Nature de la pensée

[invite0384691e]

La médiatation c'est: Ne rien faire du tout, rester le corps et l'esprit immobile.

Bonjour,

Je lis chez Emile Cioran cet aphorisme : "Pas de méditation sans ressassement."

Ca semble pas mal contradictoire avec ce que vous dites ! Qu'en pensez vous ?

Salutations.
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[invitec950cde9]

Je lis que la pensée enrichit de façon considérable le débat d'idées. Je ne sais pas si je dois intervenir à cet endroit, mais je le fais. Souvent j'ai entendu dire "mes propos ont dépassé ma pensée". Personnellement je n'y crois. Je penses que les propos tenus exprime profondément sa propre pensée (quand ils sont syncères). C'est peut-être les mots qui ne sont pas appropriés de par leur signification. Qu'en pensez-vous ?
Claude, Louis

Lorsque les propos dépassent la pensée comme on dit, c'est bien la preuve que certains lapsus sont surtout révélateurs d'un autre moi plus profond : le ça. La pensée se laisse le plus souvent apprivoiser par ce que certains nous incitent à penser malgré nous, un peu comme des robots, par le "surmoi" social qui peut aussi bien nous influencer pour penser "bien" que pour penser "mal". Mais souvent l'inconscient rebelle manifeste son agressivité d'être ainsi muselé et s'exprime "sans le vouloir" à la place du cerveau dressé par la pensée dominante bienfaitrice ou malfaitrice.
Contre cela la "sincérité" ne peut pas grand chose... au contraire elle rend plus fragile.

PS : il ne s'agit pas ici de pensée sous l'angle "ontologique" (par opposition à Idée abstraite) mais de pensée comme processus mental "psychologique".

[invitec950cde9]

Bonjour,

Je lis chez Emile Cioran cet aphorisme : "Pas de méditation sans ressassement."

Ca semble pas mal contradictoire avec ce que vous dites ! Qu'en pensez vous ?

Salutations.

D'abord Bob Trebor il "médiate" ce qui n'est déjà pas pareil que méditer.
D'autre part tout dépend en quoi consiste la "médiatation" dans l'observation passive du ciel : se faire l'avocat des anges ou bien se limiter à admirer la forme artistique des nuages....

[invite0384691e]

Ah monsieur "trebor" "médiate", ah il joue sur les mots maintenant !

Et bien voyez vous, je crois que des poètes comme trebor devraient s'adresser leurs vers à eux mêmes, en faire des odes de félicitation à l'esprit humain !

Einstein a écrit quelque part qu'il lui était arrivé rarement de penser au cours de son existence. Et je ne suis en passe d'admettre que les "méditations" comme on nous les ressasse dans les cercles obscurs des initiés aux techniques occultes type méditation transcendantale ou autre, ne sont en réalité que des brassements d'air

Perso j'aimerais pas m'appeler "Little Boudha", et d'ailleurs il a pris la poudre d'escampette celui-là

La supercherie n'avait que trop duré !

Salutations

[invite0e4ceef6]

salut titanic, c'est l'impréssion que tu as eu la dernière fois que tu as fait de la méditation trenscendentale, ou autre enseigné par quelqu'un.. que ce n'etais que du brassement d'air??

[invite0384691e]

Bonjour quetzal,

Il y a beaucoup de choses qui me transcendent en ce bas monde, mais pas ces bêtes-à-penser qui sentent la mort

"Où donc est passé Little Bouddha ?" crie-t-on à l'envi.

