourtant tenter de les élucider. Que fait donc la philosophie? En quoi consiste sa tâche?

[...]

Nous avons vu que Wittgenstein refusait, dans les années trente, de souscrire à l'idée, avancée notamment par Russell et les positivistes logiques que la philosophie devrait adopter la conception de l'explication propre à la science. Pour Russell et les positivistes logiques, "la" science était potentiellement unifiée, ou en procès d'unification. Wittgenstein ne considérait pas en effet que la science accède, par ses explications, à un niveau plus profond de la réalité [ndGFD: en opposition à la conception scientiste], ni que, en principe, toute chose soit susceptible de recevoir une explication [ndGFD: pour moi, c'est toujours une forme de sentiment sécuritaire vis-à-vis d'une "explication" qui justifie la crédibilité même de cette dernière].

[...]

Le philosophe ne découvre rien de général ni de particulier; il n'explique par conséquent rien, nous dit Wittgenstein. Il écrit ainsi dans les Investigations philosophiques:

"Toute explication doit disparaître, et n'être remplacée que par la description (§109).
"La philosophie ne fait que placer les choses devant nous, et n'explique ni ne déduit rien. - Puisque tout est étalé sous nos yeux, il n'ya rien à expliquer. Car ce qui est caché [ndGFD: le "noumène" kantien par exemple], par exemple, ne nous intéresse pas.
[...]
Notre faute (notre erreur) est de rechercher une explication là où nous devrions concevoir les faits en tant que "phénomènes originels". Là où nous devrions dire: tel ou tel jeu de langage se joue.
[...]"

Nous voilà confrontés à un phénomène remarquable, et caractéristique de la recherche philosophique: la difficulté, si l'on peut dire, n'est pas tant de trouver la solution que de comprendre que quelque chose qui nous semble n'en être que le prélude est bien cette solution.

"Nous avons déjà tout dit. La solution, ce n'est pas quelque chose qui découle de là, non, c'est justement là la solution.
Une telle attitude est liée, je crois au fait que nous attendons - à tort - une explication; alors que c'est une description qui est la solution de la difficulté, pour peu que nous lui donnions le rang qui convient dans la hiérarchie de nos considérations. Pour peu que nous nous attardions en elle, et que nous n'essayions pas d'aller au-delà.
[...]"

Il faut, en philosophie, résister à la tentation de rechercher la généralité caractéristique des lois scientifiques:

"Notre constant désir de généralisation [...] est la résultante d'un certain nombre de tendances qui sont à l'origine de certaines confusions et méprises en philosophie [...], [entre autres] de notre volonté de procéder selon une méthode scientifique. J'entends ici la méthode qui s'efforce de réduire à un très petit nombre de lois naturelles l'explication des phénomènes de la nature; [...] la méthode des sciences demeure constamment présente à l'esprit des philosophes, et ils sont sans cesse tentés de se poser des questions et d'y répondre de la même façon que l'on a coutume de la faire dans les disciplines scientifiques. Cette tendance est à l'origine de la spéculation métaphysique; elle conduit la pensée vers une obscurité complète. Je voudrais que vous compreniez bien que notre travail ici ne consiste pas à réduire n'importe quoi à tout autre chose ou à expliquer quoi que ce soit. La philosophie est, par nature, "purement descriptive" [ndGFD: dernier point contestable, citation d'une période intermédiaire pour Wittgenstein, Le Cahier bleu et le Cahier Brun]."

[...]

L'opposition entre la philosophie et la science tiendrait, non pas à la seule distinction entre description et explication, mais à toute cette série ou à tout cet ensemble de distinctions [...] :

• en philosophie, nous savons déjà tout ce qu'il y a à savoir; l'analyse philosophique ne nous donne aucun fait nouveau (Cambridge Lectures 1930-1932) ;
• il est de l'essence de la philosophie qu'elle ne dépend pas de l'expérience [ndGFD: point encore contestable pour ma part], et c'est cela qu'on veut dire quand on dit que la philosophie est a priori (1932-1935);
• la philosophie tourne toujours autour de questions qui n'ont pas de sens (1932-1935);
• la philosophie qui éclaircit, nous empêche de ce fait de poser des questions illégitimes (1930-1932);
• si on voulait poser des thèses en philosophie, on n'en viendrait pas à la discussion, parce que tout le monde serait d'accord avec elles (Investigations philosophiques, §128);
• abstenez-vous de consigner aucune hypothèse, aucun énoncé général: vous aurez effectué une recherche philosophique;
• ce que nous faisons est le contraire de la création de théories. La théorie rend aveugle;
• dans la science, on peut comparer ce qu'on fait avec, par exemple, bâtir une maison. il faut tout d'abord établir des fondations solides. En philosophie [en revanche], nous n'établissons pas de fondations, nous remettons de l'ordre dans une chambre (1930-1932);
• la philosophie ne doit en aucune manière porter atteinte à l'usage réel du langage, elle ne peut faire autre chose que de le décrire. Car elle ne saurait non plus le fonder. Elle laisse les choses en leur état (Investigations philosophiques, §124).

