Russell

[invite0e4ceef6]

Logicien, mathématicien, ok... Par contre, philosophe...

hm vous connaissez le parradoxe du barbier, il existe plusieur solution élégante a ce problème

Dans le royaume de razibus, le roi décréta l'edit suivant : "Le barbier doit raser uniquement les hommes qui ne se rasent pas eux-mêmes"

Le barbier n'a pas pu respecter cette règle car :
S'il se rase lui-même, il enfreint la règle, car le barbier ne peut raser que les hommes qui ne se rasent pas eux-mêmes ;
S'il se fait raser, il est en tort également, car c'est à lui que revient la charge de raser les hommes qui ne se rasent pas eux-mêmes.

Cette règle est donc paradoxale car elle entraîne une situation et son contraire.

une solution courante est de dire que le barbier est une femmes..

mais pire encore, ce n'est qu'un problème de mise en forme, ou l'on confond l'homme et sa proféssion sous le terme de "barbier". le barbier est certe un homme, mais il n'est pas toujours barbier, et en particulier quand il se rase, puisqu'il ne se paie pas pour le faire...

donc tout simplment quand le barbier se rase, il n'est pas barbier, il n'est qu'un homme se rasant, il n'enfrein donc aucunne des lois du roi de razibus.

ici l'on confond la constante "homme" avec la variable "barbier" l'etre et la profession...

le parradoxe de russel comme beaucoup de parradoxe ne sont que des paradoxe en apparence, ce sont simplment des argumentations illogique, ou mal posée.. ce qui fait un peu de peine tout de même pour un personnage du calibre de russel question logique..

j'suis pas mecontant de moi d'avoir résolu celui-là (enfin je n'a jamais vu cette solution ailleurs donc).
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hm vous connaissez le parradoxe du barbier, il existe plusieur solution élégante a ce problème



une solution courante est de dire que le barbier est une femmes..

mais pire encore, ce n'est qu'un problème de mise en forme, ou l'on confond l'homme et sa proféssion sous le terme de "barbier". le barbier est certe un homme, mais il n'est pas toujours barbier, et en particulier quand il se rase, puisqu'il ne se paie pas pour le faire...

donc tout simplment quand le barbier se rase, il n'est pas barbier, il n'est qu'un homme se rasant, il n'enfrein donc aucunne des lois du roi de razibus.

ici l'on confond la constante "homme" avec la variable "barbier" l'etre et la profession...

le parradoxe de russel comme beaucoup de parradoxe ne sont que des paradoxe en apparence, ce sont simplment des argumentations illogique, ou mal posée.. ce qui fait un peu de peine tout de même pour un personnage du calibre de russel question logique..

j'suis pas mecontant de moi d'avoir résolu celui-là (enfin je n'a jamais vu cette solution ailleurs donc).

Bonjour Quetzal : ta solution n'en est pas une...
L'histoire du barbier ne sert qu'à aider à comprendre un paradoxe formel que voici:

(désolé je n'arrive pas à utiliser les symboles logiques... c'est pas grave)

Soit Z l'ensemble de tous les X tels que X n'est pas un élément de X

CAD Si X est un élément de X alors il n'est pas un élément de Z

Si X n'est pas un élément de X, alors il est élément de Z

Résultat: Si Z est un élément de Z alors il n'est pas un élément de Z... et si Z n'est pas un élément de Z alors il est un élément de Z

Tu n'as pas le droit de juger de la logique de Russell sur ce point... Frege lui même n'y voyait rien à redire...
Seuls Zermelo et Fraenkel proposent une solution axiomatique à ce paradoxe...
Lequel réapparaît sous une autre forme, une fois établie la distinction entre arithmétique et assertion métamathématique, sous la forme du théorème d'incomplétude...

[mtheory]

Je pourrais même dire que Popper à la manière d'un philosophe comme je l'entends (oui Bardamu, épargne moi les remarques du genre "mais Wittgenstein n'était pas dutout d'accord avec Popper !") en "éclaircissant" le langage en parlant de réfutationisme en l'occurence... Il détache le scientifique de toute considération métaphysique en lui donnant un cheminement rationnel et pragmatique.