Eh bien, depuis que Little Bouddha a quitté son figuier ( http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=2857 ), il pleut des cordes ... vocales

Spirituelles salutations

[invitec175c9d1]

Je lis que la pensée enrichit de façon considérable le débat d'idées. Je ne sais pas si je dois intervenir à cet endroit, mais je le fais. Souvent j'ai entendu dire "mes propos ont dépassé ma pensée". Personnellement je n'y crois. Je penses que les propos tenus exprime profondément sa propre pensée (quand ils sont syncères). C'est peut-être les mots qui ne sont pas appropriés de par leur signification. Qu'en pensez-vous ?
Claude, Louis

Dans la "confiance en soi" Emerson traite un peu des abus de langages, et denonce une derive hypocrite des mots, souvent employés loin de leurs sens premier. Ainsi le langage et la tentative de communication, s'en trouve biaisés par manque de sincerité, ou plutot par manque d'effort pour arriver a cette sincerité.

Penser ce que l'on dit, doit passer par un soucis de precision quant à l'emploi des mots et de leur sens. C'est certainement pour cela que les grands auteurs ne pondent pas de grands ouvrages en 1 week end...
Si on se limite à l'aspect oral du langage, alors on ne peut isoler l'expression de son contexte, et de tous les elements non verbaux qui l'accompagnent.
Non seulement les mots peuvent depasser la penser, mais bien souvent la veritable intention sera comprise par un observateur sans plus de precision, et de façon inconsciente.

[invitec175c9d1]

La pensée étant un sous produit de la conscience...La question de la nature de la pensée, se trouve déplacée, vers le problème de la nature de la conscience...

Mais la conscience , ce qui génère la pensée, ce qui au fond définit et conceptualise peut-il apréhender sa nature par le biais de l'un de ses sous-produits ?

Salut!

Je crois que seule la pensée peut se questionner sur ce qu'elle est. La conscience n'en a pas les moyens. Elle est la frontière qui separe mon être du monde exterieure. La conscience ne peut "douter" ou se questionner. Seule la pensée le peut.

[BrainMan]

Bonjour,

A mon sens le debat peut continuer à tourner en boucle encore longtemps.
Nous cherchons à définir tout à tour ce qu'est la pensée.

De maniere Absolue.
Ce que nous savons :
Pensée est un mot.
Ce mots décrit quelque chose.
Une description n'est PAS la chose.

Tout au plus, une définition peut avoir été admise et ainsi figée dans un recueil, un dictionnaire ou une publication officielle.
C'est le but de ces ouvrages que de definir les limites d'interpretation des termes, afin que nous puissions parler de la même chose.

Donc, premierement, quelle est cette définition :

1. Je cite :
Capacité de concevoir et d'organiser des idées, concepts et représentations ainsi que de les utiliser.Source : Univeristé de Medecine Rennes

2. Je cite :
Au sens large, la pensée est l'activité psychique dans son ensemble, par exemple dans la philosophie classique, tout ce que l'âme éprouve connaissance ou sentiment, etc.
D'une manière plus restreinte, la pensée désigne l'activité réfléchie de la raison qui organise un ensemble d'intuitions ; la pensée est ainsi un art de connaître par le moyen de règles logiques et de concepts.
Source : Wikipedia

Premier constat.
La définition de la pensée n'est pas clairement établie.
Il y a d'ailleur plusieurs définition qui proposent de définir la Pensée soit comme une Action, soit comme un Etat.
Je passe l'ensemble de toutes les définitions que l'on peut trouver concernant ce mot.
(Il n'y a pas que sur ce le forum qu'on est pas d'accord sur cette définition )

Le terme pensée fait appel à d'autres notions tout aussi vagues :
Idée ... Concept ... Representations ... Connaitre ...
Psychique ... Ame ... Sentiment ... Connaissance.

Si quelqu'un serait en mesure de citer la définition officielle, je lui en serait reconnaisant.

Merci.

[invite0e4ceef6]

Salut!

Je crois que seule la pensée peut se questionner sur ce qu'elle est. La conscience n'en a pas les moyens. Elle est la frontière qui separe mon être du monde exterieure. La conscience ne peut "douter" ou se questionner. Seule la pensée le peut.

et comment tu fait pour savoir que tu penses si tu n'en as pas conscience??

