adéquation du discours au réel ?

[shokin]

Je ne pense pas qu'il ait isomorphisme entre les deux (heureusement).

Il y en effet une individuation (inévitable) du langage comme il y a individuation de nos perceptions (par nos cinq sens) et de la pensée également. Là est un défi : développer une structure mobile de la pensée et du langage avec une vision globale sans trop négliger les spécificité (la diversité).

Et la réalité n'a pas besoin de structure, il me semble. La réalité, tout simplement est et fonctionne. Si quelque chose ne fonctionne pas, ce n'est pas la réalité, mais le langage ou une machine ou autre chose de mu et dirigé.

Shokin
-----

Bonjour à vous trois

Le linguiste Martinet rappelle que rien ne nous permet de supposer que le langage reproduise un ordre du monde pré établit...bien au contraire, ce serait l'inverse: chaque langage impose sa structure au monde (à notre conception du monde)...
Il cite à ce sujet l'absence d'isomorphisme entre les diverses langues...
Ce n'est pas seulement le vocabulaire d'une langue qui n'admet pas de strict équivalent, y compris dans une langue de la même famille... c'est surtout la grammaire et la conjugaison (je mentionnais plus haut les possibilités de l'arabe intraduisibles en français; ainsi que la réciproque) qui ne coïncident pas d'une langue à une autre...
A tel point que certains ont pu prétendre qu'une évidence comme "je pense donc je suis" était intraduisible en arabe.. en fait c'est traduisible en dialecte, pas en arabe littéraire (oufakkir idhan akoun)...
Même si la question reste ouverte, on mesure les conséquences que d'autres impossibilités de ce type peuvent avoir au niveau de la pensée que nous formons sur le monde... (il existe ainsi un temps dans les langues sémitiques que nous ne pouvons expliquer qu'en faisant de la métaphysique)

Si on parle maintenant du langage mathématique, qu'après tout Galilée supposait être celui de l'univers, on constate qu'une multitude d'axiomatiques est possible...
Nous sommes obligés de supposer qu'il existe un ordre du monde (sinon nous devenons fous)... mais
1) on ne peut pas le prouver
2) on ne peut , a fortiori, trouver quel il est...

[inviteb7c3f9f9]

Le linguiste Martinet rappelle que rien ne nous permet de supposer que le langage reproduise un ordre du monde pré établit...bien au contraire, ce serait l'inverse: chaque langage impose sa structure au monde (à notre conception du monde)...

Tu vois c'est là que je tique: tu dis "au monde (à notre conception du monde)" comme si tu identifiais les deux. C'est là que le réalisme scientifique n'est pas permit: comment expliquer avec cette conception les progrès de la science ? Si le monde est notre conception du monde; cela veut dire que si notre conception du monde évolue (science), le monde évolue. Ce qui impliquerait que la science progresse parce que le monde progresse !
Les sensations* nous confrontent au monde tel qu'il nous est accessible et indépendemment de la conception que nous en avons. C'est ce réel là qui permet les progrès de la science.

*SENSATION:"Phénomène par lequel une stimulation physiologique (externe ou interne) provoque, chez un être vivant et conscient, une réaction spécifique produisant une perception; état provoqué par ce phénomène."

Nous sommes obligés de supposer qu'il existe un ordre du monde (sinon nous devenons fous)... mais
1) on ne peut pas le prouver
2) on ne peut , a fortiori, trouver quel il est...

Oui, dans le cadre d'une conception positive du monde où le pourquoi est abandonné. Dans ce cadre là, nous sommes obligés d'admettre que nous n'avons pas d'arguments pour justifier pourquoi une conception en particulier serait la bonne, indépendemment de son efficacité.
Dans un cadre théologique où la vérité est révélée, c'est différent: on sait que le monde est ordonné et la preuve n'est pas exigible.

J.

1)Tu vois c'est là que je tique: tu dis "au monde (à notre conception du monde)" comme si tu identifiais les deux. C'est là que le réalisme scientifique n'est pas permit: comment expliquer avec cette conception les progrès de la science ? Si le monde est notre conception du monde; cela veut dire que si notre conception du monde évolue (science), le monde évolue. Ce qui impliquerait que la science progresse parce que le monde progresse !
2)Les sensations* nous confrontent au monde tel qu'il nous est accessible et indépendemment de la conception que nous en avons. C'est ce réel là qui permet les progrès de la science.

*SENSATION:"Phénomène par lequel une stimulation physiologique (externe ou interne) provoque, chez un être vivant et conscient, une réaction spécifique produisant une perception; état provoqué par ce phénomène."


3)Oui, dans le cadre d'une conception positive du monde où le pourquoi est abandonné. Dans ce cadre là, nous sommes obligés d'admettre que nous n'avons pas d'arguments pour justifier pourquoi une conception en particulier serait la bonne, indépendemment de son efficacité.
Dans un cadre théologique où la vérité est révélée, c'est différent: on sait que le monde est ordonné et la preuve n'est pas exigible.

J.

1) Je dois bien te concéder que parfois je ne m'exprime pas avec toute la rigueur nécessaire à une bonne compréhension...
Ceci étant dit je ne confons pas le monde et notre conception du monde, même si mon propos prète effectivement à confusion...
Il s'agit d'une expression métonymique, que je m'autorise parce que nous ne savons pas ce qu'est le monde... mais tu as bel et bien raison: c'ets effectivement de notre conception qu'il s'agit...

2) La sensation découle de l'effet produit par le monde sur ma sensibilité, laquelle est structurée d'une façon spécifique et distincte de celles d'autres espèces (je ne fait que reprendre Kant)... mais cette sensation donne naissance à une représentation... et c'est sur la représentation que le travail scientifique opère... ce qui n'enlève rien au fait qu'un monde existe indépendemment de moi (encore que lorsque je dis "UN monde, je fais déjà de la métaphysique... rien ne prouve que le monde soit "UN" même si nous ne pouvons faire autrement que de le supposer... quoique l'article intitulé "Stephen Hawking réécrit la cosmologie" dont le lien est fourni sur un autre fil puisse suggérer que la science (physique) soit en train de se débarasser de cette croyance)

Dans le travail de la science, le monde sert de boussole
(Mais je distingue le monde du réel)

3) effectivement... c'est pourquoi la science ne fera pas disparaître les religions.