[invite441ba8b9]

Thérapeutique

Mais, dans ce cas-là, que reste-t-il à la philosophie ? Peut-on malgré tout penser qu’il lui reste quelque chose à dire ? Qu’elle a un rôle à jouer ? On sait l’hostilité [ndGFD : quel euphémisme !] qu’on rencontrée, dans une large partie du monde de la philosophie professionnelle, les travaux de Wittgenstein des années trente et quarante. Bertrand Russel les trouvait totalement sans intérêt : « Je n’ai rien trouvé dans les Investigations philosophiques de Wittgenstein, écrit-il, qui me paraisse intéressant, et je ne comprends pas [ndGFD : pourtant ce n’était àmha pas très difficile à comprendre] pourquoi toute une école trouve une sagesse importante dans ces pages […]. Le Wittgenstein de ces dernières années […] semble s’être lassé de la réflexion sérieuse, et avoir inventé une doctrine qui rend inutile une telle activité. » Karl Popper s’exclame quant à lui : « Wittgenstein compare un certains type de philosophe à une mouche qui tourne et retourne en bourdonnant dans une bouteille. Et il dit que la tâche de la philosophie est de montrer à la mouche l’issue par laquelle elle peut échapper à la bouteille. Mais il me semble que c’est Wittgenstein lui-même qui est dans la bouteille et qui n’en trouve jamais l’issue […]. J’admets que l’on pourrait ainsi continuer à bourdonner pendant, disons, une semaine ou deux, mais y passer toute sa vie ! Voilà qui serait terriblement ennuyeux […]. Comment peut-on être en désaccord avec des choses qui sont aussi vagues et aussi insignifiantes ? »
Les réactions concordantes, de Russell et de Popper à la nouvelle philosophie de Wittgenstein n’auraient pas – et, de fait, n’ont pas – surpris ce dernier. L’affaire n’est au demeurant pas close : pour des raisons complexes, et en partie extra-philosophiques, les adversaires du second Wittgenstein reprennent vigueur depuis un certain temps, particulièrement aux Etats-Unis, mais aussi en Angleterre, et même à Oxford et Cambridge, où son influence, quasi incontestée, se fit si longtemps sentir. Nous nous intéressons cependant ici à tout ce qui est susceptible de jet une lumière sur l’intérêt intrinsèque de cette seconde philosophie. Nous avons déjà rendu compte de l’idée de Wittgenstein d’après laquelle la philosophie n’a pas pour tâche l’explication. Nous avons jusque-là compris cette notion d’explication dans un sens plus ou moins orthodoxe – au sens où l’orthodoxie est celle des sciences de la nature. Il y a cependant d’autres définitions possibles à l’explication, définitions dont Wittgenstein se sert du reste. Il utilise en particulier celle qui la donne pour un éclaircissement du sens ou de la signification – d’un jeu de langage, par exemple, ou encore d’une expression, d’un rituel ou d’un acte. On peut ainsi parler d’explication, mais au sens de « faire voir les connexions », donner une « représentation claire » [übersichtliche Darstellung] du langage, de la grammaire, d’une forme de vie ou d’expression, d’une question, d’un problème (voir les Investigations, §122). Au §113 de Zettel (Fiches), Wittgenstein compare la difficulté du fonctionnement des verbes psychologiques à celle qu’il y a à maîtriser les termes de la mécanique. Mais pourquoi s’efforcer d’atteindre une telle Ubersichtlichkeit ? Afin d’éliminer toute confusion, ou plutôt certaines confusions, et par là se débarrasser de certaines questions philosophiques : non pas résoudre, mais dissoudre ces questions. Le dessein – l’un des desseins – de la « bonne » philosophie est justement d’écarter les malentendus, « malentendus qui concernent l’usage des mots, et qui sont provoqués, entre autres, par certaines analogies entre les formes d’expression dans différents domaines de notre langage » - c’est-à-dire par la « mauvaise » philosophie. Et « la vraie découverte est celle qui me rend capable d’interrompre l’acte de philosopher quand je veux. Celle qui apaise la philosophie… » Cette conception suggère quelque chose de thérapeutique ; Wittgenstein, du reste, n’en doute pas : « En Philosophie, une question se traite comme une maladie. »