[invite0e4ceef6]

De maniere Absolue.
Ce que nous savons :
Pensée est un mot.
Ce mots décrit quelque chose.
Une description n'est PAS la chose.

ceci est un mot
ou le mot, après les deux points est un mot : mot

la chose et sa description se recoupe(mais c'est rare )

il faut se servir des ennoncé auto-itératif de russel pour arriver a cela, un peu comme la conscience reflexives parvient a se saisir d'elle-même en devenant sont propre sujet de conscience au travers du flux de pensée qui la traverse. (j'arrete là parceque sinon cette description fait aussi une boucle recursive)

[BrainMan]

ceci est un mot
ou le mot, après les deux points est un mot : mot

la chose et sa description se recoupe(mais c'est rare )

il faut se servir des ennoncé auto-itératif de russel pour arriver a cela

Justement, on va éviter
En semantique generale on dit : Le territoire n'est pas la carte. Ici je veut dire "La Pensée, n'est pas le mot Pensée".
Si on melange la description et l'objet de la description on arrive à des incoherences dans le style :

"Cette Phrase est Fausse"

Pour cherchons à comprendre quelque chose, la pensée auquel nous attribuons un mot , la pensée.
Si nous ne connaissons pas la relation entre le "mot pensée" et la "chose pensée" on peut toujours chercher à comprendre la "Chose Pensée". On risque alors de parler de Conscience, ame ou Inconscient pour parler de "La chose Pensée"

Decrivons les attributs et qualités que l'on prete au Mot pensée. Cherchons l'objet pensée qui correspond à cette description.

Et qu'on me dise pas que l'objet pensée est immateriel donc inssaisisable.

[invitec175c9d1]

et comment tu fait pour savoir que tu penses si tu n'en as pas conscience??

Salut !
C'est ma memoire qui me permet de le savoir, pas ma conscience directe. Ou plutot les données fournies à ma conscience par ma mémoire.

Lorsque je dis que la conscience ne peut se questionner, ou douter, je cherche à montrer que la conscience SEULE ne le peut pas. C'est la raison (qui est une construction) qui le peut.
Mais il s'agit peut etre d'un problème de definition.

La encore je crois que nous ne serons pas tous d'accord. Mais il me semble interressant de separer la conscience PURE, qui se limitera à l'ensemble des intuitions et des sensations immediates, de la pensée qui est dejà un recombinaison personnelle des informations qui s'imposent à nous.

La pensée peut elle s'aprehender elle même? Peut elle s'observer? Selon moi non, pour des raisons de temporalité. Ca reviendrait à avoir deux idées en même temps... Donc seul la mémoire nous permet de nous questionner sur notre propre pensée.
Ensuite, Peut on aprehender la pensée d'autrui? Cela me parait difficile.

Mais ne s'agit il pas d'un problème de langage en fait?
Puis je apprehender l'horizon , en l'isolant de la notion de ciel et de mer? Autrement dis, les difficultés que nous eprouvons à "isoler" cette pensée pour mieux la dissequer, ne viennent elle pas simplement du fait que nous avons donnés un nom, à ce qui est une interraction?

Qu'en pensez vous?

[invite5162c8e2]

votre idée me semble fort juste. Mais bien que pertinente elle encourage la jolie ronde des idées de cette, par ailleurs, intéressante discution.

Pour avancer un peu, il me semble que se servir du travail de Yannick Bressan et de son principe de déformation nous permettrait d'y voir plus clair.

En effet, celui-ci postule l'existence d'un processus neurologique permettant à un sujet (théâtral dans le cas de ses expériences) d'adhérer à une forme de réalité (théâtrale).
Cette forme de réalité (proche) qui est accessible aux sens du sujet est la représentation d'une réalité plus lointaine (ultime) mais que les sens du sujet déforment pour la lui rendre accessible.
Son champ de recherche n'est pas celui de la pensée à proprement parler mais rapprocher son principe de déformation de notre objet d'étude et de discution peut nous permettre de l'éclairer d'un jour nouveau.

