Bonjour,Envoyé par DJS
Que voudrait dire "décrire complètement" ? Qui cherche à atteindre ce but ?
On attend d'une description physique qu'elle permette à une échelle sociale de prévoir et d'influencer des processus physiques. Je ne vois pas pourquoi il s'agirait de bâtir une "description complète". Le discours scientifique n'a pas pour vocation de se substituer au réel.
J.
Oh, j'avais raté cette réponse, jamais trop tard pour se rattraper ?C'est marrant ça, parce que c'est justement le sujet de la discussion...
Pourquoi primavera a-t-elle posé ces deux mots ensemble, l'un après l'autre, pour signifier, dire la même chose ? pure artifice rhétorique ? hésitation ? ou pour préciser, renforcer le sens du premier par celui du second ? et réciproquement ?
bien sûr, si tu prends un dictionnaire des synonymes, pour cibler, tu dois trouver viser, mais je ne trouve pas qu'un dictionnaire des synonymes renferme un savoir exact : ce que tu devrais savoir, toi qui fais, plus bas, appel à l'exemple du poète.
le poète peut chercher longtemps le synonyme d'un mot ("cliqueter" par exemple), ouvrir le dictionnaire desdits synonymes et choisir d'y prendre un autre mot : "tinter", "tintinabuler", etc...
tu me diras : il est poète, il est dans la forme, le mot n'est qu'un objet sonore et graphique, etc. mais le poète n'est certainement pas le seul à faire cela, et l'écrivain le fait aussi : et l'écrivain, lui signifie, mais il sait qu'il signifie à la louche, et qu'une réalité n'a pas de nom, de traduction sûre : alors il choisit le mot en fonction d'une certaine résonnance qu'il a en commun avec la réalité informulée que l'auteur veut évoquer ou esquisser...
alors il choisira "cibler", plutôt que "viser", parce que le mot, comme le dit Hegel du symbole (même si je confesse que le mot n'est pas qu'un symbole), "soulève", dans l'esprit de l'auteur, et dans celui d'une communauté, tout un amas de sens, d'idées plus ou moins nettes et confuses.
et par exemple, "cibler" appelle justement l'idée de "cible", d'une cible, qui est là-bas et qu'on ajuste, qu'on cherche à atteindre, qu'on vise, etc. (du moins c'est ainsi que je le vois...)
et primavera peut préferer, trouver plus juste, plus adéquate avec l'idée qu'elle cherche à exprimer, le mot "cibler".
mais elle dit les dits, d'abord "viser", ensuite "cibler", pourquoi ?
c'est Saussure qui peut nout permettre de le comprendre : pour lui, les mots, ne sont pas les unités simples d'un agrégat, qu'une science définirait l'un après l'autre : ce sont des valeurs, qui n'ont de sens qu'au sein d'une structure où elles s'opposent : un mot n'a de valeur que par rapport à un autre ou à d'autres : la preuve, ouvrez un dictionnaire, allez au mot "arbre", vous n'y trouverez pas l'image d'un arbre... mais d'autres mots. mais cet exemple peut prêter à confusion, parce que le mot désigne une chose trop concrète et trop commune : allez au mot philosophie, plutôt...
bref, si primavera dit "viser, cibler", c'est que "cibler" désigne d'autant mieux ce qu'elle veut signifier qu'il s'ajoute et suit "viser" : on en saisit d'autant mieux la différence de résonnance qui existe entre les deux termes : on commence la phrase, on reçoit d'abord le premier verbe "viser", qui résonne d'une certaine manière, et appelle d'une façon plus ou moins vague une idée, et tout de suite après vient un deuxième mot "cibler", qui, parce qu'il entretient un certain rapport avec le mot "viser", nuance et précise l'idée esquissée par la phrase...
il aurait été inutile et redondant de dire : "vise et cible", mais pas "vise, cible", ou "vise, ou plutot cible", dans un style simonien.
c'est ce que je voulais dire bcp plus haut quand je parlais, jsutement, du style de claude simon : on peut, derrière cette barrière du langage, par petite touche successives et accumulées, créer un sens, le préciser jusqu'à évoquer, presque toucher, en tout cas signifier dans l'esprit du lecteur, de l'auditeur, quelque chose comme un réel, sans que l'essence de ce réel soit atteinte...
pythagore a encore frappé...
En fait si j'avais effectivement employé "cible" puis "visée" (dans cet ordre et non l'inverse) c'est sans doute que la cible c'est l'objet que l'on vise, alors que par visée j'entendais d'avantage celui qui vise, le porteur de la fonction "vision", c'est à dire le sujet. Voilà, tout simplement, d'autant plus que je pense que sujet et objet sont complémentaires l'un de l'autre, ou plus exactement la déclinaison d'une même "chose", d'un même réel vu sous deux "angles" différents, sujet et objet ne faisant en réalité qu'un seul.
Alors la poésie, ici pas vraiment, car j'essayais plutôt de conceptualiser une idée, avec des mots et de la logique. Et le sens, celui de la compréhension et de la communication claire et exploitable, celui qui nourrit aussi l'estomac de son homme, ce n'est pas la poésie qui le lui fournit.
Encore que quelques fois la poésie réussisse à se vendre !
Bonjour jmasclef,
Que voudrait dire décrire complètement ? Qui peut vouloir cela ?
Je ne sais pas ! Mais cette idée n'est-elle pas venue à Laplace un jour ?