Il nous faut ici aborder l’un des aspects les plus controversés [ndGFD : aspect auquel je suis le plus attaché] de la dernière philosophie de Wittgenstein : sa tendance à considérer les autres philosophies comme l’expression de quelque maladie ou désordre mental. […] Le rôle du philosophe n’est cependant pas de révéler aux autres ce qu’il est le seul à voir, ou ce qu’il voit avec davantage de clarté, mais d’apprendre aux autres à penser le problème par eux-mêmes. Wittgenstein avait indiqué dans le Tractatus que la méthode correcte en philosophie est de ne rien dire d’autre que ce que l’on peut dire. Dans ses discussions avec le Cercle de Vienne, il reformule ce principe comme suit : « La seule méthode correcte en philosophie consiste à ne rien dire et laisser à un autre le soin de soutenir quoi que ce soit. » [ndGFD : on dirait du Lao Tseu avec sa philosophie du « non-agir »… bien sûr ça n’a pas grand-chose à voir] Voilà qui n’est pas sans rappeler le principe psychanalytique en vertu duquel le patient parle par associations libres, l’analyste se refusant à imposer une ligne aux pensées de ce dernier, se contentant d’écouter sa version des faits (ou de ses fantasmes), laquelle contient d’ailleurs in petto une grande partie de la solution du problème.
[…] Mais comment justifier que l’on considère que ses adversaires philosophiques souffrent d’un désordre mental ? Wittgenstein répondrait à cette question que nous sommes tous – chacun d’entre nous – menacés d’un certain « ensorcellement par le langage », et que certains d’entre nous y succombent dans leur pratique philosophique.
Morris Lazerowitz a suggéré une interprétation psychanalytique du développement de la pensée de Wittgenstein. […] Wittgenstein commença à « nimber son discours philosophique d’une espèce d’atmosphère psychanalytique. C’était comme si la philosophie était devenue pour lui une maladie linguistique, que l’on ne pouvait soigner qu’en dévoilant les mauvais tous, créateurs d’illusion, que nous joue le langage sans que nous en ayons conscience. Wittgenstein serait ainsi inconsciemment devenu une sorte de « psychanalyste du langage » - la formule de base étant quelque chose comme : Je n’ai pas moi-même besoin d’analyse ; la philosophie est la maladie qui doit être soignée chez les [autres] philosophes, par l’analyse de ce qu’ils font du langage ».
Il est vrai que Wittgenstein employa des expressions comme, entre autres, « maladies philosophiques » (voir à ce titre les Investigations philosophiques, §593), et indiqua explicitement que les méthodes philosophiques étaient comparables à diverses « thérapies » (§133). On peut poser sur ce point deux questions difficiles : 1) Wittgenstein se croyait-il exempt de ces maladies philosophiques ? [ndGFD : pour cette question, je pense pouvoir répondre. Il ne faut pas oublier la relation patient/psychanalyste qui existe alors également en philosophie « celui qui pose la question philosophique »/ « le philosophe qui dissout cette question »… On considére le « malade » dans la mesure où celui-ci se considére lui-même comme « mal » vis-à-vis d’une question quelconque à caractère philosophique. C’est le malade qui va vers le philosophe et non pas l’inverse. Wittgenstein ne se considérant plus lui-même comme « philosophiquement névrotique », c’est ce qui fait ainsi de lui le philosophe… ou peut être même tout simplement le « sophos ». Bien sûr, il ne faut pas non plus oublier l’aspect « social » de la philosophie : le fou n’est jamais que celui qui emploie le langage de la manière dont la majorité s’insurge] 2) Croyait-il que ces maladies étaient spécifiques au domaine de la philosophie ?