[invite309928d4]

(...)
Nous sommes obligés de supposer qu'il existe un ordre du monde (sinon nous devenons fous)... mais
1) on ne peut pas le prouver
2) on ne peut , a fortiori, trouver quel il est...

Salut,
est-ce qu'on peut montrer et/ou penser quelque chose qui soit sans ordre ?
Le chaos n'est-il pas tout aussi métaphysique que l'idée d'un ordre en soi ?

[invitebc02850c]

Salut,
est-ce qu'on peut montrer et/ou penser quelque chose qui soit sans ordre ?
Le chaos n'est-il pas tout aussi métaphysique que l'idée d'un ordre en soi ?

? Tu veux dire l'idée du chaos ?

[invitefd2dbdcd]

Salut,
est-ce qu'on peut montrer et/ou penser quelque chose qui soit sans ordre ?
?

bonsoir,
le mouvement brownien ne correspond-t-il pas a une realité...qui n'a rien de métaphysique.....?
cordialement,

[invite309928d4]

? Tu veux dire l'idée du chaos ?

bonsoir,
le mouvement brownien ne correspond-t-il pas a une realité...qui n'a rien de métaphysique.....?

Salut,
quantat disait qu'il fallait "supposer un ordre du monde (sinon nous devenons fous...)", sous-entendu qu'à la base il n'y aurait pas d'ordre, par exemple chez les fous.
Mais si les fous ont un discours inadéquat au réel, on pourrait dire que c'est en tant que leur discours n'articule pas le symbolique selon l'ordre du réel commun, que leur vocabulaire et leur grammaire ne symbolise pas les choses selon l'ordre de l'action efficace.
Par contre, c'est encore un discours et c'est en quelque sorte le réel lui-même qui s'exprime.

On ne suppose un ordre en soi que si on considère que le donné est dans un désordre pur, et on ne suppose un "chaos" (désordre pur) que si on considère que le donné est toujours ordonné.
En fait, dès lors qu'on prétend atteindre à un réel au-delà du donné, à mon sens on se place sur de la métaphysique.
Les sciences expérimentales seront plutôt dans la symbolisation du donné, et on passera d'un ordre perceptif qui est chaotique pour le discours (pas de compréhension articulée, pas de mathématisation), à une symbolisation claire. On passera de la perception de mouvements "chaotiques" à des règles de mouvements mécaniques, au mouvement brownien, à la cinématique des gaz etc.
On pourrait d'ailleurs se demander si le discours clair ou la logique n'ont pas un lien privilégié avec une vision mécaniste du monde.

[invitebc02850c]

Je suis assez surpris de tes propos.
Pour moi il semblait évident que toute cette discussion était d'ordre métaphysique.
Se limiter au donné, sans chercher à rendre compte du réel, n'est-ce pas déjà une position métaphysique séparant le donné du réel ?

[invite309928d4]

Je suis assez surpris de tes propos.
Pour moi il semblait évident que toute cette discussion était d'ordre métaphysique.
Se limiter au donné, sans chercher à rendre compte du réel, n'est-ce pas déjà une position métaphysique séparant le donné du réel ?

Au contraire, on peut identifier le réel au donné, à l'expérience.
A mon sens, le message initial de mahorais allait d'ailleurs plutôt dans ce sens en prenant l'expérience comme le réel premier et en se demandant si celle-ci était liée à du théorique, du discours (?) : le rapport au particulier de la glaneuse ou "l'expérience ne se fait pas "sur le terrain", mais dans un carcan, une épaisseur théorique".

On pourrait peut-être dire que les sciences valident leur discours par les expériences, lesquelles constituent le réel des sciences, ce dont elles parlent et qui s'imposent à elles.
Ce qui était prévu par la théorie se produit, et on dit alors que la théorie dit quelque chose de vrai sur le réel, lequel implique alors forcément l'humain comme participant à l'expérience.

[invitebc02850c]

Désolé de faire mon chi**t, mais pour moi identifier le donné au réel est aussi métaphysique que de séparer le réel du donné. Cette conversation est profondément métaphysique.
Cela n'enlève rien à l'intérêt de cette conversation, ce que je vuex souligner c'est qu'il n'existe pas une position sur le sujet qui ne soit pas d'ordre métaphysique.

[invitec175c9d1]

En effet, c'est la pensée même de l'homme, qui ne fonctionne que par concepts, qui semble s'interdire à elle-même de pouvoir régler la question.

Ceci nous amènerait (mais ce n'est pas la peine non plus de se presser) à la (presque) même question, reformulée ainsi : y a-t-il une vérité à découvrir ?? la chose a-t-elle une vérité dont la perception, le discours, l'étude, ne peuvent jamais rendre compte ? Il me semble que Kant nous dirait oui, Sartre et les existentialistes aussi. Qu'en pensez-vous ?
Voilà.

Salut!

Nous en revenons bien souvent aux même genre de questions, la distinction entre le Reel, et ce que nous en savons.
Si nous limitons notre approche du réel à ce que nous pouvons en comprendre, alors Oui, l'etude qu'on pourra ainsi en faire sera toujours incomplète. Peut être parceque ce que nous cherchons a faire avec cette étude c'est de "coller" le plus possible à ce réel imposé à notre conscience.
Seulement cette construction mentale fait abstraction totale des autres elements qui nous interface avec le réel. Les sens pour commencer. Dire j'ai chaud, ce n'est pas avoir chaud, dire je vois, ce n'est pas voir.
Ensuite les sensation qui ne sont pas directement assimilables à nos sens : j'ai mal au ventre...
Et enfin , mais j'en oublie certainement, les sentiments.

Bien souvent selon moi, la pensée structurée, et donc le discours explicatif, essaye d'expliquer les sentiments, mais les sentiments et le sensations influencent aussi fortement cette pensée donc...
Alors reduire notre "comprehension" du monde, à ce que l'on peut en penser, c'est pour moi volontairement s'emputer dès le depart. retirer des dimensions qui pour le coup sont bel et bien reels.

