Russell

[mtheory]

Citation:
Posté par mtheory
Ne parlons pas des tonnes d'ouvrages de philosophie politique et morale et de sa lucidité et de son engagement sur bien des sujets.
Vote des femmes en Angleterre, pacifisme pendant la première guerre mondiale qui lui vaut un emprisonnement, voyage en Russie communiste dans les années 20 où là, contrairement à d'autres, il comprend très vite et tout de suite malgré ses sympathies progressistes et sociales marquées et affirmées depuis longtemps.
Sans oublier ses multiples prises de positions contre les armes nucléaire et en faveur de la décolonisation.

Désolé mais je ne considère pas ça comme de la philosophie...

GFD.

J'avais décidé de ne pas vraiment commenter et je n'avais pas le temps, j'ai changé d'avis.
Bon tu vas me dire ce que c'est que ça alors.

La République.
Ethique à Nicomaque
Tractatus Théologico Politicus
Le traité du gouvernement civil
Pensées sur l’éducation
Le contrat social
Métaphysique des mœurs
Projet de Paix perpétuelle
La société ouverte et ses ennemies


Je ne donne pas les auteurs, ils sont bien connus et tu trouveras sans peine.
A comparer avec la liste suivante de quelque uns des ouvrages de Russell :
• 1896, German Social Democracy, London: Longmans, Green.
• 1897, An Essay on the Foundations of Geometry, Cambridge: At the University Press.
• 1900, A Critical Exposition of the Philosophy of Leibniz, Cambridge: At the University Press.
• 1903, The Principles of Mathematics, Cambridge: At the University Press.
• 1910, Philosophical Essays, London: Longmans, Green.
• 1910–1913, Principia Mathematica (with Alfred North Whitehead), 3 vols., Cambridge: At the University Press.
• 1912, The Problems of Philosophy, London: Williams and Norgate.
• 1914, Our Knowledge of the External World as a Field for Scientific Method in Philosophy, Chicago and London: Open Court Publishing.
• 1916, Principles of Social Reconstruction, London: George Allen & Unwin.
• 1916, Justice in War-time, Chicago: Open Court.
• 1917, Political Ideals, New York: The Century Co.
• 1918, Mysticism and Logic and Other Essays, London: Longmans, Green.
• 1918, Roads to Freedom: Socialism, Anarchism, and Syndicalism, London: George Allen & Unwin.
• 1919, Introduction to Mathematical Philosophy, London: George Allen & Unwin.
• 1920, The Practice and Theory of Bolshevism, London: George Allen & Unwin.
• 1921, The Analysis of Mind, London: George Allen & Unwin.
• 1922, The Problem of China, London: George Allen & Unwin.
• 1923, The Prospects of Industrial Civilization (in collaboration with Dora Russell), London: George Allen & Unwin.
• 1923, The ABC of Atoms, London: Kegan Paul, Trench, Trubner.
• 1924, Icarus, or the Future of Science, London: Kegan Paul, Trench, Trubner.
• 1925, The ABC of Relativity, London: Kegan Paul, Trench, Trubner.
• 1925, What I Believe, London: Kegan Paul, Trench, Trubner.
• 1926, On Education, Especially in Early Childhood, London: George Allen & Unwin.
• 1927, The Analysis of Matter, London: Kegan Paul, Trench, Trubner.
• 1927, An Outline of Philosophy, London: George Allen & Unwin.
• 1927, Why I Am Not a Christian, London: Watts.
• 1927, Selected Papers of Bertrand Russell, New York: Modern Library.
• 1928, Sceptical Essays, London: George Allen & Unwin.
• 1929, Marriage and Morals, London: George Allen & Unwin.
• 1930, The Conquest of Happiness, London: George Allen & Unwin.
• 1931, The Scientific Outlook, London: George Allen & Unwin.
• 1932, Education and the Social Order, London: George Allen & Unwin.
• 1932, Éloge de l'oisiveté (première édition).
• 1934, Freedom and Organization, 1814–1914, London: George Allen & Unwin.
• 1935, Éloge de l'oisiveté, Londre: George Allen & Unwin (seconde édition).
• 1935, Religion and Science, London: Thornton Butterworth.
• 1936, Which Way to Peace?, London: Jonathan Cape.
• 1937, The Amberley Papers: The Letters and Diaries of Lord and Lady Amberley (with Patricia Russell), 2 vols., London: Leonard & Virginia Woolf at the Hogarth Press.
• 1938, Power: A New Social Analysis, London: George Allen & Unwin.
• 1940, An Inquiry into Meaning and Truth, New York: W. W. Norton & Company.
• 1945, A History of Western Philosophy and Its Connection with Political and Social Circumstances from the Earliest Times to the Present Day, New York: Simon and Schuster.
• 1948, Human Knowledge: Its Scope and Limits, London: George Allen & Unwin.
• 1949, Authority and the Individual, London: George Allen & Unwin.
• 1950, Unpopular Essays, London: George Allen & Unwin.
• 1951, New Hopes for a Changing World, London: George Allen & Unwin.
• 1952, The Impact of Science on Society, London: George Allen & Unwin.
• 1953, Satan in the Suburbs and Other Stories, London: George Allen & Unwin.
• 1954, Human Society in Ethics and Politics, London: George Allen & Unwin.
• 1954, Nightmares of Eminent Persons and Other Stories, London: George Allen & Unwin.
• 1956, Portraits from Memory and Other Essays, London: George Allen & Unwin.
• 1956, Logic and Knowledge: Essays 1901–1950 (edited by Robert C. Marsh), London: George Allen & Unwin.
• 1957, Why I Am Not A Christian and Other Essays on Religion and Related Subjects (edited by Paul Edwards), London: George Allen & Unwin.
• 1958, Understanding History and Other Essays, New York: Philosophical Library.
• 1959, Common Sense and Nuclear Warfare, London: George Allen & Unwin.
• 1959, My Philosophical Development, London: George Allen & Unwin.
• 1959, Wisdom of the West ("editor", Paul Foulkes), London: Macdonald.
• 1960, Bertrand Russell Speaks His Mind, Cleveland and New York: World Publishing Company.
• 1961, The Basic Writings of Bertrand Russell (edited by R.E. Egner and L.E. Denonn), London: George Allen & Unwin.
• 1961, Fact and Fiction, London: George Allen & Unwin.
• 1961, Has Man a Future?, London: George Allen & Unwin.
• 1963, Essays in Skepticism, New York: Philosophical Library.
• 1963, Unarmed Victory, London: George Allen & Unwin.
• 1965, On the Philosophy of Science (edited by Charles A. Fritz, Jr.), Indianapolis: The Bobbs-Merrill Company.
• 1967, Russell's Peace Appeals (edited by Tsutomu Makino and Kazuteru Hitaka), Japan: Eichosha's New Current Books.
• 1967, War Crimes in Vietnam, London: George Allen & Unwin.
• 1967–1969, The Autobiography of Bertrand Russell, 3 vols., London: George Allen & Unwin.
• 1969, Dear Bertrand Russell... A Selection of his Correspondence with the General Public 1950–1968 (edited by Barry Feinberg and Ronald Kasrils), London: George Allen and Unwin.
Tu pourras regarder là aussi:

http://www.humanities.mcmaster.ca/%7...ll/brworks.htm


Et maintenant tu me le refais.

Désolé mais je ne considère pas ça comme de la philosophie...

GFD.

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[invite441ba8b9]

Bah oui je risque de te le refaire... Pour moi, confondre politique et philosophie n'a rien de vraiment judicieux.

@+

[mtheory]

Bah oui je risque de te le refaire... Pour moi, confondre politique et philosophie n'a rien de vraiment judicieux.

@+

bravo

Tu viens de perdre toute crédibilité en tant que philosophe et pas seulement.

[mtheory]

Comment visiblement tu as été totalement incapable de le faire je vais t'aider un petit peu mais je suis presque sûr que ça ne servira à rien.


Les ouvrages que j'ai mentionnés ,et dont tu ignores visiblement et l'existence et les auteurs, sont écrits par:

La République:Platon
Ethique à Nicomaque:Aristote
Tractatus Théologico Politicus:Spinoza
Le traité du gouvernement civil:Locke
Pensées sur l’éducation:Locke
Le contrat social:Rousseau
Métaphysique des mœurs:Kant
Projet de Paix perpétuelle:Kant
La société ouverte et ses ennemies:Popper


qui comme tout le monde le sait étaient de grands idiots complétements stupides et incompétents en philosophie.
C'est vrai quoi, ils confondaient politique,morale et philosophie.

Pour Russell ,je m'abstiens de commentaires supplémentaires car visiblement il est très largement au dessus de ton niveau.

[invite441ba8b9]

euh merci pour les infos, mais étudiant le grec depuis 3 ans, je connais évidemment la République de Platon... J'ai également parcouru certains ouvrages de Kant et de Popper qui ne m'ont pas encore apporté grand chose (j'ai déjà bani de mon répertoire Platon... enfin sauf pour mes cours avec des versions d'Aristote). Pour le reste, j'ai lu quelques extraits de l'Ethique de Spinoza que j'ai plus ou moins apprécié... mais toujours rien de Locke. Autrement je parlais de ta liste des ouvrages de Russell:

A comparer avec la liste suivante de quelque uns des ouvrages de Russell

Vive la mauvaise foi...
Donc oui, j'ai une vision particulière de la philosophie que je ne partage ni avec Platon ni avec Russell... Mes lectures gravitent autour de Wittgenstein, Nietzsche et Schopenhauer ce qui ne m'invite pas franchement à apprécier certains auteurs que tu te complait à présenter. L'attitude à la limite de l'instinct grégaire qui consiste à faire le raisonnement "Platon l'a dit donc ca doit forcement être considéré comme philosophique" n'a jamais été mon fort. Bref je ne sais pas si tu te sens viser par mes propos en voyant ton entrain à défendre Russell, mais tâche de rester zen...

GFD.

[invite441ba8b9]

Pour Russell ,je m'abstiens de commentaires supplémentaires car visiblement il est très largement au dessus de ton niveau.

Oh excuse moi de ne pas pratiquer le culte de la personnalité
Je défends seulement l'idée de bien séparer politique et philosophie... quelle outrecuidance...

[mtheory]

Tu es ridicule, d'une mauvaise foi catastrophique et tout le monde le voit.
Aucune importance,je ne perdrais plus mon temps avec toi.

[invite441ba8b9]

oui oui comme tu veux... enfin je ne t'es en rien attaquer personnellement donc essaye de rester courtois (ne m'oblige pas à utiliser l'ultime stratagème de la dialectique éristique ;p).

GFD.

[mtheory]

Tu n'as encore rien compris,je n'ai pas pris ça pour une attaque personnelle.
Le problème est que tu as commencé très brillament sur ce forum et que la lecture de WII est en train de te stériliser complétement.
C'est révoltant de voir comment quelqu'un avec visiblement un très grand potentiel se mets à accumuler des bêtises grosses comme des galaxies et se voir dépossédé de son bon sens le plus élémentaire.
ça fait longtemps que j'ai passé l'âge des idolatries des grands philosophes ou grands scientifiques ou qui que ce soit d'ailleurs.
Je comprends d'autant mieux ton cas que je devais être ausi jeune que toi,j'étais en troisième, quand j'ai commencé à lire de la philo à haute dose.