La (notre) pensée nous permet d'adhérer au monde (la réalité proche) au sein duquel l'on s'inscrit. Elle est directement issue de nos expériences eux même issues de nos sens. C'est à ce niveau qu'entre en jeu le principe de déformation de Bressan et nous permet grace à son travail dans les sciences cognitives, la philosophie et l'esthétique, d'entrevoir une autre approche de la pensée; phénoménologique et relative à la réalité au sein de laquelle le sujet pensant s'inscrit.

évidemment, les choses sont, un peu plus complexes et subtiles. Je me tiens à votre disposition.

Cordialement

Patrick

[invite0384691e]

La encore je crois que nous ne serons pas tous d'accord. Mais il me semble interressant de separer la conscience PURE, qui se limitera à l'ensemble des intuitions et des sensations immediates, de la pensée qui est dejà un recombinaison personnelle des informations qui s'imposent à nous.

La pensée peut elle s'aprehender elle même? Peut elle s'observer? Selon moi non, pour des raisons de temporalité. Ca reviendrait à avoir deux idées en même temps... Donc seul la mémoire nous permet de nous questionner sur notre propre pensée.
Ensuite, Peut on aprehender la pensée d'autrui? Cela me parait difficile.

Bonjour,

Il faut déjà savoir qu'on ne peut pas établir philosophiquement l'existence de quelques réalités immatérielles que ce soit. Donc si vous commencez par admettre l'existence d'une pensée immatérielle bravo, je suis pour ! Mais il ne suffit pas de dire quelque chose, pour mirobolant que ce soit, pour que cela soit vrai.

Pour ma part je suis en passe d'admettre que la conscience et la pensée c'est du pareil au même. Et alors là je peux fonder mon affirmation sur des résultats scientifiques. Si on déconnecte le cerveau de ses neurotransmetteurs, il est clair que la pensée n'existe plus, bien que le cerveau lui continue d'exister. Les malades atteints de la maladie d'Alzheimer ( http://www.google.fr/search?hl=fr&sa...heimer&spell=1 ) en savent quelque chose : si le cerveau est malade, si les neurones qui le structurent se dégradent, alors ce qu'on appelle savamment en philosophie "le sujet pensant" ultimement n'existe plus. Qui a eu le "privilège" d'être anesthésié, et j'en suis, peut témoigner que pendant tout le temps que durait l'opération, il n'existait pas.

Qui défend l'existence d'une pensée immatérielle le fait le plus souvent pour étayer des doctrines plus ou moins religieuses, pour lesquelles j'ai par ailleurs le plus grand respect, mais ils ne pourra jamais établir philosophiquement (et encore moins scientifiquement) ce qu'il affirme !

Salutations.

[invitec175c9d1]

Bonjour,

Il faut déjà savoir qu'on ne peut pas établir philosophiquement l'existence de quelques réalités immatérielles que ce soit.

Salut TITANIC,

SI je comprends bien, pour toi, on ne peut etablir l'existence (rationnelement parlant) de quelque chose d'immateriel?
Comment peux tu l'affirmer? Est ce que cela sous entends que la pensée n'est pas réelle?

Donc si vous commencez par admettre l'existence d'une pensée immatérielle bravo, je suis pour ! Mais il ne suffit pas de dire quelque chose, pour mirobolant que ce soit, pour que cela soit vrai.

Oui tout a fait d'accord, d'ou ma remarque ci dessus. Mais qui le dit?

