il me semble que nous en faison l'expérience tout les jours, conscience et pensées, sont des phénomènes parfaitement descriptible dans leur propriétés.Envoyé par jmasclef
si l'on prend la conscience, comme le fait de réagir a un quelquechose, un stimulus, alors il me semble que réagir a ses propre etat de conscience n'est que réagir a un stimulus interne.
C'est exactement de cela dont il est question: quel est le champ expérimental (actes) des notions de "pensée", "conscience"... ?
Quel est l'impact du critère de falsification sur ces notions que l'on rendrait expérimentales ?
Quelle serait alors l'objet d'une théorie scientifique qui les concerne ?
Je pense que si quelqu'un a construit les fondements épistémologiques et surtout terminologiques des sciences cognitives, nous aurions des éléments de réponses. Qui en connait ?
J.
Un stimulus interne ne relève pas du champ publique mais du champ intime. Si ce concept est admis de tous par analogie, il est beaucoup plus difficile à intégrer expérimentalement. Comment "montrer" expérimentalement que tu vis un de ces stimulus ?
J.
le problème c'est qu'en matière de perception du reste toujours coincé dans le représenté donc dans l'intime...
tu n'a pas accès a la chose-en-soi directement, tu n'en expérience que par ce que tes sens t'en donne et que ta conscience reconstruit. c'est pour cela que tout est intuitions, donc du même ordre, intuition sensible ou intuitions idéelle, c'est toujours un etat de conscience, une chose a la conscience comme dirais husserl.
toute perception est d'abord un fait intime, sans cela il n'y aurais pas de subjectif. la seule différence que l'on tienne entre le monde exterieur et soi, c'est que la volonté ne peux modifier ce qui est compris comme le monde, alors que la volonté a un pouvoir direct sur ce qui est compris comme le corps.
Tu sors de l'isolement perceptif par l'usage du langage et la volonté de construire les choses en commun.
L'hypothèse scientifique est l'existence de phénomènes qui peuvent être décrits de façon consensuelle. Ainsi pas besoin de savoir si mon "rouge" est ton "vert" pourvu que nous puissions donner le même qualificatif sur un même objet.
C'est le langage qui concrétise le réalisme du projet scientifique en formalisant autant que se peut l'intersubjectif. C'est pourquoi, à mon avis, les concepts scientifiques se doivent de couvrir des propriétés publiques.
J.
Neurobiologie, neurochirurgie, socio-psychologie, psychiatrie,...
Pour ça je vous renvois à Ryle (soutenant une thèse plus ou moins béhavioriste), Il n'y a a priori aucun problème à ce sujet car il n'y a aucune restriction à employer ces termes vis-à-vis de comportements empiriquement constatables.Quel est l'impact du critère de falsification sur ces notions que l'on rendrait expérimentales ?
Théorie scientifique, ok... mais de quels domaines scientifiques parles-tu?Quelle serait alors l'objet d'une théorie scientifique qui les concerne ?
Ce qui précède est pour moi un parfait exemple d'abus de langage redondant chez les philosophes intéressés au champ métaphysique. Les termes "volonté", "perception", "subjectif" sont utilisés hors de tout contexte qui pourrait avoir une once de crédibilité. Quel objectif (/quel acte) cherche-t-on à atteindre en parlant de "monde extérieur"? Quel sens (/quel but) y a-t-il à employer ces termes? Un psychologue parlerait de volonté à un patient selon une certaine situation (par exemple, à un individu dépressif)... mais là, quel sens peut-on retirer d'une assertion comme "a volonté a un pouvoir direct sur ce qui est compris comme le corps"?
Je répliquerais maintenant la même chose pour tout problème de la philosophie de l'esprit, comme celui du dualisme corps-esprit: En quoi est-ce légitime d'employer un terme au sein d'une situation a posteriori inadéquate? Pourquoi, par exemple, ne pas se résoudre à n'employer la notion de subjectivité seulement pour dénoter un simple désaccord au sein d'un débat (ou l'impossibilité d'établir un consensus dans tout autre situation)?