Salut,
est-ce qu'on peut montrer et/ou penser quelque chose qui soit sans ordre ?
Le chaos n'est-il pas tout aussi métaphysique que l'idée d'un ordre en soi ?

Bonjour bardamu,

tu as mille fois raison: il nous est impossible de ne pas supposer qu'il y ait un ordre (Descartes est tellement angoissé par cette perspective qu'il doit, aussitôt posé le cogito, chercher à démontrer l'existence de dieu comme garantie d'un ordre du monde)

Mais ce n'est pas parce que nous ne pouvons nous passer d'une hypothèse qu'elle est vraie...
La science peut continuer à progresser sans avoir l'oeil rivé sur cet impossible...
L'individu moderne, sujet du discours scientifique, peut même le dénier ou l'occulter...
Mais celui qui est animé par l'amour de la vérité (qui n'est pas confortable, je crois) a peut être intérêt à se garder de l'illusion qu'un hypothèse logiquement nécessaire est vraie (on sait que la nécéssité logique ne coïncide pas avec la vérité... puisqu'il y a des vérités indémontrables)

Salut,

1)Mais si les fous ont un discours inadéquat au réel, on pourrait dire que c'est en tant que leur discours n'articule pas le symbolique selon l'ordre du réel commun, que leur vocabulaire et leur grammaire ne symbolise pas les choses selon l'ordre de l'action efficace.
2)Par contre, c'est encore un discours et c'est en quelque sorte le réel lui-même qui s'exprime.

3)On ne suppose un ordre en soi que si on considère que le donné est dans un désordre pur

1) Cantor et Gödel étaient fous... mais je crois justement que c'est parce qu'ils ont mieux que quiconque exposé quelquechose de solide sur le réel
j'ai souligné ce qui me semble poser problème: si c'est la communauté qui décide ce qu'est le réel... le réel n'est plus rien d'autre qu'un délire collectif ou un désir collectif
La définition du "réel" n'est pas subordonné au pragmatisme (action efficace)... c'est là une définition possible d'une "réalité"...
Si le réel est ce qu'il est indépendemment de nos aspirations, il faut noter que le pragmatisme est une philosophie (un désir si on préfère)

2) parfaitement d'accord... le discours délirant tire son origine du réel... le symptôme (psychiatrique) est l'effet d'une entrée particulière ou plutôt d'une soumission particulière au langage (le délire de Schreber est à cet égard particulièrement "parlant"... expression à entendre au premier et au deuxième degré)

3) non : on dit qu'on suppose un ordre du monde lorsqu'on reconnaît qu'on ne peut pas prouver que le monde est ordonné... ça ne veut pas dire qu'on l'admet comme chaotique (je suis en tous cas convaincu qu'il y a un ordre, fut il chaotique, puisque les sciences du chaos nous montrent que l'ordre n'est qu'un cas particulier du chaos... mais le chaos ne se confond pas avec le desordre.. on parle de chaos déterministe... mais je me garde de tenir cette conviction pour une preuve)

Désolé de faire mon chi**t, mais pour moi identifier le donné au réel est aussi métaphysique que de séparer le réel du donné. Cette conversation est profondément métaphysique.
Cela n'enlève rien à l'intérêt de cette conversation, ce que je vuex souligner c'est qu'il n'existe pas une position sur le sujet qui ne soit pas d'ordre métaphysique.

Parfaitement d'accord (c'est ce que j'essayais de dire dans le message 2)

[inviteb7c3f9f9]

Selon la définition du terme "réel", les sensations, les sentiments, les émotions, les douleurs, plaisirs, peurs... sont autant des éléments du réel. Ils ne sont pas "métaphysiques" ni davantage un "délir" ou un "désir". Leur présence est directe, inévitable, voir même oppréssante pour tout ceux qui n'ont pas la chance d'être à l'aise dans leur corps ou dans leur tête !
Peut être est ce cette domination étouffante du réel qui pousse certains à nier sa présence ou son autorité ? Est ce une fuite de l'immaîtrisé ?

J.

Selon la définition du terme "réel", les sensations, les sentiments, les émotions, les douleurs, plaisirs, peurs... sont autant des éléments du réel. Ils ne sont pas "métaphysiques" ni davantage un "délir" ou un "désir". Leur présence est directe, inévitable, voir même oppréssante pour tout ceux qui n'ont pas la chance d'être à l'aise dans leur corps ou dans leur tête !
Peut être est ce cette domination étouffante du réel qui pousse certains à nier sa présence ou son autorité ? Est ce une fuite de l'immaîtrisé ?

J.

Bonjour jmasclef.. tout ça c'est bien la réalité
Le réel c'est pire..
Il ne s'agit pas de nier son existence, au contraire...
mais d'affirmer son irreductibilité à tout ce qu'un sujet peut en dire

[invite1ab59cc3]

Si le monde est notre conception du monde; cela veut dire que si notre conception du monde évolue (science), le monde évolue. Ce qui impliquerait que la science progresse parce que le monde progresse !

Je pense que toute la difficulté à connaître la réalité vient de ce que nous en faisons partie. De ce fait nous ne pouvons faire abstraction, du fait qu'il ne s'agit jamais d'une connaissance "en soi", mais d'une connaissance qui reflète une relation entre une portion du réel, et le point de vue et la nature de l'observateur. De ce fait l'observation n'est jamais totalement objective.
La réalité est un continuum allant de la matière, à l'information délivrée à la conscience...C'est un ensemble englobant l'ensemble de tous les phénomènes y compris la perception, y compris la conscience, et la connaissance m'apparaît comme le processus, établissant des relations entre les éléments observés et la conscience des observateurs.
Partant de là le discours, ne peut jamais avoir une totale adéquation avec le réel.
Le discours établit une relation entre l'observateur et la chose observée. Une relation entre une partie du réel et une autre partie du réel...
Par ailleurs, bien que le postulat de l'existence d'une réalité "en soi", s'impose de toute évidence, sa réalité ne nous est accessible que par le biais de perceptions...
La perception est le fil qui relie la conscience à certains aspects de la réalité ...( Mythe de la caverne).
Ce "fil informationnel",nous sépare irrémédiablement de la réalité objective, telle qu'elle existe dans toutes ses dimensions.
L'oeil, l'oreille, le toucher....n'analysent que quelques fractions de la gamme des longueurs d'onde émises par le monde extérieur...
Enfin un autre aspect important à prendre en compte, me semble être qu'une théorie scientifique rend compte des lois, des régularités de l'univers, sans pouvoir englober les effets du "hazard", de l'histoire, du contingent...L'univers dans son historicité, fait des choix,
qui ne pourrons être expliquer par la théorie, parceque la théorie rend compte de faits reproductibles...
Voilà donc certains aspects qui tendent,à relativiser notre prétention à émettre me semble t-il, un discours en adéquation avec le réel...