Pour ce qui est de la première question, il est évident que Wittgenstein ne s’estimait pas naturellement immunisé. En fait, il considérait qu’il avait lui-même été victime d’une telle affection pendant la période où il écrivait le Tractatus. Croyait-il pour autant que la réflexion qu’il mena ensuite l’avait immunisé ? Il se pourrait bien qu’il l’ait inconsciemment pensé. Peu d’endroits dans ses écrits ultérieurs trahissent une quelconque hésitation quant à la justesse de sa méthode [ndGFD : je pense qu’il se tenait alors dans une sorte de position de pragmatisme pure accompagnée d’un certains « je-m’en-foutisme » parfaitement légitime dans le cadre de la philosophie, qui se limite ainsi à la forme linguistique] ou à l’inexactitude des positions qu’il critique. Ce qui pourrait révéler une certaine hubris, caractéristique, non seulement de ses écrits philosophiques, mais aussi de sa personnalité tout entière. Mais employer cet argument pour contrer chacune de ses assertions particulières serait un sophisme ad hominem – au même titre que si l’on entreprenait de mettre en doute la vérité des théories de Freud en faisant allusion, non pas à des difficultés de contenu, mais aux raisons inconscientes de la certitude qu’il avait de leur vérité.
Venons-en à notre second point. Il faut répondre avec Wittgenstein que la (bonne) philosophie doit être considérée comme « un outil utile […] contre la [mauvaise] philosophie et contre le philosophe qui est en nous ». Affirmation commentée par Anthony Kenny : « Chacun d’entre nous, chaque être humain, est enfermé dans des erreurs philosophiques. » En effet, et comme l’écrit encore Wittgenstein : « La philosophie est incarnée, non dans des propositions, mais dans un langage. » Et ce langage nous est commun à tous.
En dépit de la nature de la lecture psychanalytique qu’il fait du développement philosophique de Wittgenstein, Lazerowitz n’adopte pas quant à lui une vue différente du rôle de la critique philosophique, qu’il désigne comme « une maladie linguistiquement contractée, une duperie sémantique inconsciente, par laquelle le dupeur est aussi le dupé ». […] C’est à ce titre qu’elle conserve, si l’on en croit Freud, quelques-unes des caractéristiques essentielles du mode de pensée animiste – la surestimation de la magie des mots et la conviction que les événements réels du monde prennent la direction que notre pensée tend à leur imposer ».
[…] Pour Wittgenstein en effet, tout le problème- ou, du moins, la majeure partie du problème – réside justement dans le mode « scientifique » de pensée. Contrairement à Freud, il est sceptique et même hostile à ce mode de pensée en tant que tel. « La science, remarque-t-il en 1930, est une façon d’envoyer [l’homme] se coucher. » [On pourra comparer avec Schopenhauer, qui estimait que le schéma de la relation de cause à effet, caractéristique de la pensée scientifique, correspond à un assouvissement de la volonté] [ndGFD : sur ce point, ce n’est pas forcement mon opinion. Cependant, je considère encore le scientisme comme une abération.]. La question est dès lors de savoir s’il voyait une relation entre cette approche scientifique du monde et la mystification, la confusion et l’erreur inscrites dans notre usage du langage. Il y a certes des relations négatives : entre, et pour ne pas prendre qu’un exemple, cette approche et les motivations de ceux qui s’engagent dans la recherche d’un langage soi-disant idéal. Mais il y a sans doute un lien plus direct : il semble que Wittgenstein pensait que le caractère potentiellement trompeur du langage tel que nous en usons procède, pour une grande part, l’intrusion dans cet usage de l’ « esprit scientifique » du XXè siècle.
La philosophie, bien qu’éternelle (elle est toujours une lutte contre l’ensorcellement du langage), est en effet toujours obligée de se confronter aux confusions, pièges et duperies particuliers, et à caractéristiques de sa propre époque [ndGFD : une philosophie à la fois portée sur les aspects psychologiques mais également sociologiques des individus]. En ce sens sa tâche n’est jamais achevée, puisque (comme c’est le cas pour les symptômes névrotiques), quand une source de confusion disparaît, une autre est toujours prêtes à prendre sa place.