Bref je suis plutot d'accord avec le message de Jmasclef...
GFD.
hm, jmasclef, et que somme nous entrain de faire depuis 10page sinon, poser qu'il y a un existant commun, un phénomène que l'on appelle la pensée. tout ce que faisons n'est rien d'autre que de decrire ce phénème le plus objectivement du monde, et de tenter de fait de nous mettre d'accord sur une definition commune de ce phénomène, comme on le ferais pour n'importe quel autre type de phénomène simple ou complexe...
nous decrivons l'un l'autre le même phénomène dont nous avons une perception identique, ce que nous faisons n'est d'autre que de faire correller nos interprétation d'un unique phénomène.
que je ne puisse pas avoir un accès direct a ta pensée est un fait, mais que nous parlions de la même chose, donc d'une perception intime perçut de fait subjectivement comme un objet public, est aussi un fait.
le fait de pouvoir décrire quelquechose en fait un objet public puisqu'observable, l'interet de l'intersubjectivité est de savoir que nous somme tout les deux humains, et que nous parlons bien d'un phénomène unique.
que nous percevions tout les deux la même chose intimement, equivaut a percevoir tout les deux une seule quelquechose publiquement.
pour faire plus simple, si tu me décrit ta main gauche via internet, sans me dire qu'il s'agit d'une mains, je saurait immédiatement qu'il s'agit d'une mains, acause de la memeté de l'objet decrit pour-moi.
et que je décrive ma main ou la tienne finalement revient en gros dans les grande ligne a décrire le même phénomène...
En fait ce n'est pas sous ce sens là que je parle de champ expérimental.
C'est plutôt dans quel mesure ces notions là de {pensée, conscience...} peuvent elles se prêter au champ expérimental scientifique ?
Cette réponse est compltétée par la remarque suivante.
Un comportement est déjà un évènement publique dans la mesure où il peut être co-décrit (décrit d'une façon consensuelle). Les phénomènes de conscience couvre aussi le champ privé qui lui ne peut être co-décrit.
Le critère de falsification (de même que le rasoir d'Occam) demanderait de tronquer ces notions pour les limiter au champ publique. Ce qui aboutit à l'argument que je soutiens qui est que la pensée-matière, sous-entendu la pensée unie à son corrélat le cerveau, n'est pas un concept scientifique rigoureux.
J.
Je ne pense pas que l'on puisse réellement distinguer "champ privé" et "champ publique" (langage publique/langage privé... C'est également un des constats de Wittgenstein, de Kripke* et de Ryle). J'ai ce qui m'est présenté et je réagis en ce sens que je puisse douter qu'un individu étudié, par exemple, réagirait d'une manière prévisible... Dans ce cas, je dirais "qu'il pensait à autre chose" ou "que je n'ai pas pu savoir ce qu'il avait dans la tête"; en tant qu'acte, dire ceci peut être normalement parfaitement compris de mes collègues étudiant également l'individu en question. Ce "champ privé" se résume ainsi en ce doute, à cette incertitude, vis-à-vis des agissements de cet individu mais utiliser le terme "pensée" comme fait ici par le biai des deux propositions ci-dessus n'a rien d'une erreur dans la mesure où je me fais, dans cette situation, bien comprendre. Je vois le langage comme un outil, un instrument, voir comme une musique orchestrée selon mes besoins en choisissant judicieusement les mélodies selon les situations (c'est une démarche que l'on pourrait taxer d'instrumentaliste; je suis conscient que c'est critiqué par bon nombre de scientifiques**).
Sur ça je suis plutot d'accord... Il ne faut pas tout mélanger. Confondre, par exemple, comme ma prof de SVT (ou JP Changeux), biochimie et pensée n'a rien de très rigoureux.Ce qui aboutit à l'argument que je soutiens qui est que la pensée-matière, sous-entendu la pensée unie à son corrélat le cerveau, n'est pas un concept scientifique rigoureux.
*Règles et Langage Privé - Saul Kripke.