Pour ma part je suis en passe d'admettre que la conscience et la pensée c'est du pareil au même. Et alors là je peux fonder mon affirmation sur des résultats scientifiques. Si on déconnecte le cerveau de ses neurotransmetteurs, il est clair que la pensée n'existe plus, bien que le cerveau lui continue d'exister.
Les malades atteints de la maladie d'Alzheimer ( http://www.google.fr/search?hl=fr&sa...heimer&spell=1 ) en savent quelque chose : si le cerveau est malade, si les neurones qui le structurent se dégradent, alors ce qu'on appelle savamment en philosophie "le sujet pensant" ultimement n'existe plus. Qui a eu le "privilège" d'être anesthésié, et j'en suis, peut témoigner que pendant tout le temps que durait l'opération, il n'existait pas.

Beaucoup d'entre nous ont probablement vecu l'experience de l'anesthesie, et il faut reconnaitre que tous ce qui reste entre la piqure, et le moment du reveil.... c'est un grand vide.
Ok, mais en quoi cela vient appuyer le fait que conscience et pensée sont une seule et même chose?

Secondo, pourquoi ne pas envisager dans le cas de l'anesthesie une abscence de memoire, et non pas de conscience? C'est d'ailleur la seul chose que l'on peut affirmer.

Qui défend l'existence d'une pensée immatérielle le fait le plus souvent pour étayer des doctrines plus ou moins religieuses, pour lesquelles j'ai par ailleurs le plus grand respect, mais ils ne pourra jamais établir philosophiquement (et encore moins scientifiquement) ce qu'il affirme !

Ok, donc soit l'ensemble des philosophes, psychologues, psychiatres, neurologues, etc... sont tous timbrés, soit tu fais une confusion dans les termes.

Même en considerant qu'il ne peut exister de pensées sans support materiel, c'est à dire en gros sans cerveau, cela ne rends en rien la conscience et la pensée MATERIELLES.
Et le fait que cette facultée de penser soit imaterielle ne la rends pas iréelle ou innexistante...


Si je crois qu'il est bon de diffencier la conscience de la pensée, c'est par le simple constat que j'ai une influence le contenue de mes pensées, par sur celui de ma conscience.

[invite5162c8e2]

bonjour,

les remarques de croceovich sont tout à fait pertinentes (et ce avec d'autant plus de force si l'on garde en tête le "principe d'indétermination" d'Heisenberg). De plus, il est je pense en effet bon de séparer clairement pensée et conscience. Sans cet exercice de "séparation des flux" nous courrons le risque d'entrer dans une ronde sémantique infinie.

Ceci fait, ne reproduisons pas ici l'erreur de Descartes et évitons une dualité factice des phénomènes. Il apparaît clair, d'un point de vue cognitif, que les phénomènes de la pensée et de la conscience sont liés.

A partir de cet état de fait de base nous pouvons, peut être avancer des pistes de recherche dans la discution intéressante entreprise ici.

Cordialement

[invite0384691e]

Même en considerant qu'il ne peut exister de pensées sans support materiel, c'est à dire en gros sans cerveau, cela ne rends en rien la conscience et la pensée MATERIELLES.
Et le fait que cette facultée de penser soit imaterielle ne la rends pas iréelle ou innexistante...

salut à toi, crocoevich !

Je connus de là que j'étais une substance dont toute l'essence ou la nature n'est que de penser, et qui, pour être, n'a besoin d'aucun lieu, ni ne dépend d'aucune chose matérielle. En sorte que moi, c'est-à-dire l'âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps, et même qu'elle est plus aisée à connaître que lui, et qu'encore qu'elle ne fut point, elle ne laisserait pas d'être tout ce qu'elle est. (Discours de la méthode, partie 4)

Et bien selon moi, Descartes là encore était dans l'erreur totale ! Dire que l'âme n'a pas besoin de se situer dans un corps matériel pour exister, cela relève de la pétition de principe. D'ailleurs ce pauvre Descartes a pas mal cafouillé ensuite pour expliquer l'union de son principe immatériel avec un corps matériel...