Page personnel de Grahame Lock : http://users.ox.ac.uk/~quee0813/

[invite8915d466]

Tu sais j'aime bcp Wittgenstein mais je ne suis pas non plus un adepte car son "mean is use" fait l'impasse sur la question de la nature humaine. A priori rien n'empêche un robot d'utiliser notre langage à bon escient. .

En essayant de comprendre le débat, je tombe sur cette phrase jetée négligeamment, qui m'interpelle quelque part au niveau de ma nature humaine ! "Si rien n'empeche...", alors montre moi un robot qui utilise notre langage a bon escient , jmasclef !

[invite441ba8b9]

rah j'ai mal lu ce quote de jmasclef,... Bon je vois de toute manière gillesh venir avec ses grands sabots (mais je ne pense pas que l'aspect technique d'une IA entre vraiment dans le sujet)... Jmasclef parle de "nature de l'homme" mais "homme" n'est finalement que le terme que l'on se doit d'employer lors d'une discussion , par exemple, avec un homme... dans ce contexte-ci où l'on rencontre un homme... où l'on considére que l'usage du terme "homme" est dans cette situation le plus approprié. De même, pour le terme "robot" mais dans d'autres contextes...

GFD.

[invite309928d4]

(...)
Oui le terme "accès" est peut être ambigu. Pour Wittgenstein, comprendre, c'est utiliser.
(...) Peut on dire pour autant qu'il associe la même signification que nous aux mots ? (...) A mon goût, Wittgenstein ne permet pas d'expliquer pourquoi ni comment nous comprenons les mots. Il dit comprendre, c'est savoir utiliser.
Le terme "d'infini" par exemple est compris. Quelle situation concrète nous permet de comprendre le mot "infini" ? Ce n'est pas l'usage qui provoque la compréhension, je n'y crois pas; il le permet et c'est différent.

Salut,
je renchérit un peu en allant du côté de GottferDamnt : quels seraient pour toi les indicateurs d'une compréhension ? A quoi sais-tu que tu comprends ou que quelqu'un d'autre comprend ?

A mon sens, les principes pragmatiques, utilitaristes, dans le style Wittgenstein vont dans le sens d'un behaviorisme où le discours se calque sur l'observation extérieure. La compréhension sera alors l'enchainement de faits qui suivent le fait de percevoir un mot : on a compris "attention en traversant la rue" quand on regarde à droite et à gauche avant de traverser.
L'indicateur de compréhension sera du côté d'un comportement cohérent par rapport au message transmis, la signification sera un codage de l'acte perceptif en symboles, une homologie entre l'ordre des choses et l'ordre des "mots" qui est ensuite retraduite en actes, décodée.

Cette approche à l'avantage d'une conceptualisation "extériorisante" qui permet une communication scientifique, un accord sur l'analyse de choses communément perceptibles.

Ton approche est a priori plus subjectiviste mais dans ce cadre les qualifications de la compréhension, de la certitude etc. me semblent aller vers un renvoi au sentiment dont le partage est posé pour des êtres semblables : sentiments des humains considérés homogènes entre-eux mais différant du non-humain, du robot par exemple.
Cela pose alors le problème de la similitude, dans quelle mesure le sentiment humain serait-il différent du sentiment d'un robot si extérieurement les 2 se comportent à l'identique (test de Turing), dans quelle mesure le logiciel dépend du support matériel, la pensée de la nature du corps ?

[inviteb7c3f9f9]

En essayant de comprendre le débat, je tombe sur cette phrase jetée négligeamment, qui m'interpelle quelque part au niveau de ma nature humaine ! "Si rien n'empeche...", alors montre moi un robot qui utilise notre langage a bon escient , jmasclef !

Le redresseur de torts est arrivé !!!!
Des systèmes experts peuvent te poser des questions très précises et interpréter tes réponses si elles sont aussi très précises. Tu peux ainsi avoir une "conversation" sommaire avec ce type de système et il te donne même une solution à ton problème s'il a été conçu pour le gérer.
Les progrès de ces machines permettent d'envisager que "A priori rien n'empêche un robot d'utiliser notre langage à bon escient".

J.

[invite0e4ceef6]

goffter, as-tu éssayé de lire le tractacus en chinois... je pense que tu en apprendras beaucoup plus sur le language qu'en lisant cet ouvrage en français..

[invite0e4ceef6]

hm, dans cogito ergo sum, cogito cela veux-dire réflechir, ou bien pensé... il me semble que cela signifie plutôt réflechir, et reflechir c'est surtout verbaliser, et verbaliser c'est traduire la pensée en mot pour-soi ou pour la communication, non??

je veux dire par là, que réflechir necessite de passer par la reflexion qui est un mode particulier de la pensée, la pensée en elle-même etant constitué d'intuitions, est ce qui advient comme chose a la conscience..

de fait le plan du language n'est qu'une part minime de la pensée, mais est le fait principal du cogito, de la reflexion, en tant que le language permet de ralentir et d'expenser le flux d'idée pure pour mieux les concevoir une a une, de mieux les appréhender..

la nature de la pensée de fait ne saurait-etre reduite au pur jeu de language, car après tout a ce jeu-là tout les language se valent, tous n'etant que des traductions plus ou moins facile a utiliser pour la reflexion. plus ou moins complet quant au nombre de terme necessaire a une reflexion riche et pointue.
pour une personne semi bilingue comme moi reflechir en français ou en anglais ne fait que traduire le flux de ma pensée, de mes idées en un language particulier. et il est evident que la pensée est trenscedante au language, et ce même si le language permet de créer une interface pour la reflexion, comme lorsque l'on imagine les différente rue lorsque l'on doit se déplacer et choisir le meilleur chemin.. reflexion inutile pour un chemin connu et habituel, la pensée se fait action d'habitude sans presque passer par le stade conscient, mais surtout sans se faire reflexion..

la nature de la pensée, ne saurait se limiter a la nature de la reflexion, donc a l'interface necessaire a celle-ci, des images ou des mots..