Mais j'ai bien peur qu'il soit déjà trop tard pour toi.

[invite441ba8b9]

Bon bon (pouce huhu)... euh je n'ai pas vraiment envi de pourir ce topic (je n'ai pas le temps ;p... enfin c'est déjà fait mais mieux vaut tard que jamais) donc j'essaierai de revoir dans le futur mon jugement sur Russell en posant une argumentation plus consistante (j'avoue que ce n'était pas le cas)... Enfin je doute que mon opinion change bien que ça ne soit pas aussi certains qu'à propos de Heidegger ou de Sartre!
Pour se remettre de tout ça, peut être qu'un topic sur le champ d'étude octroyé à la philosophie pourrait être ouvert. Autrement quelqu'un se dévout pour une présentation exhaustive de Russell, voir de l'école analytique* en général?

*Une petite référence: Prècis de Philosophie Analytique de Pascal Engel (Paris IV)

GFD.

[invitebc02850c]

Ce qui est génant, c'est que tu dises que Russell n'est pas un philosophe. Encore tu dirais que c'est un philosophe dont les idées ne te plaisent pas, ça irait..
En tout cas, mon année de terminale, l'oeuvre que l'on avait étudiée en philo était une de Russell... et c'était de la philosophie.

[mtheory]

Enfin je doute que mon opinion change bien que ça ne soit pas aussi certains qu'à propos de Heidegger ou de Sartre!

Si tu les as sur une liste noire on sera complétement d'accord.
Bon,tout cela n'est pas bien grave.

A+

[invite441ba8b9]

En tout cas, mon année de terminale, l'oeuvre que l'on avait étudiée en philo était une de Russell... et c'était de la philosophie.

OK mais en quoi est-ce de la philosophie? C'est de la philosophie car ton professeur de philosophie t'as dispensé un cours qu'il présente comme de la philosophie ou c'est de la philosophie à cause de tels ou tels critères que tu as toi-même définis? Je l'ai dit, j'ai une vision très particulière de la philosophie qui ne plait pas à grand monde et je devrais peut être même éviter d'en débattre. J'aime bien la rigueur (au risque de paraître maniaque) et j'essaye de définir le plus possible la fonction propre au philosophe comme je le ferais pour un médecin par exemple. Pour faire court, en concevant la philosophie comme une sorte de "thérapie" linguistique*, il est vrai que le champ d'investigation du philosophe se voit fortement recadrer ce qui n'est pas forcement généralement (populairement?) admis. S'il est vrai que beaucoup de philosophes se sont intéressés à la politique et qu'ils ont parfaitement remplis leur rôle dans ce domaine... Pour moi, ils ne l'ont pas fait en tant que philosophe et, de ce point de vue, je ne critique même pas l'oeuvre de Russell dans son contenu mais plutot l'intérêt de le considérer comme "philosophe". J'espère mettre assez expliquer... Voyez ca plutot comme de la sémantique qu'autre chose.

*Un topic animé sur le sujet:http://forums.futura-sciences.com/thread81713.html

GFD.

[jojo17]

Bonsoir,
Comme tu es un lecteur de F.Nietzsche, tu pourrais aussi voir qu'il ne fait pas plus de distinction que cela entre politique et philosophie puisqu'il me semble bien que ce philosophe considérait le rôle du philosophe comme d'un législateur (de la morale je crois).
Cordialement

[mtheory]

Ecoute,il était clair comme le diamant depuis le début que tu te réferais à la philosophie telle que définie par Wittgentsein I et surtout Wittgenstein II.
Cela ne change strictement rien au problème,même la physique telle que définie par Wittgenstein I reste de la philosophie naturelle même si elle a pû se constituer comme science et aucune conception linguistique ou système logique n'y changera jamais rien.
La philosophie a comme composante majeure de dévellopper une vision générale de la totalité du champ de notre expérience et de notre action et de coordonner tout cela de façon cohérente .
Un politicien ,n'est pas un philosophe,un moraliste non plus,pas plus qu'un physicien pur.
Il y a philosophie quand il y a volonté de connaissance,de sagesse dans tout les domaines de l'existence humaine et de tout rassembler en une vision générale.
La grandeur d'un philosophe se mesure à l'universalité de sa pensée et à la justesse de ses raisonnements, de ces actions et pas seulement à ses apports révolutionnaires à tel ou tel problème.
Tu peux ne pas apprécier Russell,c'est ton droit,mais ne pas le reconnaitre comme un éminent philosophe qui c'est montré compétent dans tous les domaines philosophiques et scientifiques à l'instar de Kant,ça NON!
Ses pensées politiques et morales se placent évidemment dans le cadre de sa réflexion et de ses valeurs philosophiques,de sa vision du monde, tout comme Spinoza,Platon et les autres.

[invitebc02850c]

OK mais en quoi est-ce de la philosophie? C'est de la philosophie car ton professeur de philosophie t'as dispensé un cours qu'il présente comme de la philosophie ou c'est de la philosophie à cause de tels ou tels critères que tu as toi-même définis? Je l'ai dit, j'ai une vision très particulière de la philosophie qui ne plait pas à grand monde et je devrais peut être même éviter d'en débattre. J'aime bien la rigueur (au risque de paraître maniaque) et j'essaye de définir le plus possible la fonction propre au philosophe comme je le ferais pour un médecin par exemple. Pour faire court, en concevant la philosophie comme une sorte de "thérapie" linguistique*, il est vrai que le champ d'investigation du philosophe se voit fortement recadrer ce qui n'est pas forcement généralement (populairement?) admis. S'il est vrai que beaucoup de philosophes se sont intéressés à la politique et qu'ils ont parfaitement remplis leur rôle dans ce domaine... Pour moi, ils ne l'ont pas fait en tant que philosophe et, de ce point de vue, je ne critique même pas l'oeuvre de Russell dans son contenu mais plutot l'intérêt de le considérer comme "philosophe". J'espère mettre assez expliquer... Voyez ca plutot comme de la sémantique qu'autre chose.