Sur cette question essentielle de l'existence ou non de réalités immatérielles derrière les entités concrètes changeantes, Kant nous a laissé un raisonnement qui est d'une clarté et d'une rigueur que je trouve tout à fait remarquable ! Et ce qui reste de sa fameuse "critique", c'est le pari, c'est le "faire comme si", et c'est la seule chose raisonnable qu'on puisse établir, si on veut bien cesser de nous raconter des histoires, si on veut bien dire enfin les choses comme elles doivent être dites.

Car il faut aussi savoir que la science est bien incapable de son côté de justifier, scientifiquement cette fois, la grandiloquente idée monodienne selon laquelle "le hasard seul est la source de toute nouveauté dans la biosphère".

Les paris restent ouverts, donc ... à vos paris

[invite5162c8e2]

nous sommes bien d'accord (et c'est aussi pour celà que j'ai glissé, non sans malice, une allusion au fondateur de la physique quantique !)
Le hasard n'existe pas. On ne pense pas "par hasard". Les fonctions de la pensée ne s'établissent pas "par hasard" seul reste à définir les lois de ce jeu de dés auquel Dieu est censé ne pas jouer (Einstein).
Au sujet des "a priori kantien" je serais plus réservé encore. Tout comme Descartes et son dualisme forcené, ils ont, me semble-t-il fait leur temps.
Ne serions nous pas plutôt, comme le pense le cognitiviste F. Varela, dans un phénomène de réalité (incluant selon moi la pensée) qui est à la fois préexistant (a priori) et secondo que nous concevons par notre esprit (processus cognitif, principe de déformation de Bressan.) ?
La voix mitoyenne me semble la plus juste pour aller vers "l'idée de la nature de la pensée". Tiens ! elle est amusante cette phrase

[invitec175c9d1]

nous sommes bien d'accord (et c'est aussi pour celà que j'ai glissé, non sans malice, une allusion au fondateur de la physique quantique !)
Le hasard n'existe pas. On ne pense pas "par hasard". Les fonctions de la pensée ne s'établissent pas "par hasard" seul reste à définir les lois de ce jeu de dés auquel Dieu est censé ne pas jouer (Einstein).
Au sujet des "a priori kantien" je serais plus réservé encore. Tout comme Descartes et son dualisme forcené, ils ont, me semble-t-il fait leur temps.
Ne serions nous pas plutôt, comme le pense le cognitiviste F. Varela, dans un phénomène de réalité (incluant selon moi la pensée) qui est à la fois préexistant (a priori) et secondo que nous concevons par notre esprit (processus cognitif, principe de déformation de Bressan.) ?
La voix mitoyenne me semble la plus juste pour aller vers "l'idée de la nature de la pensée". Tiens ! elle est amusante cette phrase

J'ai moi aussi le sentiment, sans pouvoir le justifier (car ma culture philosophique reste lacunaire) que certains courant de pensées ont fait leur temps. Le dualisme cartesien, qui se confonds au solipsisme (perso, je le trouve effrayant) peut etre consideré comme indepassable d'un point de vue logique... il demeure quand même incomplet et vieilliot. Kant, père fondateur semble t il, lui aussi prends la poussière, aussi grand genie fût il.

Pour ma part, je crois que ces "SUPERS STRUCTURES" explicatives restent incomplètes pour une bonne raison, c'est qu'on ne peut apprehender la vie, avec comme unique outil notre raison. Bref...
J'ai en vain essayé de trouver des infos sur ce Bressan et ces theories qui semblent te tenir à coeur. Pourrais tu nous eclairer un peu plus sur ce qu'il peu apporter à la discussion en cours? Quelques liens SVP

[invite5162c8e2]

au sujet de Bressan on peut voir pour une présentation rapide (c'est un chercheur assez jeune): http://fr.wikipedia.org/wiki/Yannick_Bressan
mais en ce qui concerne cette discussion les travaux de Francisco Varella me semble, dans un premier temps plus pertinents. pour une présentation: http://fr.wikipedia.org/wiki/Francisco_Varela

Tout deux (varela en premier et d'un point de vue essentiellement phénoménologique alors que Bressan mène, depuis 2006, plus précisement des expériences sur l'adésion d'un sujet (humain) à une représentation du réel.) tous deux, donc, propose très clairement une vision du réel, une façon de penser la réalité (ou plus précisemment la représentation auquel a accès le sujet) qui comporte une double nature: préexistente d'une part et d'autre part qui se construit par des process neurologiques et cognitifs propres au sujet.