**Etoffes de la Réalité - David Deutsch.
GFD.
Bonjour
Pour éviter les conflits inutiles entre les divers courants de pensée de ce qu'est la pensée, une manière scientifique de l'étudier serait d'en observer les diverses formes dans le détail.
Rien de mieux à mon avis pour cela que l'observation des états de conscience modifiée.
Si l'on regarde les résultats d'expériences faites sur des pratiquants de la méditation par exemple, on observe un changement dans le rythme des ondes cérébrales et une activité des aires cognitives supérieures.
En rappellant que la méd-itation est une concentration particulière sur objet unique avec un détachement complet (désinteressement sensoriel).
Partant du fait empiriquement constaté que l'état méditatif active les aires cognitives supérieures, on peut en déduire que, de la méditation à l'état de conscience dit "normal" (sans activité des aires cognitives supérieures) et jusqu'aux comportements "anormaux" (problèmes psychologiques etc), la pensée passe ici de l'immobilité (unicité) à une suite de divisions successives vaguement maîtrisées par l'humain dit "normal" pour arriver à une totale dispersion dans les comportements "anormaux". On pourrait dire que l'on passe de l'individu au dividu.
A partir de ce niveau de conscience méditative, il semble donc possible d'établir un protocole d'observation (IRM etc) et quantifier les différents états de pensée, les changements de rythmes cérébraux (0=pas de pensée, 1=pensée unique focalisée, 2=pensée dualiste etc) et ainsi suivre le cheminement de la pensée. Bien sur cela demande la complicité de méditants experimentés. Ou pourquoi pas, l'utilisation d'appareils ou d'induction psychologique (hypnose, PNL etc), permettant de provoquer les changements de rythmes cérébraux désirés.
Cela a t-il déja été fait
Salut !
Sans vouloir être trop méchant d'autant que j'ai suivi ce fil de loin en loin (pas depuis Sirius quand même), je ne vois pas bien quel est le rapport avec le sujet du fil sur la nature de la pensée. Des états de pensée, des formes de la pensée, mais alors c'est une autre question non ?
Cordialement.
Bon, ou alors si on veut, on dit qu'on laisse tomber le côté "spirituel" de la pensée, et qu'on s'occupe maintenant exclusivement de son côté "matériel". On dit qu'on attend patiemment que la science lève l'indétermination sur la nature de la pensée et qu'on fait comme si la pensée se résumait à ce côté matériel des états de conscience modifiée qu'on peut quantifier, étudier scientifiquement and so on ...
On voit quand même qu'on a pas mal dénaturé la question initiale...
Bonne continuation.
hm, il me semble que le fait qu'elle soit de l'information, pose incontstablement une structure porteuse sous-jacente, et ce qui est bien c'est que l'on justement au même endroit un cerveau pour ce faire.
ce qu'a la science aujourd'hui a faire, c'est de montrer comment le codage se fait, ou plutôt comme toute ses informatins sont filtré, et stocké. mais il me semble qu'on en est pas trop loin.
Si l'on veut une étude scientifique de la pensée, on est obligé de passer par l'observation matérielle de son évolution pour en determiner les propriètés, non ?
Comme il n'y a pas encore d'appareil permettant de mesurer le "spirituel", ca risque d'être difficile de faire une observation dite scientifique.
Pour ma part les connaissances "spirituelles" des méditants (bouddhistes en général) me conviennent. La science n'en tient pas compte vu que l'expérience méditative est individuelle. Néanmoins, l'activité des aires cognitives supérieures suffit à prouver (matériellement) un état de conscience modifiée chez tous les pratiquants.
C'est dans cet état de conscience modifiée que la "nature de la pensée" est perçue (se révele) par le pratiquant aprés un certain temps d'entrainement. Etonnament, les différentes étapes du changement de conscience (Bardo), de la pensée à la non-pensée et de la non-pensée à la pensée, sont perçus de la même manière par tous les pratiquants, on ne fait pas de méditation, on "tombe" en méditation, un peu comme de la veille au sommeil.