[invite441ba8b9]

goffter, as-tu éssayé de lire le tractacus en chinois... je pense que tu en apprendras beaucoup plus sur le language qu'en lisant cet ouvrage en français..

Je suis censé comprendre quelque chose à ça?

[invite0e4ceef6]

normalement oui..

A+

[invite0384691e]

il est evident que la pensée est trenscedante au language,

Salut,
Pas évident du tout au contraire, que la pensée soit transcendante au langage ! Prenez un bébé-moine-boudhiste et demandez lui de chercher par la méditation transcendantale la nature de sa pensée... il va devoir chercher longtemps le malheureux, non ? Le bébé-moine-boudhiste n'a pas enregistré suffisamment de sensations, il est une "tabula-rasa" comme dirait Descartes.
D'où l'idée pas du tout farfelue que c'est la mémoire matérielle (neurones parcourues par un courant électrique and so on...) qui pense, et qu'ainsi après la mort tout fout le camp, rien ne subsiste du "sujet" pensant, comme le disent les matérialistes.
Le matérialisme se défend très bien, jusqu'à un certain point qu'il faudrait définir, et si le matérialisme ontologique est vrai alors la science future devrait parvenir à lever l'indétermination sur la nature matérielle de la pensée. De toute pensée, humaine ou animale, non ?
Cordialement.

[invite0e4ceef6]

éssaye d'apprendre une langue etrangère et tu verras ce qui faut de penser pour en acquérir une utilisation automatisé.
en ce sens, toute les langue ne sont que des outils, des moyens pour la traduction de la pensée.. a ce titre le language est lui-même une forme de pensée acquise, qui se forme a partir et sur la capacité d'audition, et de remémoration de phonème.

de plus la pensé ne s'apprend pas, mais un language, qui est contigent au lieu de naissance s'apprend.
de plus l'on peux très bien réflechir sans fair appel au language, le cas des joueur d'echec est sur ce point assez explicite... l'intuitions d'un coup pose l'existence de la pensée en dehors de la reflexion... le simple de voir est deja etre entrain depenser a quelqchose, puisque cela forme le fait conscient.
le language somme toute n'est qu'un des modes de la pensée, et un mode particulier de la reflexion.

limiter la pensée au language, voir même a la reflexion est extrement limitatif, et ne permet pas de saisir la nature réelle du fait penséen, qui il me semble n'est en-soi qu'une gestion rationelle d'intuitions, d'informations reçu par les sens, le corps ou produit par l'intellect lui-même.
la pense c'est le flux de l'ensemble des informations sur de ce qui est accéssible a la concsience. la réflexion en-soi etant le propre dela conscience reflexive quand cette conscience prend comme objet ce flux d'information.. le language a ce titre, comme toute image, permet de creer une interface visible, audible plus facilement utilisable que la penseé pure intuitive.

[inviteb7c3f9f9]

Oui mais qu'entends-tu par "comprendre"? Il est clair que je ne rencontre aucun problème à l'écoute de cette proposition, mais qu'est-ce qu'il y a au juste à comprendre? Comment devrais-je agir face à elle? Tout comme une tautologie, on ne voit certes pas de contradiction qui nous conduirait à poser telle ou telle question dans la mesure où l'on ressentirait alors une certaine "frustration" vis-à-vis de cette proposition alors contradictoire... L'usage que tu fais ici du langage est relativement absurde car il n'y a aucun caractère pragmatique dans celui-ci...

Je ne vois pas pourquoi une conversation devrait donner lieu à des actions, surtout en philosophie. La pragmatique permet de comprendre comment le sens des notions concrètes est défini par l'usage commun; elle n'explique pas comment les notions abstraites se construisent.

La signification, ainsi c'est l'usage dans le contexte que l'on fait du terme. Donc la question serait plus juste de cette manière: Peut-on dire que le robot utilisera les mots de la même manière que nous?... Et pourquoi pas (enfin c'est juste une question d'algorithme)?