Je pense que toute la difficulté à connaître la réalité vient de ce que nous en faisons partie. De ce fait nous ne pouvons faire abstraction, du fait qu'il ne s'agit jamais d'une connaissance "en soi", mais d'une connaissance qui reflète une relation entre une portion du réel, et le point de vue et la nature de l'observateur. De ce fait l'observation n'est jamais totalement objective.
La réalité est un continuum allant de la matière, à l'information délivrée à la conscience...C'est un ensemble englobant l'ensemble de tous les phénomènes y compris la perception, y compris la conscience, et la connaissance m'apparaît comme le processus, établissant des relations entre les éléments observés et la conscience des observateurs.
Partant de là le discours, ne peut jamais avoir une totale adéquation avec le réel.
Le discours établit une relation entre l'observateur et la chose observée. Une relation entre une partie du réel et une autre partie du réel...
Par ailleurs, bien que le postulat de l'existence d'une réalité "en soi", s'impose de toute évidence, sa réalité ne nous est accessible que par le biais de perceptions...
La perception est le fil qui relie la conscience à certains aspects de la réalité ...( Mythe de la caverne).
Ce "fil informationnel",nous sépare irrémédiablement de la réalité objective, telle qu'elle existe dans toutes ses dimensions.
L'oeil, l'oreille, le toucher....n'analysent que quelques fractions de la gamme des longueurs d'onde émises par le monde extérieur...
Enfin un autre aspect important à prendre en compte, me semble être qu'une théorie scientifique rend compte des lois, des régularités de l'univers, sans pouvoir englober les effets du "hazard", de l'histoire, du contingent...L'univers dans son historicité, fait des choix,
qui ne pourrons être expliquer par la théorie, parceque la théorie rend compte de faits reproductibles...
Voilà donc certains aspects qui tendent,à relativiser notre prétention à émettre me semble t-il, un discours en adéquation avec le réel...

Bonjour Mumyo

Si j'ajoute à ce qui précède , ce que tu disais au début de ce fil:

Je n'ai que 2 ou 3 adjectifs pour qualifier la neige....Là où les esquimeaux en ont une bonne douzaine...
Pour certaines tribus Indiennes, le futur n'existe pas...Il n'y a pas de conjugaisons dans leur langue, pour le signifier...( Indiens Hopi ).

...alors je crois que nous disons à peu près la même chose... ou plutôt qu'une parti de ton discours n'entre pas en contradiction et corrobore celui qui me porte

[invitec950cde9]

Salut à tous,
Intéressante discussion qu’une méchante panne de PC m’a empêchée de poursuivre depuis quelques jours.
Reprenant le train en marche je souhaitais juste faire remarquer qu’il me semblait important de ne pas confondre Réel et réalité. Je dirais que le premier est ce à quoi on aspire dans l’idéal ou bien ce à quoi on se réfère pour mesurer ce qui peut être considéré comme vrai dans le discours ou bien une réalité dans les faits et évènements qui se sont effectivement déroulés ou encore dans un système de compréhension choisi… etc, mais ce Réel nous est, en soi, entièrement inaccessible sachant que nous n’en percevons (physiquement) que les phénomènes dans notre univers spatio-temporel. Alors je ne vois pas comment on pourrait dire que le discours scientifique décrit le réel "lui-même".

Je pense également qu’il faut aussi distinguer l’imaginaire et l’imagination. Alors que l’imagination relève plus restrictivement de simples procédés mentaux conscients qui avec la perception et la mémoire, traitent des images sensorielles véritablement perçues, l’imaginaire est en psychanalyse une représentation inconsciente qui a le pouvoir de se substitue à la réalité, pour créer une illusion, un leurre, voire engendrer un mécanisme trompeur de séduction. C’est à ce même niveau de l’imaginaire que se fonde l’identité, l’appartenance au groupe et qu’intervient le symbolique qui permet à l’homme de parler contrairement à l’animal.

Voilà, dirait mahorais....

[invite309928d4]

(...) je souhaitais juste faire remarquer qu’il me semblait important de ne pas confondre Réel et réalité. Je dirais que le premier est ce à quoi on aspire dans l’idéal ou bien ce à quoi on se réfère pour mesurer ce qui peut être considéré comme vrai dans le discours ou bien une réalité dans les faits et évènements qui se sont effectivement déroulés ou encore dans un système de compréhension choisi… etc, mais ce Réel nous est, en soi, entièrement inaccessible sachant que nous n’en percevons (physiquement) que les phénomènes dans notre univers spatio-temporel. Alors je ne vois pas comment on pourrait dire que le discours scientifique décrit le réel "lui-même".

Salut,
cette distinction Réel-réalité est peut-être aussi celle que fait quantat mais elle n'est pas universelle.
Nietzsche dirait justement qu'il ne faut pas distinguer Réel et réalité, qu'il n'y a pas d'arrière-monde, pas de Réel idéal, que le réel c'est aussi la réalité.
La phénoménologie ne fonctionne pas non plus sur cette séparation phénomène-réel ("noumène" dirait Kant).

Quand on ne sépare pas le Réel en un idéal et une réalité, il n'y a alors pas de vérité à atteindre hors du phénomène, l'idéal est une abstraction plus irréelle, plus faible que la saisie immédiate du phénomène, que l'expérience. La "vérité" du réel étant toujours là, sans distance à nous, le problème de l'adéquation du discours à ce réel devient un problème d'organisation interne entre la perception, l'imagination, le raisonnement, le discours etc.