Aprés, quand je recontre, discute avec un méditant pratiquant et que je constate son large sourire, ses facultés de compréhension, de compassion, d'empathie, sa quiétude par rapport aux philosophes ou scientifiques querelleurs ou de moi-même, je ne me pose plus la question de savoir qui du méditant pratiquant ou du scientifique en connait le plus sur la "nature de la pensée", j'ai déja la réponse, pas vous ?
Je parlai donc d'observation matérielle pour que cela corresponde aux critères mécanistes de la science, c'est tout.
Personnellement, je pense que la mécanique, c'est bien pour faire des voitures, ça n'élève pas l'esprit de l'homme, la preuve, un idiot en 4*4 vient encore de passer devant ma fenêtre, en plein centre ville...
Ce qui est flagrant, c'est que le pratiquant méditant à une connaissance effective de soi, du soi, là où le scientifique en est encore à la simple croyance. Joli renversement non ?
Quand les scientifiques (et les hommes en général) deviendront des pratiquants méditants, on aura peut-être une chance de marier le matériel au spirituel. L'homme à cet instant sera non pas "élèvé infiniment au-dessus de la terre" (Kant) mais relié à elle de manière universelle. Utopiste ? Malheureusement oui.
hm, tu es sur que l'apprentissage des technique de meditations ne sont pas simplement des specialisations dans certaine propriétés deja existante en tout hommes, un peu comme l'on remarque que l'extension des aires deu language lors de l'apprentissage d'une langue etrangère, ou bien les particularité de l'aire de l'audition chez les musiciens aynt l'oreille absolue.
en fait, ce qui me fait dire que la meditations est un phénomène cérébral comme les autres, est bien la necessité d'un long apprentissage, de la même manière que l'on se specialise dans un domaine particulier d'analyse.. einstein par exemple etais très bon en mécaique quantique, mais reconnaissait humblement ses manque en ce qui concernait la mécanique générale automobile...
or le mode d'apprentissage tel que nous le connaissons ressemble fortement a ceux des reseaux de neuronne virtuel... il faut du temps et de la répétition pur qu'un reseaux devienne performant dans un domaine particulier...
qu'en penses-tu??
C'est en fait l'inverse, c'est un dés-apprentissage, un déconditionnement du mode de pensée comparative (dualiste) habituel.
En tant qu'apprentissage, cela serait celui du détachement; détachement des sens d'abord et de la pensée ensuite.
Mais c'est paradoxal de dire que l'on apprend à ne pas penser.
La médiatation c'est: Ne rien faire du tout, rester le corps et l'esprit immobile.
Si l'entrainement est long (même si certains effets bénéfiques se font sentir trés rapidement), c'est simplement que nous faisons d'habitude tout le contraire et que jamais nous ne nous sommes entrainés à ne rien faire.
Il suffit de s'y essayer pour s'apercevoir combien l'esprit est toujours en train de cogiter sur tout est n'importe quoi sans que nous ayons aucun contrôle.
Essaie simplement pour voir, de te concentrer sur un seul objet (physique ou mental) pendant une minute, sans qu'aucune distraction extérieure (stimuli) ou intérieure (pensée) ne vienne pertuber cette concentration un seul instant.
Difficile non ?
Cela montre bien à quel point nous n'avons qu'une faible connaissance et maîtrise de nous-mêmes.
Une belle promotion de la méditation serait de l'inclure comme discipline aux jeux olympiques.
clair, que de mon coté, c'est plutôt exactement l'inverse, pas moyen de le tenir tranquille 3secondes.
jai bien éssayé de ne "penser" a rien, mais il semblerais qu'il y est un refus systèmatique de la part des sous-couche de mon encéphale.
discipline olympique pourquoi pas... mais ensuite qu'et-ce qui reste??
quand a la méditation elle ne peux bloquer entièrment la pensée, mais la conscientisation de la pensée?? non??
Il n'y a pas "blocage" (le mot est trop violent), il y a tout simplement un nouvel état de conscience qui est dénué de pensée.