Dans cette discussion je les propose comme une piste de façon de réfléchir sur la nature de la pensée (afin d'éviter le problème conscience / pensée). D'une part une pensée préexistente d'autre part une pensée en construction.

Ce sont des pistes. Peut être méritent-elles d'être explorées ?

[invitec950cde9]

Le problème c'est que les "pistes" de la pensée philosophique ont déjà été profondément explorées, à ce qu'il paraît depuis plus de deux millénaires !! Depuis tout ce temps certains ringards prétendent qu'un édifice très élaboré a pu se construire grâce justement aux solides fondations lentement mais sûrement empilées par les prédécesseurs.
Mais bien sur, une visite complète de ce merveilleux ensemble architectural demande pas mal de travail...
alors prétendre qu'il est vermoulu et repartir à zéro c'est tellement plus amusant....
mais je crains que remettre les pendules à zéro ne ressemble plutôt à l'ouvrage du pauvre Sisiphe ...

Mais il est vrai que construire des châteaux de sable c'est tellement plus amusant... .. mais attention les effondrements de sable peuvent être très dangereux.

[invite5162c8e2]

j'ai bien peur que notre ami (voir ci dessus) ne sache pas lire ou peut être qu'aveuglé par ses propres chimères il n'a pas vu (ou pas compris !) combien il n'était pas question de mettre en cause inutilement nos illustres prédesseceurs et de les bruler sur l'autel d'un illusoire contemporain mais bien de se poser cette question multimillénaire de la pensée philosophique (et non deux mille ans !) en s'appuyant sur le leg formidable de nos ayeux et ceci à l'aune de notre savoir contemporain...
il est temps de dépoussiérer certains esprits... non, ce n'est pas la peine, qu'il reste donc dans leur obscurantisme... loin de nous dans leur chateaux-camisoles-intellectuelle.

[invitec950cde9]

Ah bon sang, mais j’avais pas bien compris, rien de tel en effet que le principe de précaution pour rétablir les équilibres homéorhétiques, dépoussiérer nos vieux esprits et lutter contre l'obscurantisme grâce à ces nouvelles Lumières. C’est d’ailleurs ce que me dit souvent ma meilleure copine gaïenne qui vote écolo et fait du bénévolat chez Greenpeace, ceux qui luttent pour maintenir l'homéostasie de la Terre pour éviter qu’elle penche du mauvais côté, stopper les modifications climatiques anthropiques, la destruction des forêts anciennes, les extinctions de primates, et tout et tout...

[invite5162c8e2]

fin de la récrée les enfants... au travail !

[bardamu]

(...) les travaux de Francisco Varella me semble, dans un premier temps plus pertinents.[/URL]

Bonjour,
pour Varela, il y a une présentation de sa pensée ici et ici.
Les pages suivantes semblent être des copies de ses pages personnelles de Jussieu, qui ne sont plus disponibles. Il y a notamment une interview où il expose ses conceptions.

Des élements tirés du premier document et plus directement centrés sur le problème de la pensée :

• La perception consiste en une action guidée perceptivement ; elle n’a rien à voir avec une attitude contemplative statique.
• Les structures cognitives émergent des schèmes sensori-moteurs récursifs qui permettent à l’action d’être ainsi guidée ; le langage n’est pas a priori, il résulte d’un couplage structurel entre l’homme et son environnement.
• La cognition n’est pas représentation mais action incarnée ; l’intelligence relève d’une praxis en situation, elle ne procède par d’un traitement d’information (information processing).
• Enaction, voie moyenne entre le dualisme (objectivisme) et le monisme (subjectivisme) : la codétermination, la spécification mutuelle, la co-dépendance ; il n’y a pas un pôle sujet indépendant d’un pôle objet mais une relation interactive entre un organisme et son milieu, qui ne passe pas par la représentation symbolique.