*Un topic animé sur le sujet:http://forums.futura-sciences.com/thread81713.html

GFD.

Faudrait pas non plus me prendre pour un con hein... Je fais des études de philo, et donc j'arrive quand même à aller au delà d'un argument d'autorité. L'oeuvre de Russell que j'ai étudié était philosophique, qu'elle ai été proposé par un prof de philo ou non. Oui je la juge philosophique selon mes propres critères, car elle était dans la lignée de gens comme Leibniz, Spinoza ou Berkeley, que ça soit pour les critiquer ou aller plus loin, les problèmes que traitait Russell étaient philosophiques.

J'aime beaucoup la rigueur, et j'aime beaucoup également Wittgenstein. J'avoue que pour l'instant je ne connais que sa première pensée, pour la seconde ce n'est qu'une question de temps.

Tes fameux critères pour caractériser un philosophe ne peuvent être aussi strict que ce que tu souhaites, les courants de pensée philosophique étant divers.

Par rapport à la philosophie analytique (autant appeler un chat un chat), effectivement elle n'est pas populaire en France, mais dans d'autres pays elle l'est.
Par rapport à l'espèce de guerre phénoménologie/philosophie analytique, j'ai également fait mon choix, c'est la philo analytique.
Mais je vois pas en quoi cela motiverait un dédain aussi prononcé que le tien envers un auteur aussi brillant que Russell, dont la contribution n'a pas été que politique (si on conserve ton clivage).

[mtheory]

Oui,le premier Wittgenstein était brillant,c'était quelqu'un de remarquable.
J'imagine que le deuxième était toujours un homme éminent mais le WII en tant que philosophe c'était plus ça du tout.
Russell a eut un jugement très sévère sur WII,je partage celui-ci.
Popper a eut la même attitude, en pire,je ne suis pas sûr qu'il ait bien compris le premier WI.
Il y a de l'existentialisme dans sa pensée et je crois que Russell a fait des remarques sur les points communs entre la personnalité de Pascal et de Wittgenstein qui me semblent assez pertinents (à vérifier).

[invite441ba8b9]

Faudrait pas non plus me prendre pour un con hein... Je fais des études de philo, et donc j'arrive quand même à aller au delà d'un argument d'autorité.

... tu dis que tu vas au delà d'un argument d'autorité et tu argumentes par la suite par:

car elle était dans la lignée de gens comme Leibniz, Spinoza ou Berkeley.

C'est à la limite de la contradiction... Enfin il faut arrêter la parano, je ne traite personne de "con".

Tes fameux critères pour caractériser un philosophe ne peuvent être aussi strict que ce que tu souhaites, les courants de pensée philosophique étant divers.

Justement...

En même temps, je suis aussi condescendant que Russell qui a cru très spirituel de déclarer qu'il n'y a - en gros - rien d'intéressant (je crois avoir retranscrit la citation correspondante sur le topic de Jmasclef "Nature de la pensée" page 10) dans les Investigations philosophiques. Je suis aussi quelque fois critique de Wittgenstein (je n'aime pas certains de ses ouvrages publiés posthumes comme De la certitude ou Remarques mêlées). Au final j'avoue avoir exagéré quelque peu pour Russell et je m'en excuse mais je reste tout de même sur ma conception propre de la fonction du philosophe.

@+

GFD.

[invitebc02850c]

Il n'y a pas de contradiction, c'est toi qui ne distingue pas argument d'autorité, et histoire de la philosophie. Certes les deux sont liés, mais on ne peut nier l'histoire de la philosophie qui avance régulièrement par négation des courants philosophiques précédants (par ex: Kant -> Hegel -> Schopenhauer -> Nietzsch, etc...).
Je voulais souligner que Russell se situait dans une démarche philosophique, et *continuait* les travaux de philosophes, pas qu'il était un philosophe parceque citant des auteurs académiquement reconnus comme des philosophes. Cette affirmation se situait par rapport à tes propos selon lesquels Russell était un logicien, mathématicien, mais pas un philosophe.
Si tu y vois une contradiction je n'y peux rien, mais reste que vouloir dégager de stricts critères de ce qu'est un philosophe est quelque chose de polémique.

[invite441ba8b9]

Il n'y a pas de contradiction, c'est toi qui ne distingue pas argument d'autorité, et histoire de la philosophie.

Mais bien sur... Il n'y a pas dutout lieu de déduire que Russell est un philosophe selon un argument historique mais selon des critères cohérents et pragmatiques.

Certes les deux sont liés, mais on ne peut nier l'histoire de la philosophie qui avance régulièrement par négation des courants philosophiques précédants (par ex: Kant -> Hegel -> Schopenhauer -> Nietzsch, etc...).

Ah et j'ai dis le contraire (euh d'ailleurs, Nietzsche n'avance pas vraiment de "négation" de la pensée de Schopenhauer, il la critique oui mais delà à la nier...)? Non, je n'ai rien d'un négationiste et j'ai bien conscience de la portée de tous ces mouvements de pensée (en tant que tels). Mais j'essaye seulement de définir la fonction du philosophe comme je l'ai présenté plus haut. Et je ne vois pas pourquoi je devrais me soumettre à une définition qui ne me semble pas approprier.

Je voulais souligner que Russell se situait dans une démarche philosophique, et *continuait* les travaux de philosophes, pas qu'il était un philosophe parceque citant des auteurs académiquement reconnus comme des philosophes.

Toujours la même rengaine...

GFD.