Si plus haut je parlais d'action efficace comme critère de réel, c'est notamment qu'il s'agit en sciences du critère d'adéquation entre un corpus expérimental et une théorie. Les théories sont généralement sous-déterminées par rapport à l'expérience, elles sont en attente de données expérimentales permettant de faire des choix entre plusieurs possibilités théoriques.

Au lieu de considérer que le réel est au-delà du phénomène, elles considèreraient plutôt qu'il est dans les phénomènes et que la théorisation (le discours) est elle-même un phénomène où s'ordonne en un lieu (la représentation) ce qui se présente en un autre lieu (le corps, l'action, l'imagination comme synthèse passive (Kant) etc.).
L'ordre de la représentation serait alors une sorte de phénomène projectif transcrivant plus ou moins finement celui de la présentation. Le discours comme re-présentation se subordonne à ce qui apparaît (phainomenon = ce qui apparaît), ce qui se présente, quoi que ce soit (perception, intuition, idée, discours lui-même etc.).

[invitec950cde9]

Je ne pense pas qu'il s'agisse de plaider pour l’universalité du postulat d’un Réel inaccessible, mais il me semble que cette version des faits est simplement la plus vraisemblable, du moins la plus cohérente avec l’ensemble des observations qui sont à notre portée.
A ma connaissance cependant, mise à part peut-être le positivisme logique, je n’ai jamais rencontré de thèse plaidant pour un réel qui nous serait accessible. Par contre deux thèses s’opposent entre la conception d’un réel totalement séparé (à la manière de Platon dans sa théorie des Idées) et celle d’un réel qui serait néanmoins "indirectement" connaissable par le détour de la perception sensible et de la représentation (Aristote)en y introduisant la notion de temps et de devenir… mais à partir de là bien sur cela se complique dans le nombre des versions possibles. Et affirmer qu'il n'y a pas "d'arrière monde" peut simplement correspondre à refuser d'admettre un réel séparé (non pas transcendant mais immanent) sans pour autant considérer qu'il soit véritablement accessible.
Mais je n’avais pas cru comprendre que la phénoménologie plaçait le réel du côté du phénomène mais qu’elle aspirait plus exactement à adopter une méthode d’investigation du réel plus objective voire scientifique, en partant de l’observation du phénomène lui-même, contrairement à la démarche métaphysique qui émet des hypothèses sur le réel forcément invérifiables . Husserl lui-même me semble d’ailleurs défendre un certain réalisme à mi-chemin de l'idéalisme sachant que selon lui l'"intuition des essences" émane des phénomènes ou de l’apparaître, mais que "leur véritable nature reste cachée" (sic).

[invitec950cde9]

A propos de Réel, il me semble en tout cas difficile de tenter d'en exprimer une quelconque conception sans prendre en compte l'influence que peut avoir le temps dans notre capacité à l'appréhender, du moins dans la forme qu'il peut prendre dans cette "réalité" qui est la nôtre.

Une question m'est ainsi venue à l'esprit : le réel ne serait-il pas ce qui se manifeste à nous au travers du temps présent ??? Un instant si fugace, éphémère et périssable que jamais on ne peut le saisir sans qu’il ne se soit déjà plus là et qui, de ce fait, nous est aussi physiquement "inappréhensible" que la "chose en soi". Notre vie consciente ne se résume-t-elle pas à une analyse permanente des diverses données de perception qui nous sont extérieures et que nous ne pouvons mesurer et maîtriser que par rapport à ce temps présent qui défile inexorablement, ainsi que par rapport à ce lieu précis où l’on se situe, au sens topologique du terme.
D’ailleurs, n’observe-t-on pas chez les déficients mentaux (séniles ou aliénés divers... ) une perte du sens de l’orientation, dans l’espace comme dans le temps. La mémoire me semble une pièce maîtresse de cet édifice d’orientation qui sert à ne pas perdre "de vue" ces réalités mesurables bien qu’enfermées dans notre échelle et les limites du continuum spatio-temporel et de la vitesse de la lumière… la mémoire étant seule capable d'assurer la continuité d'un temps si volatile.
Réalités qui se révèlent être notre seule maîtrise du temps réel qui défile sur une trajectoire rectiligne dans le sens de la flèche du temps, depuis le passé vers le futur de notre histoire... L’appel à la mémoire stockée du sujet (et à son imagination comme capacité de reprojection d'un film déjà visualisé) lui permet d’ailleurs de retourner autant que nécessaire dans ce passé, ou de se projeter par symétrie vers le futur (comme pour ajouter quelques corrections au tir initial) et cette fois encore au moyen de représentation et de l'imagination pré-visionnelle.

Et c’est dans ce sens particulier que je situerais la réflexion d’Hegel qui disait que "tout ce qui est réel est rationnel et tout ce qui rationnel est réel"… face à ces vieillards complètement paumés qui n’ont plus la capacité de s’orienter , ne dit-on pas qu’ils ont perdu la raison.

[invite1ab59cc3]

Pour les Indiens Hopi, le concept de temps n'existe pas, ce qui ne veut pas dire, qu'il n'en tiennent pas compte, mais leur language, n'en parle jamais...Ils distinguent 2 types de faits : les faits manifestés, et les non-manifestés....Interressant non ?

Qu'est-ce que le temps ?

Rien en soi...Le temps n'a aucune existence propre, une invention purement humaine....Un concept abstrait, inter-subjectif, mis au point pour faire arriver les trains à l'heure....
Le temps symbolise le rapport qu'entretient la conscience, avec les différents types de mouvement, et rythmes de la nature...
Bref la nature dans l'absolu "ne connaît" que le mouvement. des mouvements relatifs de particules...
C'est il me semble un paradoxe de la science qui se veut objective, mais qui introduit sans-cesse dans ses équations, des petits (dt), qui introduisent, l'idée de temps, donc l'idée de conscience....
Toute équation faisant intervenir le temps, dans ce sens est nécessairement emprunte de subjectivité...non ?