Oui, ce qui aboutit à l'impasse complète sur la nature humaine. Par exemple, si tu programmes un robot pour dire "aïe", "j'ai mal" ou évoquer les notions de "sensation de douleur" ou de "douleur" chaque fois que tu le secoues ou le tapes (pov'bête); Wittgenstein n'autorise pas des énoncés du genre "ce robot n'a pas mal", "il fait semblant, comme si....". Le sens humain de la notion de douleur est complètement dévalué.

Peut être... Mais la philosophie n'est pas une science !

Si aucun linguiste ne se réfère à Wittgenstein.... Est ce le cas ?

il n'y a pas lieu de confondre le terme et l'image de cette courbe ou de leur attribuer une sorte de lien "magique" que la plupart des philosophes appellent "signification".

Le sens s'enracine dans la nature humaine, son contenu n'est pas véhiculable par le langage. Ce qui explique que la quête de la signification au sein de la justification aboutit à la régression infinie ("regress argument", http://en.wikipedia.org/wiki/Regress_argument).
Pour moi l'accession au vocabulaire passe par une synchronisation avec les autres par l'action et l'usage (jeux), le sens relevant de la "mystique" de Wittgenstein que je relègue à la nature humaine, qui elle, n'est pas formlisable par le langage.

Tu parles du Wittgenstein du Tractatus ! Il répond clairement à cette question lors de sa "deuxième philosophie" où il considére le langage comme un besoin comme un autre qui créée comme toute chose, par conséquent, des problèmes... des abus.

J'ai du mal à voir comment il justifie l'apport du besoin vis à vis du langage. Si tu as le passage, ça m'intéresse beaucoup.

J.

[inviteb7c3f9f9]

quels seraient pour toi les indicateurs d'une compréhension ? A quoi sais-tu que tu comprends ou que quelqu'un d'autre comprend ?
(...)
Cette approche à l'avantage d'une conceptualisation "extériorisante" qui permet une communication scientifique, un accord sur l'analyse de choses communément perceptibles.

Tout à fait. D'ailleurs je soutiens cette approche dans le cadre expériemental. Je ne fais qu'identifier ce que j'appelle des lacunes, des manques dans la théorie. Celle-ci est cohérente mais incomplète: efficace dans le champ expériemental partagé par des humains, insuffisante pour expliquer le pourquoi des mots. Pourquoi le langage ? Pourquoi un mot nouveau ?...

Ton approche est a priori plus subjectiviste mais dans ce cadre les qualifications de la compréhension, de la certitude etc. me semblent aller vers un renvoi au sentiment dont le partage est posé pour des êtres semblables : sentiments des humains considérés homogènes entre-eux mais différant du non-humain, du robot par exemple.

Exactement.

Cela pose alors le problème de la similitude, dans quelle mesure le sentiment humain serait-il différent du sentiment d'un robot si extérieurement les 2 se comportent à l'identique (test de Turing), dans quelle mesure le logiciel dépend du support matériel, la pensée de la nature du corps ?

Je soutiens la thèse selon laquelle il faut créer un lexique spécial pour le non-humain car de toute façon je ne peux pas "savoir" si mon prochain a des sentiments. Je le crois par induction et par analogie. Ce processus d'induction analogique est valable parce que je suppose que nous sommes de même nature. C'est dans ce contexte que le mot "sentiment" par exemple a un sens. Vis à vis d'un robot, à mon avis, il n'en a aucun et provoque la dévaluation des qualificatifs propres à l'humain (conscience, pensée....).

J.

[invite0384691e]

de plus la pensé ne s'apprend pas, mais un language, qui est contigent au lieu de naissance s'apprend.

Salut,
Je ne suis pas sûr que la pensée ne s'apprenne pas, vu que toute pensée est systématique et qu'on doit apprendre les règles propres au système si on veut penser systématiquement. La pensée est discursive ce qui explique l'importance de la transmission des connaissances (éducation and so on...). Il est facile de comprendre qu'un homme isolé sur une île déserte depuis sa naissance aura à la fin de sa vie un pois chiche à la place du cerveau
Pour un matérialiste, c'est le déterminisme physique qui fait qu'on pense tous de la même façon. Si on a les mêmes processus neuronaux de pensée, si on a reçu en gros la même éducation, si on est de la même culture linguistique ou autre and so on. L'argument matérialiste du déterminisme physique n'est-il pas imparable ? Le matérialiste, par ce biais du déterminisme physique, invoquera lui aussi une "nature humaine" législative du sens comme dit par jmasclef :

Le sens s'enracine dans la nature humaine, son contenu n'est pas véhiculable par le langage.

Mais reste à savoir ce qu'un matérialiste entend par "nature humaine" ...
Cordialement.