[invite309928d4]

(...) Mais j'essaye seulement de définir la fonction du philosophe comme je l'ai présenté plus haut. Et je ne vois pas pourquoi je devrais me soumettre à une définition qui ne me semble pas approprier.

Problème de logique, un peu dans le genre du paradoxe du barbier : si les philosophes sont les personnes qui définissent philosophiquement les termes, lequel définira philosophiquement ce qu'est la philosophie ?

Si un philosophe orienté éthique dit que la philosophie est éthique ou n'est pas, si un autre orienté logique dit qu'elle est logique ou n'est pas, va-t-on en choisir un selon son goût et rejeter l'autre ?

[invitebc02850c]

Bon j'arrête de discuter, tu fais exprès de mal comprendre mes arguments et de me faire dire ce que je ne fais pas dire (par exemple: en quoi ai-je avancé un argument historique en faveur du fait que Russell est un philosophe ? J'ai dit qu'il avait philosophé dans la continuité de l'histoire de la philo sur les problèmes classiques en philo). Si je dis que Gödel est un philosophe parcequ'il a fait des critiques pertinentes de Kant, c'est pas un argument historique (ni un argument d'autorité)...
Je définis un philosophe comme une personne s'attaquant aux problèmes philosophiques.

Le fait que tu pinailles sur le sens de "nier" montre bien ta mauvaise foi : effectivement tu as raison pour le mot "nier", mais je soulignais simplement des exemples montrant le développement temporel de la philosophie.

Restons chacun sur nos positions.

[invite441ba8b9]

Problème de logique, un peu dans le genre du paradoxe du barbier : si les philosophes sont les personnes qui définissent philosophiquement les termes, lequel définira philosophiquement ce qu'est la philosophie ?

Qui a dit que ce sont les philosophes qui définissent les termes? Les termes sont déjà très bien "populairement" définis... en tout cas pour la plupart, ceux qui ont un usage reconnu et généralement admis. Mais je crois que le terme "philosophie" est en effet utilisé de manière souvent disparate et abusive. Ce qui m'intéresse ici, c'est plutot de définir la fonction du philosophe... à quoi pourrait servir la philosophie par leur biai et dans quel contexte l'usage du terme "philosophie" serait au mieux employé. Selon moi, e philosophe a simplement comme devoir d'éclaircir le langage, en quoi un Heidegger ou même un Sartre peuvent-ils être dans ce cas-ci considérés comme "philosophe"?

Si un philosophe orienté éthique dit que la philosophie est éthique ou n'est pas, si un autre orienté logique dit qu'elle est logique ou n'est pas, va-t-on en choisir un selon son goût et rejeter l'autre ?

Je pense que l'on s'est bien décidé à définir plus ou moins correctement ce qu'est un scientifique (grâce à Popper notamment). Actuellement, je préfére me référer à un sociologue, voir à une personne ayant un doctorat en science politique qu'à Platon sur des questions politiques de même que je préfére m'adresser à quelqu'un sortant d'HEC sur des questions économiques qu'à certains philosophes tournant autour de ce genre de questions... De même sur des questions morales d'ailleurs, je préfére encore me diriger vers un psychologue ou encore vers un sociologue dont la démarche méthodique me semblent bien plus approprier et cohérente... voir plus rassurante. Un philosophe n'est pas un scientifique et je doute qu'il soit formé (actuellement) pour juger de certains problèmes.

Je vous renvois ici:

http://forums.futura-sciences.com/post635412-161.html
http://forums.futura-sciences.com/post635414-162.html

et plus particulièrement à cette citation:

"Notre constant désir de généralisation [...] est la résultante d'un certain nombre de tendances qui sont à l'origine de certaines confusions et méprises en philosophie [...], [entre autres] de notre volonté de procéder selon une méthode scientifique. J'entends ici la méthode qui s'efforce de réduire à un très petit nombre de lois naturelles l'explication des phénomènes de la nature; [...] la méthode des sciences demeure constamment présente à l'esprit des philosophes, et ils sont sans cesse tentés de se poser des questions et d'y répondre de la même façon que l'on a coutume de la faire dans les disciplines scientifiques. Cette tendance est à l'origine de la spéculation métaphysique; elle conduit la pensée vers une obscurité complète. Je voudrais que vous compreniez bien que notre travail ici ne consiste pas à réduire n'importe quoi à tout autre chose ou à expliquer quoi que ce soit. La philosophie est, par nature, "purement descriptive".

Pour le tout dernier point, je reste sceptique comme noter dans le "quote" original (voir liens).

Je définis un philosophe comme une personne s'attaquant aux problèmes philosophiques.

Oui et j'explique justement comment l'attaquer... en définissant "l'usage philosophique".

En quoi ai-je avancé un argument historique en faveur du fait que Russell est un philosophe ?J'ai dit qu'il avait philosophé dans la continuité de l'histoire de la philo sur les problèmes classiques en philo

Oui je la juge philosophique selon mes propres critères, car elle était dans la lignée de gens comme Leibniz, Spinoza ou Berkeley, que ça soit pour les critiquer ou aller plus loin, les problèmes que traitait Russell étaient philosophiques.

En tout cas, tu n'as toujours pas définis ce qu'est pour toi un philosophe... ou même la philosophie en général.
Dire "qu'un philosophe est quelqu'un qui attaque des problèmes philosophiques" n'a rien de vraiment signifiant et de conret. Il est logique de dire qu'un philosophe se préoccupe de philosophie mais ca n'apporte rien au débat, ce n'est qu'une tautologie.

Le fait que tu pinailles sur le sens de "nier" montre bien ta mauvaise foi :

N'importe quoi, c'était seulement une parenthèse... Ne vois pas le mal partout .

GFD.