Nous sommes engagés dans une course vers le "mieux voir", "mieux comprendre", pour avoir plus de pouvoir.
Et nous avons parfois l'impression que l'objet sur lequel nous travaillons est fini, limité, et donc que nous en viendrons à bout un jour ou l'autre !
Un peu comme un gamin qui a ouvert un réveil et qui trouve encore et encore des engrenages. Mais qui se dit aussi qu'il trouvera peut-être le dernier...
Je suis bien convaincu que nous ne pouvons pas tout décrire, pour revenir au fil de ce forum.
Mais pourquoi en avons-nous l'idée, ou l'envie ?
Amicalement DJS
Bonsoir
Je ne comprends pas pourquoi tu as dis que "décrire complètement" était impossible pour dire ensuite ne pas savoir ce que cela veut dire. J'ai beaucoup de mal à voir tes intentions...
Ne le prends pas mal mais ceci relève du forum "éthique".
Et ceci du forum "psychologie".
J.
Bonjour,
Je ne suis pas sûr, comme le dit jmasclef, que cette question ne relève que de la psychologie: après tout il existe un champ commun à celle ci et à l'épistémologie (Einstein comme Popper ou Bachelard prètent une grande attention à la motivation du chercheur, motivation sans laquelle...il n'y aurait pas de recherche, ni obstacle épistémologique).
Je crois également que le désir de "Tout" comprendre, ou ici de "Tout" décrire, n'est pas sans incidence sur l'orientation de la recherche, laquelle n'est sans doute pas la même si on admet que l'incomplétude gît au coeur du travail de la science.
J'hasarde alors une hypothèse sur cette question:
La détermination scientifique de la réalité est un effet de la matérialisation du signifiant par la lettre et le chiffre, c'est à dire le symbole écrit, qualitativement distinct de la simple parole.
C'est lorsque le sujet est pris dans un discours qu'il est porté à recouvrir le réel par le signifiant: et si le désir d'achèvement ("Tout" décrire) était causé par le manque, le trou, le vide, qui subsiste dans toute symbolisation (y compris scientifique), vide qui appelle le recouvrement (comme un trou noir attire tout ce qui passe trop près) et qui serait pourtant inéliminable (ce que me suggère le théorème de Gödel)... inéliminable sauf si on triche (ce que font certains philosophes en profitant de l'ambiguïté du concept, ambiguïté que cherche à éliminer le discours scientifique) ?
Bonjour Jmasclef,
Je réponds (j’essaie) au premier point de ton message #94 : Je ne comprends pas pourquoi tu as dis que "décrire complètement" était impossible pour dire ensuite ne pas savoir ce que cela veut dire. J'ai beaucoup de mal à voir tes intentions...
J’ai cité Laplace mais j’aurais mieux fait de citer Descartes : « ... s’assurer par des dénombrements aussi complets que possible … » Je cite de mémoire, mais je crois que l’idée est la suivante :
Après avoir démonté ou analysé un objet dont on cherche à comprendre le fonctionnement, on tente par la reconstruction, ou la synthèse, de reproduire l’objet étudié. Dans ce processus, il y a un moment où l’on vérifie (par des dénombrements…), que l’on a bien repéré toutes les pièces, tous les éléments du mécanisme.
Lorsque ce processus aboutit et qu’on est ainsi sûr d’avoir compris de quoi est constitué l’objet étudié et comment il fonctionne on a l’impression d’avoir « tout compris ».
C’est là que les problèmes commencent :
Le schéma explicatif qui vient d’être validé capte « une partie de l’objet ».
Un autre schéma en captera une autre partie.
On se rapproche donc de « la réalité » par approximations successives.
Alors, je suis bien convaincu, même si l’objet qu’on prétend expliquer est fini (i.e. n’est composé que d’un nombre fini et dénombrable d’éléments) qu’on ne pourra jamais le décrire complètement, principalement parcequ’il est impossible de l’isoler du reste de l’univers.
Pour autant, je ne sais pas vers quelle asymptote tend ce processus ni même s’il y a une sorte de limite vers laquelle convergeraient ces explications successives.
Voilà ce que j’ai en tête actuellement. Voilà pourquoi je parle de « décrire complètement », sans savoir ce que cela veut dire et en étant certain que c’est impossible.
Si tu peux m’aider à mettre de l’ordre ….
Cordialement, DJS
Bonjour
C'est ce qu'on appelle "l'inépuisabilité du réel". A partir d'une réprésentation, tu peux décliner une quantité de comptes-rendus d'observations qui tend vers l'infini. Ce qui évoque le problème de la régression infinie dans un processus de justification du savoir.
Je ne considère celà comme une difficulté pourvu que la description ait pour objectif de s'intégrer dans un discours cohérent qui a une visée explicative précise.
La langage et la réalité ne sont pas bijectifs: on ne peut pas substituer la réalité par sa descritpion.
Ensuite oui la notion d'objet est problamatique; comme tu le dis on ne peut pas l'isoler; et il est lui-même déjà un produit du langage. Cette difficulté disparaît si on conserve cette visée explicative. L'objet est partie et tout: l'échelle se règle sur l'objectif.
J.
Alain Badiou a une position très intéressante sur ce sujet, il compare la vérité d'une situation à un ensemble générique au sens de Cohen (donc non constructible, donc infini).
Ref : L'être et l'Evènement de Alain Badiou
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bon, je vais réfléchir.....
DJS