Mais on ne peut pas démontrer scientifiquement qu'il n'y a pas de pensée, pas plus qu'on ne peut "lire" scientifiquement dans la pensée d'autrui.
Ce n'est pas pour autant qu'un état de conscience avec ou sans pensée n'existe pas.
la conscientisation de la pensée, c'est encore de la pensée, on pense qu'on pense.
Conscience et pensée sont deux "choses" différentes, j'aurai même tendance à dire qu'on est plus conscient sans penser, on "voit" sans filtre, sans dualisme, c'est du direct.
Cher ami, moi je me méfie des méditants en tous genres, ces personnes par ailleurs souvent très honorables je pense qu'elles sont victimes de leurs gènes plus que tout autre chose. A quoi bon léviter ? A quoi ça sert ? Regardez les moines boudhistes qui méditaient là-bas près du tsunami, un 26 décembre. Les éléphants ont eu une meilleure prémonition qu'eux !Bon alors si vous croyez qu'il suffit de méditer pour arborer de larges sourires et être à l'aise dans ses basquettes... euh... c'est un peu léger comme argumentation quand même. Est-ce bien la nature de la pensée qu'il connaissent, tous ces illuminés ?
Ne serait-ce pas plutôt l'essence de leur nombril ?
Mieux vaut prévenir que guérir : pas de querelles stériles svp.Cher ami, moi je me méfie des méditants en tous genres, ces personnes par ailleurs souvent très honorables je pense qu'elles sont victimes de leurs gènes plus que tout autre chose. A quoi bon léviter ? A quoi ça sert ? Regardez les moines boudhistes qui méditaient là-bas près du tsunami, un 26 décembre. Les éléphants ont eu une meilleure prémonition qu'eux !
Des exercices spirituels aux laboratoires de neurologie il y a des éléments d'étude de la pensée qui ne s'excluent pas forcément, la meilleure preuve étant l'étude par les moyens de la neurobiologie fonctionnelle des états méditatifs de moines bouddhistes.
Merci à tous d'éviter les prosélytismes, provocations et excitations inutiles.
P.S. : je ne sais pas si c'était un effet rhétorique mais au cas où : jusqu'à preuve du contraire les moines ne lévitent pas, les éléphants n'ont pas de don de prémonition et les uns ne sont pas plus victimes de leurs gènes que les autres.
Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
Spinoza
Salut !
Oui les éléphants sont très sensibles aux infra-sons, donc ce n'est pas de prémonition dont il s'agissait, puisque la prémonition suppose une indépendance physique totale entre l'événement qui va se produire et le phénomène de voyance du prémoniteur... Donc si la pensée des moines est recroquevillée sur elle-même, ils ne communient pas avec la Nature mais avec leur propre pensée, donc c'est de l'égocentrisme inutile, leurs larges sourirs en valent bien d'autres !
Il faudrait savoir si la pensée a besoin d'être informée par des phénomènes physiques pour exister, et si on doit distinguer pensée humaine et pensée animale.
L'idée d'une âme humaine immortelle parce qu'immatérielle se défend dans la théologie judéo-chrétienne parce qu'on y décrète l'existence d'une pensée immatérielle justement. Mais la question de l'union d'un corps matériel et d'une âme immatérielle reste un mystère inexpliqué, la théologie ne peut pas penser rationnellement une âme séparée du corps, l'âme étant individuelle parce que corporelle...
Quid de la pensée immatérielle pour qui veut penser rationnellement dans tout ça ?
Cordialement.
L'analogie n'est pas ridicule. Dans le Zen, le méditant est à la recherche (entre autres) du développement de son kikaï tanden (potentiel d'energie vital), centre de gravité physique situé dans le hara (ventre), environ trois doigts sous le nombril.