[invitebc02850c]

En quoi ai-je avancé un argument historique en faveur du fait que Russell est un philosophe ?J'ai dit qu'il avait philosophé dans la continuité de l'histoire de la philo sur les problèmes classiques en philo

Citation:
Oui je la juge philosophique selon mes propres critères, car elle était dans la lignée de gens comme Leibniz, Spinoza ou Berkeley, que ça soit pour les critiquer ou aller plus loin, les problèmes que traitait Russell étaient philosophiques.

Bon puisque tu n'arrives pas à comprendre : on va analyser froidement ce que j'ai dit:

J'ai jugé une oeuvre de Russell philosophique. Pourquoi ? Parcequ'elle est dans la lignée des oeuvres de philosophes comme Spinoza, Leibniz, etc... Cela implique-t-il un argument d'autorité ou historique ? Non cela implique que Russell s'attaquait à des problèmes posés par Spinoza, Leibniz, etc...
Je ne considère pas qu'il s'agisse d'un critère historique : les problèmes posés par Spinoza ou Leibniz sont toujours d'actualité (indépendamment de la personne ayant posé ces problèmes : dire que l'on invoque uniquement Spinoza ou Leibniz uniquement par autorité, serait aberrant).

Pour moi c'est suffisant de définir un philosophe comme s'attaquant à des problèmes philosophiques.
Cela est différent de la tautologie: "un philosophe est quelqu'un qui philosophe". Ici, on a la notion de problème, de questionnement. Un philosophe est quelqu'un qui se questionne, qui pratique l'activité de questionner. Et pour moi (cela n'engage que moi) le contenu de ces questionnements importe peu, en tant que la philosophie est définie comme activité, et non pas comme analyse d'un champ d'étude.

[invite441ba8b9]

les problèmes posés par Spinoza ou Leibniz sont toujours d'actualité.

Je considére que certains problèmes ne devraient justement plus être étudié de manière "philosophique" (ceux qui se rapprochent du champ scientifique par exemple; ca m'amène d'ailleurs également à rejetter l'intrusion philosophique au sein des sciences avec le scientisme notamment). C'est une question de cohérence et de fonction sociale. Quel est la place du philosophe dans notre société?

Pour moi c'est suffisant de définir un philosophe comme s'attaquant à des problèmes philosophiques.
Cela est différent de la tautologie: "un philosophe est quelqu'un qui philosophe". Ici, on a la notion de problème, de questionnement. Un philosophe est quelqu'un qui se questionne, qui pratique l'activité de questionner. Et pour moi (cela n'engage que moi) le contenu de ces questionnements importe peu, en tant que la philosophie est définie comme activité, et non pas comme analyse d'un champ d'étude.

Le verbe "philosopher" implique bien la notion de questionnement et c'est ce qui me dérange. Ensuite, si tu ne te préoccupes pas du contenu, ça n'engage que toi: mais personnellement, je trouve ca regrettable de retrouver tout et n'importe quoi sous l'étiquette philosophique.

GFD.

[invitebc02850c]

Effectivement cela n'engage que moi comme je le soulignais.


Pour moi il n'y a pas besoin de philosophes dans la société (niveau utilité même pour la société), mais de gens philosophant à propos de leur domaine de connaissance : les physiciens de la philo de la physique, les médecins de l'éthique, etc... (je reste vague). Là cela devient une nécessité.
Mais, le risque avec cette vision, c'est une spécialisation, donc en plus d'un approche philosophique de son domaine d'étude, je pense qu'il faut y ajouter une volonté d'interdisciplinarité (et en ce sens Russell est magnifique vu tous les domaines qu'il a abordé).
Comme dit un de mes profs, faire de la philo pour de la philo, cela ne sert pas à grand chose.

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(...) Selon moi, e philosophe a simplement comme devoir d'éclaircir le langage, en quoi un Heidegger ou même un Sartre peuvent-ils être dans ce cas-ci considérés comme "philosophe"?

"Selon moi" signifie selon quel critère ? Pourquoi choisis-tu cette définition et pourquoi sembles-tu penser qu'il n'y en a qu'une de valable ?

Exemple d'une autre définition de la philosophie : dans "Qu'est-ce que la philosophie ?", G. Deleuze et F. Guattari la définissent comme la création de concepts, lesquels sont définis en spécifiant leur structure (réseau d'idées définissant des problèmes, une perspective), leur genèse et leur différence notamment par rapport aux affects et percepts plutôt utilisés par l'art, et aux "fonctifs" (systèmes relationnels représentant des faits) plutôt utilisés dans les sciences.
Ils placent donc la philosophie comme un mode particulier de production d'idées, l'art et les sciences ayant aussi le leur, et pas comme une simple analyse de ce qu'on dit. Ils se rapprochent un peu de Popper et de la production d'hypothèses.

Leur définition est claire (en tout cas pour moi...), situe la philosophie dans le champ des activités intellectuelles et me semble correspondre à la réalité.

Quand tu recherches la fonction de la philosophie, est-ce l'expression d'un arrière-plan fonctionnaliste qui considérerait que le sens d'une chose se détermine par son rôle dans un système ?
Et dans ce cas, de quel système s'agirait-il ?
Système de la connaissance, d'une représentation neutre du monde ?

Est-ce de manière plus simple : à quoi ça sert ? qu'est-ce que je peux en faire ?

Un philosophe n'est pas un scientifique et je doute qu'il soit formé (actuellement) pour juger de certains problèmes.

As-tu des exemples des problèmes que traitent les philosophes d'aujourd'hui ?

Par exemple, quand Rawls aux Etats-Unis se penche sur une théorie de la justice, il aborde des problèmes qui ne sont pas à proprement parler "scientifiques" et qui ne sont pas non plus proprement juridique. Cette tradition de philosophie politique a traité de projets de société, a exprimé ou influencé nombre des évolutions majeures des sociétés. Séparation des pouvoirs sans Montesquieu ? Contrat social sans Hobbes ou Rousseau ? Lutte des classes sans Marx ? Voire engagement citoyen sans Sartre ?