Y'a plus qu'à réfléchir !

[BrainMan]

Bonsoir,

Tous mes homages à Francisco Varella qui démontre que par la science, l'homme peut aprehender son propre etat.
Voila au moins du concret.

La vision qu'il nous propose me semble excellente.

Ceci est à mon sens vrai pour l'homme mais est également vrai lorsqu'on veut faire fonctionner un robot.
Sheme Sensori-moteurs.
Imaginons un cerveau créé artificiellement.
Dont la structure fonctionelle serait identique à celle d'un cerveau humain, ou animal.
Des stimulis en entree.
Des actions en sortie.
Un traitement interne.
Initialisé aleatoirement, que ferait-il ?
Rien, tout au hasard.
S'il pouvait s'evaluer en prenant un bareme de reussite.
Il apprendrait à reussir, selon son bareme.
Il y a couplage entre action<=>Sens<>Perception<=>Tr aitement<=>Action... C'est une boucle.

Il n'est pas possible de définir "à priori", la reponse du corps robotique aux stimulis de l'environnement.C'est la selection naturelle qui a permis aux cellules de migrer preferentiellement selon des zones pensant la neurogenese. Et ce sont les trains de stimulii, qui calibrent ensuite et favorisent le developpement des zones neurales "utiles"

Certaines fonctions cablées (iné pylogenetique) sont moins sujetes au calibrage.(cervelet ou reseau de neurone retiniens)

Il suffit de regarder comment un bebe apprend a marcher ou a parler pour s'en convaincre.

[BrainMan]

Pour parfair la pensée de Varella,

théorie qui est egalement mienne,
le langage est l'action du cerveau sur lui-meme.
Nous parlons, mais nous nous parlons à nous-meme.
Ceci induit une rétroaction, que nous nommons egalement, reflexion, (therme d'ailleurs bien trouvé)

[BrainMan]

Un cas de cablage genetique des neurones a été d'ailleur utilisé avec succes pour reproduire le deplacement, dans un premier temps, puis vol de la mouche par copie du cablage des cellules de l'oeil à facettes.
Que pense la mouche lorsqu'elle evite un obstacle, ou
s'adapte à un courant d'air ?
A mon avis elle pense le faire.

[invite0384691e]

le langage est l'action du cerveau sur lui-meme.
Nous parlons, mais nous nous parlons à nous-meme.
Ceci induit une rétroaction, que nous nommons egalement, reflexion, (therme d'ailleurs bien trouvé)

Pas mal ce truc !

Quand on connaît l'importance du rabâchage dans les processus d'apprentissage (enseigner c'est rabâcher), ajouté à cela que les animaux ne peuvent tout simplement pas parler (constitution physiologique de leurs larynx oblige), on peut raisonnablement penser que les animaux ont eux aussi des idées universelles que tout simplement ils ne peuvent pas exprimer.

En tout cas pour soutenir que les animaux ne pensent pas, qu'ils n'ont pas d'idées abstraites universelles, il faudrait être soi-même un animal dépourvu de langage évolué... ça ressemble à la question de savoir si les animaux voient les mêmes couleurs que les humains -> on va devoir attendre encore longtemps pour avoir la réponse !

D'ailleurs même les animaux communiquent entre eux avec le peu de mots que la nature leur permet de proférer, donc cela accréditerait l'idée qu'ils pensent eux aussi, pour rudimentaire que soit leur capacité de penser.

Ils veulent bien parler, mais ils ne le peuvent pas les malheureux, non ?

Salutations.