[invitec950cde9]

Pour les Indiens Hopi, le concept de temps n'existe pas, ce qui ne veut pas dire, qu'il n'en tiennent pas compte, mais leur language, n'en parle jamais...Ils distinguent 2 types de faits : les faits manifestés, et les non-manifestés....Interressant non ?

Sachant que le langage humain transite par le symbolique, lieu de la loi, de la norme, et donc du Droit et de la civilisation…. Ne peut-on en déduire que les Hopi subissent passivement ces manifestations du réel (temps présent) au lieu de prendre le pouvoir d’agir sur lui par la maîtrise du savoir scientifique ???? N’est-ce pas une preuve de résignation à l’impuissance qui laisse la porte ouverte à la prise de pouvoir par l’arbitraire, par ce malicieux autocrate qui saura en profiter pour exploiter cette ignorance généralisée mise au service de sa puissance personnelle ?

Qu'est-ce que le temps ?

Rien en soi...Le temps n'a aucune existence propre, une invention purement humaine....Un concept abstrait, inter-subjectif, mis au point pour faire arriver les trains à l'heure....
Le temps symbolise le rapport qu'entretient la conscience, avec les différents types de mouvement, et rythmes de la nature...
Bref la nature dans l'absolu "ne connaît" que le mouvement. des mouvements relatifs de particules...
C'est il me semble un paradoxe de la science qui se veut objective, mais qui introduit sans-cesse dans ses équations, des petits (dt), qui introduisent, l'idée de temps, donc l'idée de conscience....
Toute équation faisant intervenir le temps, dans ce sens est nécessairement emprunte de subjectivité...non ?

Le temps, non pas une invention mais plutôt une découverte humaine (des lois de la nature) intervenue au cours de l’histoire des civilisations … le temps, pas d’existence propre ni autonome, mais résultant de processus de découvertes en synchronisation avec une prise de conscience, certes oui….
Je dirais en fait que sujet et objet ne sont que deux facettes d’une même réalité qu’il nous faut cependant faire co-exiter pour exister soi-même, l’objet servant de reflet au sujet, en même temps que le sujet fait écho à l’objet qui sans lui n’aurait pas d’existence.
Le réel, en quelque sorte, s’exprime en des temps ou modalités différentes sur ces deux supports, mais notre conscience a grandement besoin de perspective qu'elle obtient en faisant coïncider les deux sur l'axe du temps. Et comme tout cela transite par l’inter-subjectivité (lieu du langage, du symbolique) nous ne pouvons nous dispenser de l’objectivité indispensable à notre communication avec autrui comme avec le réel… faute de quoi on risque de ne vivre qu’un rêve, un fantasme, une dés-illusion.

Je ne sais pas si ce que j’exprime est suffisamment clair…. Mais en tout cas ne dénie pas du tout l’utilité des objets de la science sans pour autant réduire le réel à celle-ci.

[invite1ab59cc3]

Plaisanterie mise à part, le concept abstrait qu'est le temps nous rend bien des services...C'est une belle invention...Mais il est toujours interressant de voir que dans d'autres sociétés, les peuples ne lui pas donné la même valeur, et n'ont pas du temps une conception aussi élaborée...
Il me semble que le temps a pour chaque société une valeur paradigmatique qui structure notre expérience vécue...
Il est bon d'en prendre conscience à une époque de l'histoire des hommes où tout semble devoir aller en s'accélérant....

[invitec950cde9]

Plaisanterie remise à l'heure.... il est certain que certains peuples jouissent de d’avantage de temps que nous pour bailler sous les cocotiers… seulement voilà chez eux le rite de l’excision chez la femme par exemple ou le tourisme sexuel des enfants sont monnaie courante ou encore le fait de mettre des chiens encore vivants au bout des hameçons pour appâter les requins. Le temps chez nous s’écoule un peu trop vite, c’est vrai, à fortiori si on a passé une journée à bosser, mais nos droits de l’homme – et ceux de la vie d’un chien – s’en ressentent aussi. Peut-être bien que certains peuples ont choisi d’oublier le temps, mais c’est sans doute pourquoi les richesses et les Droits qui s'en suivent les ont oubliés aussi. Enfin j’ai bien dit les peuples bien sur, parce que leurs dirigeants eux ont autant de richesses d’or et de diamants que de privilèges et de temps.

[invite309928d4]

Je ne pense pas qu'il s'agisse de plaider pour l’universalité du postulat d’un Réel inaccessible, mais il me semble que cette version des faits est simplement la plus vraisemblable, du moins la plus cohérente avec l’ensemble des observations qui sont à notre portée.
A ma connaissance cependant, mise à part peut-être le positivisme logique, je n’ai jamais rencontré de thèse plaidant pour un réel qui nous serait accessible.

Salut,
Réminiscence des Idées chez Platon, universaux aristotéliciens, Révélations théologiques, essence des choses chez Spinoza, monades leibniziennes etc. n'est-ce pas prétendre à une connaissance du réel vrai de vrai ?

Par contre deux thèses s’opposent entre la conception d’un réel totalement séparé (à la manière de Platon dans sa théorie des Idées) et celle d’un réel qui serait néanmoins "indirectement" connaissable par le détour de la perception sensible et de la représentation (Aristote)en y introduisant la notion de temps et de devenir… mais à partir de là bien sur cela se complique dans le nombre des versions possibles. Et affirmer qu'il n'y a pas "d'arrière monde" peut simplement correspondre à refuser d'admettre un réel séparé (non pas transcendant mais immanent) sans pour autant considérer qu'il soit véritablement accessible.

Shokin a fait remarquer qu'il faudrait peut-être distinguer entre vérité et réel, et en effet, la question discours-réel semble placer le réel comme un objet de connaissance qu'il s'agirait d'atteindre, comme une vérité à découvrir, mais ce n'est pas une position universelle.

Si Nietzsche renie les arrière-monde, c'est que le réel n'est pas pour lui une question de représentation à se faire, d'image du monde, mais une question de vie à réaliser. Il n'y a pas de "réalité vraie", le réel n'est plus à se représenter, il est à vivre.
En effet, il semble paradoxal de dire que quelque chose est irréel puisque c'est quelque chose même si ce n'est qu'un rêve, un mensonge, une erreur, une illusion.