En sciences, que font les épistémologues ?
Ils étudient les concepts sous-jacent aux représentations scientifiques, ils mettent au clair des relations entre théorie et pratique, parfois ils indiquent ce qui leur semble de faux problèmes ou ce qui devrait être un problème bien que ce soit accepté tel quel par les scientifiques etc., en gros ils s'occupent d'une activité dans tous ses aspects mais selon une certaine approche et pas simplement du discours.

Et si Russell, Popper ou d'autres ne se sont pas limités à une logique ou une philosophie de la connaissance, c'est sans doute qu'ils jugeaient que leur fonction n'est pas coupée du social, qu'ils pouvaient apporter quelque chose.
Mais si Wittgenstein a envisagé de devenir moine, c'est peut-être qu'il considérait le contraire...

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"Selon moi" signifie selon quel critère ? Pourquoi choisis-tu cette définition et pourquoi sembles-tu penser qu'il n'y en a qu'une de valable ?

Exemple d'une autre définition de la philosophie : dans "Qu'est-ce que la philosophie ?", G. Deleuze et F. Guattari la définissent comme la création de concepts, lesquels sont définis en spécifiant leur structure (réseau d'idées définissant des problèmes, une perspective), leur genèse et leur différence notamment par rapport aux affects et percepts plutôt utilisés par l'art, et aux "fonctifs" (systèmes relationnels représentant des faits) plutôt utilisés dans les sciences.
Ils placent donc la philosophie comme un mode particulier de production d'idées, l'art et les sciences ayant aussi le leur, et pas comme une simple analyse de ce qu'on dit. Ils se rapprochent un peu de Popper et de la production d'hypothèses.

Leur définition est claire (en tout cas pour moi...), situe la philosophie dans le champ des activités intellectuelles et me semble correspondre à la réalité.

Quand tu recherches la fonction de la philosophie, est-ce l'expression d'un arrière-plan fonctionnaliste qui considérerait que le sens d'une chose se détermine par son rôle dans un système ?
Et dans ce cas, de quel système s'agirait-il ?
Système de la connaissance, d'une représentation neutre du monde ?

Est-ce de manière plus simple : à quoi ça sert ? qu'est-ce que je peux en faire ?

As-tu des exemples des problèmes que traitent les philosophes d'aujourd'hui ?

Par exemple, quand Rawls aux Etats-Unis se penche sur une théorie de la justice, il aborde des problèmes qui ne sont pas à proprement parler "scientifiques" et qui ne sont pas non plus proprement juridique. Cette tradition de philosophie politique a traité de projets de société, a exprimé ou influencé nombre des évolutions majeures des sociétés. Séparation des pouvoirs sans Montesquieu ? Contrat social sans Hobbes ou Rousseau ? Lutte des classes sans Marx ? Voire engagement citoyen sans Sartre ?

En sciences, que font les épistémologues ?
Ils étudient les concepts sous-jacent aux représentations scientifiques, ils mettent au clair des relations entre théorie et pratique, parfois ils indiquent ce qui leur semble de faux problèmes ou ce qui devrait être un problème bien que ce soit accepté tel quel par les scientifiques etc., en gros ils s'occupent d'une activité dans tous ses aspects mais selon une certaine approche et pas simplement du discours.

Et si Russell, Popper ou d'autres ne se sont pas limités à une logique ou une philosophie de la connaissance, c'est sans doute qu'ils jugeaient que leur fonction n'est pas coupée du social, qu'ils pouvaient apporter quelque chose.
Mais si Wittgenstein a envisagé de devenir moine, c'est peut-être qu'il considérait le contraire...

En effet Wittgenstein a donné une définition de la philosophie en rapport avec sa propre philosophie...
Mais il y a d'autre définitions tout aussi valables.

C'est intéressant la définition que donne Guattari et Deleuze. Ils donnent des exemples pour appliquer leur vision ou ça reste très abstrait ? (hum hum ça donne envie de lire le bouquin...)

[invite441ba8b9]

"Selon moi" signifie selon quel critère ?

Selon le critère qu'il est apparemment d'usage sur ce forum de souligner le caractère personnel et, par conséquent, discutable de mes propres opinions... Je m'en passerais bien tout comme ces "je pense que" ou "mon opinion est", il est toujours plus simple d'inscrire un simple "c'est".

Pourquoi choisis-tu cette définition et pourquoi sembles-tu penser qu'il n'y en a qu'une de valable ?

"une de valable"? J'ai dit ca moi? Pour la définition, j'en suis certains [point] dans la mesure où dans certains contexte, le doute ne me vient pas à l'esprit (même si tu penses le contraire, le doute pourrait éventuellement m'ébranler si tu cherches à me convaincre du contraire). Wittgenstein parle de Jeux de langage et je suis sûr de gagner/de me faire comprendre en utilisant ce "Selon moi". J'en suis certains: c'est un fait.

dans "Qu'est-ce que la philosophie ?", G. Deleuze et F. Guattari la définissent comme la création de concepts, lesquels sont définis en spécifiant leur structure (réseau d'idées définissant des problèmes, une perspective), leur genèse et leur différence notamment par rapport aux affects et percepts plutôt utilisés par l'art, et aux "fonctifs" (systèmes relationnels représentant des faits) plutôt utilisés dans les sciences.