[invite0e4ceef6]

détrompe-toi, pour l'home sur une ile deserte, victor n'etais pas un stupide comme lepensais les medecin de l'epoque, il n'avait simplement pas la culture adéquate.. de plus le simple fat que ton homme sauvage ait survecu démontre bien comme victor qu'il pensais a quelquechose, puisqu'il etais conscient de quelquechose, et qu'il effectuait correctement des liens de cause-conséquence necessaire a sa survie.. c'est la pensée intuitive non-explicité par le language..
survivre est deja une preuve d'intelligence(voir robinson crusoe), et etre conscient, réagir adéquatement a un stimilus la preuve d'une pensée..

[invite0e4ceef6]

quant a la nature humaine, c'est homo sapiens sapiens, etre biologique, biochimique.

[invite441ba8b9]

Salut,

normalement oui..

A+

Euh ce que je voulais surtout souligner, c'est que je ne vois pas vraiment le rapport avec ce que j'ai mis plus haut (sachant que je fais bien plus référence à ses Investigations qu'à son Tractatus). Autrement, le post d'après tu dis que le langage n'est pas inné au contraire de la pensée... Comment définis-tu donc la pensée? Tu y associes des images ou seulement la petite voix qui te trote dans la tête? Pour le deuxième cas, je ne vois pas vraiment la différence. Bref, je suis d'accord avec Titanic.

Je ne vois pas pourquoi une conversation devrait donner lieu à des actions, surtout en philosophie. La pragmatique permet de comprendre comment le sens des notions concrètes est défini par l'usage commun; elle n'explique pas comment les notions abstraites se construisent.

Quelles notions abstraites? (les concepts métaphysiques? Justement ils n'ont rien d'abstrait)... Une conversation est un acte en elle-même... Le problème lorsque l'on commence à évoquer des théories métaphysiques, c'est que l'on tombe inévitablement sur des problèmes, des contradictions, des non-sens intervenant alors que l'on utilise illégitimement des termes hors des contextes courramment admis (c'est à dire acquis par l'apprentissage simple du langage).

Oui, ce qui aboutit à l'impasse complète sur la nature humaine. Par exemple, si tu programmes un robot pour dire "aïe", "j'ai mal" ou évoquer les notions de "sensation de douleur" ou de "douleur" chaque fois que tu le secoues ou le tapes (pov'bête); Wittgenstein n'autorise pas des énoncés du genre "ce robot n'a pas mal", "il fait semblant, comme si....". Le sens humain de la notion de douleur est complètement dévalué.

"comme si" quoi? Tu sembles sous-entendre une proposition du style "car le robot ne ressent pas au contraire de l'homme" qui n'a a priori pas grand sens... Dans ce cas, utilise ou invente un autre terme pour ces réactions spécifiques aux robots mais je ne pense pas que ca soit très judicieux.

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

Quelles notions abstraites?

L'infini, le néant, la mort, la vie....
Pourquoi ces mots existent il selon Wittgenstein ?

"comme si" quoi? Tu sembles sous-entendre une proposition du style "car le robot ne ressent pas au contraire de l'homme" qui n'a a priori pas grand sens...

Tout à fait. Elle a le sens que l'humain lui prête. La théorie de Wittgenstein n'est pas complète car, par exemple, la douleur n'est pas une grimace, un cri ou une expression ni même un contexte ou un usage. La douleur, les sentiments... évoquent la nature humaine et celle-ci n'est pas dans le contexte ou dans l'usage. Elle est sous-jacente, indicible. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas la décrire (mystique) qu'elle n'existe pas. Puisque le sens des mots s'enracine dans la nature humaine et que celle-ci est indicible, il l'a tout simplement rejetté, créant un système cohérent et fermé certes utile mais philosophiquement incomplet.

J.

[invite441ba8b9]

L'infini, le néant, la mort, la vie....
Pourquoi ces mots existent il selon Wittgenstein ?

Pas nécessité linguistique? Pourquoi ai-je envi de manger des pommes à l'heure du midi? Pour moi, c'est aussi trivial que ça...

Elle a le sens que l'humain lui prête. La théorie de Wittgenstein n'est pas complète

Forcement puisqu'il ne théorise pas... et il ne cherche aucune finitude à ses Recherches.

par exemple, la douleur n'est pas une grimace, un cri ou une expression ni même un contexte ou un usage. La douleur, les sentiments...

Oui la douleur est avant tout un terme que l'on use dans ce genre de contexte où l'on rencontre une grimace, une douleur, etC...

GFD.