Ceci étant, concevoir le réel comme objet de recherche spéculative, comme réel-vérité, cela me semble plus ou moins l'arrière-plan des sciences lorsqu'elles parlent de "réalité".
Si c'est bien ça, il s'agit alors de déterminer les objets de connaissance possible et les moyens de les atteindre.

Sur le plan des objets de connaissance, j'opposerais moins Aristote à Platon, qui l'un comme l'autre adhèrent à l'idée de vérités éternelles représentant la réalité, que nos deux compères aux sophistes (Protagoras), sceptiques, cyniques... qui sont bien moins convaincus qu'eux.
Pour les moyens, Aristote fait certes de l'observation mais elle me semble passive, plaçant d'emblée l'intelligibilité hors du contingent, de telle manière que la Vérité n'est pas dans le monde d'en-bas.
Il faudra Galilée et un certain retour au platonisme pour une mathématisation de la physique, une union de l'intelligible et du sensible.

A mon sens, c'est le début d'une inversion où le critère de réalité ne sera plus cherché par une adéquation de l'observation à des vérités "célestes", à des vérités en soi, mais où les vérités seront établies par rapport à l'expérimentation, aux phénomènes (c'est dans ce sens que j'évoquais la phénoménologie, dans un sens général et peut-être abusif, du type "l'existence-réel précède l'essence").
De Galilée à aujourd'hui, le champ d'une réalité en soi n'a cessé de se réduire. Dans les lettres de Spinoza, on voit qu'un expérimentateur comme Boyle doit encore faire face à des objections "métaphysiques", c'est-à-dire à des explications basées sur une ontologie purement hypothétique dont il faudrait montrer la fausseté par l'expérience, alors qu'aujourd'hui ce sont plutôt les théoriciens qui sont sommés de proposer des expériences permettant de tester les théories.

Le réel est placé d'abord dans l'expérience concrète, et même lorsqu'on n'a pas de représentation-interprétation pleinement satisfaisante au niveau ontologique (en quantique p.e.), on affirme malgré tout la validité de la théorie puisqu'elle est la plus en accord avec l'expérience.

En fait, la question pour une philosophie des sciences serait de savoir si l'objet des sciences expérimentales est d'établir un discours sur un réel en soi.
Si on considère que la réalité est autre chose que l'expérience, si on attribue la réalité ultime à un intelligible pur séparé du sensible, une représentation idéelle-nouménale, la réponse sera non, tant que les sciences prendront le sensible pour critère de réalité. La représentation sera toujours à tester, toujours suspectée d'être imparfaite.

Par contre, si comme Nietzsche (ou Spinoza...) le réel est à vivre, le discours des sciences est un discours sur ce qui se vit, s'expérimente et il donne une réalité certes locale, finie, mais pleine et entière, la question n'étant plus de profondeur (un autre niveau derrière les sciences) mais d'extension, d'autres territoires (artistique, philosophique, footballistique...) pouvant être explorés. Les sciences seraient alors perçues non pas comme manquant de quelque chose, comme ratant le réel, mais comme apportant du réel.

[invitec950cde9]

Shokin a fait remarquer qu'il faudrait peut-être distinguer entre vérité et réel, et en effet, la question discours-réel semble placer le réel comme un objet de connaissance qu'il s'agirait d'atteindre, comme une vérité à découvrir, mais ce n'est pas une position universelle.

Bien sur que la philosophie laisse de grandes marges d’interprétation, mais je ne pense pas que la notion de réel puisse être utilisée comme un contenant suffisamment large pour accepter tout contenu et son contraire. Dans le sens que je retiens j’estime avoir tenu compte des diverses acceptions philosophiques anciennes et modernes, sans négliger en particulier la notion de "principe de réalité" définie en psychologie par exemple. Aussi par réel on ne peut à mon avis entendre que ce qui nous est donné et imposé de l’extérieur et auquel on devra se soumettre bon gré mal gré (autre, ou transcendance etc…), ou encore un idéal ou perfection à atteindre, la chose en soi de Kant, l’éternel, l’intemporel, l’Etre absolu, etc …

Si Nietzsche renie les arrière-monde, c'est que le réel n'est pas pour lui une question de représentation à se faire, d'image du monde, mais une question de vie à réaliser. Il n'y a pas de "réalité vraie", le réel n'est plus à se représenter, il est à vivre.
En effet, il semble paradoxal de dire que quelque chose est irréel puisque c'est quelque chose même si ce n'est qu'un rêve, un mensonge, une erreur, une illusion.

L’existentialisme sous cette forme nietzschéenne n’est à mes yeux que l’expression de volonté d’un surhomme moderne refusant la soumission aux ordres religieux transcendants et surtout à leurs succédanés politiques.
Quant à la réalité d’un rêve, je doute fort, si l’on tombe du 10 ème étage parfaitement éveillé et donc de façon réelle, que les conséquences soient les mêmes que dans un rêve …. En tout cas, même pour un homme moderne, s’il veut que ses rêves se réalisent, il y aura toujours de nombreux efforts à faire.

Ceci étant, concevoir le réel comme objet de recherche spéculative, comme réel-vérité, cela me semble plus ou moins l'arrière-plan des sciences lorsqu'elles parlent de "réalité".
Si c'est bien ça, il s'agit alors de déterminer les objets de connaissance possible et les moyens de les atteindre.

Sur le plan des objets de connaissance, j'opposerais moins Aristote à Platon, qui l'un comme l'autre adhèrent à l'idée de vérités éternelles représentant la réalité, que nos deux compères aux sophistes (Protagoras), sceptiques, cyniques... qui sont bien moins convaincus qu'eux.
Pour les moyens, Aristote fait certes de l'observation mais elle me semble passive, plaçant d'emblée l'intelligibilité hors du contingent, de telle manière que la Vérité n'est pas dans le monde d'en-bas.