Ah oui, j'ai survolé Critique et clinique de Deleuze et ca n'a pas été le grand amour mais je ne sais pas vraiment si c'est la même chose avec l'ouvrage que tu cites. Pour moi, il fait la même erreur que le Wittgenstein du Tractatus, il ne comprend pas que l'usage du langage ne constitue qu'un acte et qu'un terme n'est pas quelque chose qui se différencierait d'un objet... un terme est quelque chose que l'on énonce, que l'on transcrit dans un contexte approprié à son usage. Un terme n'a pas une sorte de post-it sur le front sur lequel serait dessiné l'objet correspondant. Je ne confonds pas ici terme et concept mais le philosophe retranscrit bien ses idées par le biai du langage qu'il n'a vraisemblablement, en pratique, pas lui-même compris.

Ils placent donc la philosophie comme un mode particulier de production d'idées, l'art et les sciences ayant aussi le leur, et pas comme une simple analyse de ce qu'on dit. Ils se rapprochent un peu de Popper et de la production d'hypothèses.

Leur définition est claire (en tout cas pour moi...), situe la philosophie dans le champ des activités intellectuelles et me semble correspondre à la réalité.

"production d'idées"... Dans quel sens? Quel légitimité trouve-t-il en cette "production"? Une once de pragmatisme est-elle décelable dans cette activité? Enfin, je ne sais pas dans quelle "réalité" tu vis, mais il est clair que dans la mienne, la philosophie n'a plus dutout un rôle prépondérant (ahah ose dire le contraire !)... et le scientisme n'est pas pour moi de la philosophie (plus une absurdité qu'autre chose).

Quand tu recherches la fonction de la philosophie, est-ce l'expression d'un arrière-plan fonctionnaliste qui considérerait que le sens d'une chose se détermine par son rôle dans un système ?
Et dans ce cas, de quel système s'agirait-il ?

Notre société... De quel autre système voudrais-tu parler? Je ne cherche aucun "sens" de chose (je laisse ça au métaphysicien). Autrement, oui, j'ai une vision totalement pragmatique -fonctionnaliste, instrumentaliste, appelle ça comme tu veux - de la philosophie.

Système de la connaissance, d'une représentation neutre du monde ?

Pas dutout... Je ne construis aucun système de connaissance. Si tu lis ce dont j'ai pris du temps à recopier (voir les liens plus haut), tu comprendrais peut être où je veux en venir.

Est-ce de manière plus simple : à quoi ça sert ? qu'est-ce que je peux en faire ?

As-tu des exemples des problèmes que traitent les philosophes d'aujourd'hui ?

Plus d'un, mais je vais te passer les heures de conférences de l'ENS qui trainent sur mon ipod. Hey oui, je me pose bien la question: à quoi ça pourrait bien servir? J'aime bien savoir où je vais. Sans cette question, on tomberait bien vite dans l'autisme. Le topic de croceovich me semble bien en continuité avec celui-ci:
http://forums.futura-sciences.com/thread81713.html

Par exemple, quand Rawls aux Etats-Unis se penche sur une théorie de la justice, il aborde des problèmes qui ne sont pas à proprement parler "scientifiques" et qui ne sont pas non plus proprement juridique. Cette tradition de philosophie politique a traité de projets de société, a exprimé ou influencé nombre des évolutions majeures des sociétés. Séparation des pouvoirs sans Montesquieu ? Contrat social sans Hobbes ou Rousseau ? Lutte des classes sans Marx ? Voire engagement citoyen sans Sartre ?

Ne me parle pas de Sartre, je n'ai jamais été d'accord avec lui. Autrement, tu as raisons, que du bonheur avec Marx... D'ailleurs je ne crois pas qu'il se déclare lui-même philosophe, il disait bien que son "socialisme" était scientifique (enfin pas selon Popper bien sûr). Pour les autres (Les Lumières, Machiavel ou Hobbes par exemple), je suis assez d'accord mais on est au XIXème siècle et je ne crois pas que la société dans laquel on vit puisse se satisfaire de ces modes de pensée. D'ailleurs, on voit bien le refus des entreprises d'intégrer des étudiants de philosophie qui n'ont pas un double cursus en poche. Personnellement, quelqu'un sortant de Science-po me semble en effet plus crédible qu'un étudiant titulaire d'un master en philosophie politique... Le philosophe ne "sert" pas à ça.

En sciences, que font les épistémologues ?
Ils étudient les concepts sous-jacent aux représentations scientifiques, ils mettent au clair des relations entre théorie et pratique, parfois ils indiquent ce qui leur semble de faux problèmes ou ce qui devrait être un problème bien que ce soit accepté tel quel par les scientifiques etc., en gros ils s'occupent d'une activité dans tous ses aspects mais selon une certaine approche et pas simplement du discours.

Génial et maintenant, j'ai droit tous les mois à des couv' de S&V, ou même de Pour la science, sur la découverte de l'origine de l'univers. On est tombé en plein scientisme.

Et si Russell, Popper ou d'autres ne se sont pas limités à une logique ou une philosophie de la connaissance, c'est sans doute qu'ils jugeaient que leur fonction n'est pas coupée du social, qu'ils pouvaient apporter quelque chose.

Concernant Popper et Russell, d'un point de vue scientifique, je n'ai absolument rien à dire. Je pourrais même dire que Popper à la manière d'un philosophe comme je l'entends (oui Bardamu, épargne moi les remarques du genre "mais Wittgenstein n'était pas dutout d'accord avec Popper !") en "éclaircissant" le langage en parlant de réfutationisme en l'occurence... Il détache le scientifique de toute considération métaphysique en lui donnant un cheminement rationnel et pragmatique.

Mais si Wittgenstein a envisagé de devenir moine, c'est peut-être qu'il considérait le contraire...

Envi passagère, j'ai également été un petit chrétien dans le temps... Ca l'a séduit mais il s'est vite rendu compte que ce n'était pas pour lui. Bref, rien à voir.

GFD.

[invite441ba8b9]

Il y a quelques coquilles, je n'ai pas eu le temps d'éditer...