Comme tu le dis, "les éléphants sont très sensibles aux infra-sons", on peut supposer que, les espèces ayant des perceptions différentes developpent un instinct et peut-être aussi par extension, un système de pensée différent.
oui, mais as tu des preuves de ces capacités parranormal. il est vria que nombre animeaux ont devellopé des sens qui nous sont inconnus, mais pour l'instant l'on ne connais pas vriament d'animeaux qui se soit spécialisé dans des shémas decommunication qui nous soit radicalement incompréhensible...
la nature est bien faite, quand une information a le moyen de passer, il y auras toujours une espèce pour en faire son avantage evolutif et s'y spécialisé...
or des espèces télépathe?? y'a pas, ou du moins ont n'en a pas encore trouvé de preuve flagrante?? toute ont recourt a des moyens bien physique pour leur communication...
Je ne pensais pas à des capacités paranormales, mais à ce qu'un instinct et(?) un système de pensée différent puissent générer un comportement différent, par exemple:"
Le concept de " distribution libre idéale "
Ce processus se met en place sous réserve que l'animal puisse aller sur la ressource de son choix (distribution libre), qu'il connaisse la valeur respective des ressources en présence (omniscience idéale), mais aussi que chacun ait les mêmes capacités à accéder à la ressource et qu'il n'y ait pas de compétition de type agressif entre les individus. Or d'autres observations ont montré que les bourdons apprennent rapidement à connaître la valeur en ressource d'un type de fleurs (omniscience), qu'ils manipulent les deux types de tomate de la même manière lors de chaque visite (équivalence des coûts de manipulation) et qu'ils ne présentent pas entre eux de comportements agressifs. Dans ces conditions, les bourdons semblent bien avoir exprimé une " distribution libre idéale "."
Source: http://www.futura-sciences.com/news-...omate_6801.php
Une grande leçon de gestion des ressources partagées, non ?
oui, une bele leçon de gestion mais qu'en retires-tu a propos de la nature de la pensée??
materialiser la pensée , c'est decrire les aspects visible d'une image. la réalité c'est autre chose.l'homme a deployer des efforts pour explorer l'univert .mais comme dit maurice bukay dans son ouvrage (l'homme inconu) . on ignore toujours le secret du mecanisme qui fonctione a l'interieure de nous.
Que la pensée est un "mécanisme" comparatif (dualisme), une interprétation des formes stockées par la mémoire qui sont elles-mêmes (les formes), une interprétation de nos perceptions. La pensée devient ici l'interprétation d'une interprétation d'une perception (ouf !). Par conséquent, une perception différente produit des formes différentes et par extension une "façon" de penser ou un système de pensée différent.
Sans parler des animaux (ce serait vraiment de la spéculation), on comprend facilement pourquoi et aussi comment, un pratiquant méditant qui, dans un état de conscience modifiée sans pensée aucune, percoit directement la forme stockée en mémoire sans l'interpréter, sans le dualisme de la pensée. La visualisation directe (connaissance plutôt que re-connaissance) de ces formes provoque un changement dans le système, la "façon" de penser.
Cela montre que "la nature de la pensée" dépend essentiellement de la formalisation mémorielle de la perception.
Et que si, une perception est altérée (par une pensée ou un autre stimuli par exemple) au moment de sa formalisation, la forme enregistrée sera "fausse" et que la comparaison dualiste (pensée) de cette forme "fausse" avec une autre (vrai ou fausse) engendrera un résultat faux.
Nous voilà repartis pour une démonstration pataphysique de la métavéracité transcendante des expériences mysticoméditatives...
Salut GFD.Nous voilà repartis pour une démonstration pataphysique de la métavéracité transcendante des expériences mysticoméditatives...
Pas vraiment... Faire suivre perception, mise en forme de cette perception (mémoire) puis comparaison dualiste de ces formes (pensée), me semble plutôt une opinion trés matérialiste, mécaniste même, non ?
Salut !
La pensée est bien un phénomène partagé mais comme faculté. C'est notre nature humaine qui nous la fournit à chacun de façon similaire et qui nous permet de l'évoquer et non de la décrire comme n'importe quel fait public.
Une pensée particulière quant à elle est un fait complètement intime. Lorsqu'il s'agit d'expérimenter la pensée, il s'agit de pensées particulières.
J.