Il faudra Galilée et un certain retour au platonisme pour une mathématisation de la physique, une union de l'intelligible et du sensible.
A mon sens, c'est le début d'une inversion où le critère de réalité ne sera plus cherché par une adéquation de l'observation à des vérités "célestes", à des vérités en soi, mais où les vérités seront établies par rapport à l'expérimentation, aux phénomènes (c'est dans ce sens que j'évoquais la phénoménologie, dans un sens général et peut-être abusif, du type "l'existence-réel précède l'essence").
De Galilée à aujourd'hui, le champ d'une réalité en soi n'a cessé de se réduire. Dans les lettres de Spinoza, on voit qu'un expérimentateur comme Boyle doit encore faire face à des objections "métaphysiques", c'est-à-dire à des explications basées sur une ontologie purement hypothétique dont il faudrait montrer la fausseté par l'expérience, alors qu'aujourd'hui ce sont plutôt les théoriciens qui sont sommés de proposer des expériences permettant de tester les théories.

Bien sur que le réel n’a pas tout à fait la même portée si on l’envisage sous l’angle de la connaissance, de la matérialité physique, de la pensée, du discours, du langage ou encore de l’être.

Sur ce point précis de la passivité d’Aristote vis-à-vis de vérités célestes, je pense qu’il faut resituer cette pensée dans le contexte de son époque où la science et les mathématiques n’ont pas encore fait valoir leurs lumières.
Mais ce n’est pas surprenant si l’existentialisme n’apparaîtra qu’au 20 ème siècle, après que la philosophie de la substance ait ouvert la voie à celle du sujet.

Le réel est placé d'abord dans l'expérience concrète, et même lorsqu'on n'a pas de représentation-interprétation pleinement satisfaisante au niveau ontologique (en quantique p.e.), on affirme malgré tout la validité de la théorie puisqu'elle est la plus en accord avec l'expérience.

En fait, la question pour une philosophie des sciences serait de savoir si l'objet des sciences expérimentales est d'établir un discours sur un réel en soi.
Si on considère que la réalité est autre chose que l'expérience, si on attribue la réalité ultime à un intelligible pur séparé du sensible, une représentation idéelle-nouménale, la réponse sera non, tant que les sciences prendront le sensible pour critère de réalité. La représentation sera toujours à tester, toujours suspectée d'être imparfaite.

Par contre, si comme Nietzsche (ou Spinoza...) le réel est à vivre, le discours des sciences est un discours sur ce qui se vit, s'expérimente et il donne une réalité certes locale, finie, mais pleine et entière, la question n'étant plus de profondeur (un autre niveau derrière les sciences) mais d'extension, d'autres territoires (artistique, philosophique, footballistique...) pouvant être explorés. Les sciences seraient alors perçues non pas comme manquant de quelque chose, comme ratant le réel, mais comme apportant du réel.

Je ne considère pas du tout que l’inaccessibilité du réel discrédite la science parce qu’elle aurait raté quoi que ce soit, car justement le réel n’est pas son but… Il serait tout au plus sa cible, sa visée. La science s’occupe de son domaine qui est celui de la physique, de la compréhension des lois de la nature au moyen de la perception, de l’expérience et des capacités humaines de formulation mathématique. Dans ce sens elle est objective, elle nous permet d’avoir une vision du monde si ce n’est plus exacte en tout cas de moins en moins erronée (en se référant justement à un réel qui bien qu’inaccessible guide l’aspiration du chercheur) et de plus elle a une utilité pratique (cf. praxis) : on ne lui en demande pas plus pour avoir foi en elle. Le reste, les questions de philosophie et d’art, les définitions de valeurs ou d'éthique, d’idéal etc… ce n’est pas son rayon. Laissons aussi faire l’action humaine concrète et à sa quête de liberté.
Quant au réel "vrai de vrai" si tant est qu'il puisse être concevable par un esprit humain, je considère que seule la philosophie peut nous aider à en comprendre les contours.

[invite0384691e]

1) Mais ce n’est pas surprenant si l’existentialisme n’apparaîtra qu’au 20 ème siècle, après que la philosophie de la substance ait ouvert la voie à celle du sujet.

2)Je ne considère pas du tout que l’inaccessibilité du réel discrédite la science parce qu’elle aurait raté quoi que ce soit, car justement le réel n’est pas son but… Il serait tout au plus sa cible, sa visée. La science s’occupe de son domaine qui est celui de la physique, de la compréhension des lois de la nature au moyen de la perception, de l’expérience et des capacités humaines de formulation mathématique. Dans ce sens elle est objective, elle nous permet d’avoir une vision du monde si ce n’est plus exacte en tout cas de moins en moins erronée (en se référant justement à un réel qui bien qu’inaccessible guide l’aspiration du chercheur) et de plus elle a une utilité pratique (cf. praxis) :

3) Quant au réel "vrai de vrai" si tant est qu'il puisse être concevable par un esprit humain, je considère que seule la philosophie peut nous aider à en comprendre les contours.

Salut,

1) Je ne crois pas du tout que l'existentialisme est apparu seulement au 20 ième siècle ! Le nom peut-être, mais pas la philosophie qu'il sous-tend. Toutes les philosophies qui déifient le hasard sont des existentialismes, donc en ce sens l'existentialisme est aussi vieux que le monde ! Le sensualisme, le nominalisme, le positivisme sont des existentialismes. Sartre n'avait rien inventé du tout !

2) Je ne crois pas que la science vise ni ne cible (c'est pareil non ?) "le réel". La science fait de l'horizontalisme à tout crainc, elle se contente de décrire en les idéalisant, des phénomènes. Sont objet d'étude c'est la surface des choses, les épiphénomènes, pas le fond des choses ! Les savants expérimentalistes ressemblent à des nageurs qui font la planche ... le nez dans l'eau !

3) S'il existe un sens, un logos, une raison créatrice, une "vérité absolue" dans l'univers, alors ce n'est certainement pas la science qui pourra l'atteindre. Par contre les résultats scientifiques permettent de rendre compte d'un certain "ordre", d'une certaine "beauté" inscrite dans les phénomènes de la nature, qu'aucun artefact humain si perfectionné soit-il ne saurait égaler. Einstein ne disait pas autre chose.

Salutations.