C'est complétement faux,tout en établissant un critère de démarcation entre science et métaphysique Popper c'est vigoureusement opposé à Wittgenstein et aux tenants du cercle de Vienne qui voyaient la métaphysique comme dénué de sens et un obstacle majeure à la positivité de la science.
Pour enfoncer le clou Popper a d'ailleurs introduit la notion de programme de recherche métaphysique.
La vérité est que toutes les avancées les plus fondamantales de la science l'ont toujours été avec un arrière plan et un terrain nourrissier métaphysique.
Elle le sont encore et le resteront ou mourront
N'importe qui un peu compétent en science le sait et l'histoire le prouve,il suffit de citer les cas de Copernic,Kepler,Newton,Schroed inger,Einstein,Bohr et Heisenberg.
Non,je ne délire pas,je connais la composante empiriste et positiviste chez ces trois derniers.
Même d'éminents scientifiques qui se réclament d'un positivité suberbe n'échappent pas vraiment à la règle.
Au 19(fin) et 20(début) ième siècle la science Française avait pris un retard considérable sur la science Allemande parce que le positivisme de Comte imprégnait tout le système Français alors que le système universitaire Allemand était toujours héritier du programme et des conceptions de Leibniz,Wolf et Kant,sans oublier Spinoza.

A parcourir les oeuvres et les écrits de Riemann,Helmoltz,Klein,Einstei n etc... on voit clairement cette filiation et tous les grands chercheurs de l'époque étaient sous perfusion de Spinoza,Leibniz,Kant et Platon,même s'ils s'inspiraient aussi de Hume et Mach.

La pensée philosophique et métaphysique au sens où je l'ai défini précédemment y étaient fondamentales mais elles devaient se soumettre aux contraintes de la démarche scientifique.
Le positivisme du Cercle de Vienne selon Carnap et consort était en train de faire la même erreur fondamentale que Comte et partait de la même naïveté qui parfois contaminait aussi les écrits de Russell,d'où les phrases parfois critiques d'Einstein,il parlait des dégats de la crainte panique de la métaphysique.

WII a créé un truc aussi stérile et naif que les pires délires de la dialectique Hegelienne et des 'philosophes ' qui s'en sont emparé et que dénonçait, avec juste raison cette fois ci Carnap,Russell et WI.
Pour finir,les scientifiques dont j'ai parlé ne faisaient d'ailleurs que réaliser ou développer ce qui était dans les écrits de Platon et Descartes et cela a fait et fait toujours ses preuves.

Bonjour Mthéorie, bonjour Gottferdamnt,

Pour ajouter de l'eau à ce dernier moulin: on ne voit pas pourquoi un scientifique pratiquerait la recherche pure si ce n'était en raison de son "désir"...
Lequel "désir" effectivement surgit, comme l'a remarqué l'injustement oublié Bachelard, sous la forme d'obstacles épistémologiques qui ne sont autres que des croyances métaphysiques... lesquels, en dehors de cette fonction d'obstacle, constituent le moteur du désir de recherche..

Comme le dit mthéorie, même le positivisme est une philosophie... j'ajouterai que le pragmatisme est également une métaphysique (qui s'ignore comme tel, à l'instar du scientisme que Gottferdamnt juge , à juste titre, inepte)

La volonté d'épurer à l'extrême le langage pourrait procéder d'un désir d'éliminer définitivement le sujet (celui du désir et qui s'exprime dans une métaphysique) du travail de la science... le silence de Wittgenstein qui a suivi son tractatus semble être le signe de la cohérence logique de sa pensée

[invite8613985e]

La vérité est que toutes les avancées les plus fondamantales de la science l'ont toujours été avec un arrière plan et un terrain nourrissier métaphysique.
Elle le sont encore et le resteront ou mourront
N'importe qui un peu compétent en science le sait et l'histoire le prouve,il suffit de citer les cas de Copernic,Kepler,Newton,Schroed inger,Einstein,Bohr et Heisenberg.
(...)
Au 19(fin) et 20(début) ième siècle la science Française avait pris un retard considérable sur la science Allemande parce que le positivisme de Comte imprégnait tout le système Français alors que le système universitaire Allemand était toujours héritier du programme et des conceptions de Leibniz,Wolf et Kant,sans oublier Spinoza.

A parcourir les oeuvres et les écrits de Riemann,Helmoltz,Klein,Einstei n etc... on voit clairement cette filiation et tous les grands chercheurs de l'époque étaient sous perfusion de Spinoza,Leibniz,Kant et Platon,même s'ils s'inspiraient aussi de Hume et Mach.

Il y a beaucoup de vrai là dedans.

[invite0e4ceef6]

Bonjour Quetzal : ta solution n'en est pas une...
L'histoire du barbier ne sert qu'à aider à comprendre un paradoxe formel que voici:

(désolé je n'arrive pas à utiliser les symboles logiques... c'est pas grave)

Soit Z l'ensemble de tous les X tels que X n'est pas un élément de X

CAD Si X est un élément de X alors il n'est pas un élément de Z

Si X n'est pas un élément de X, alors il est élément de Z

Résultat: Si Z est un élément de Z alors il n'est pas un élément de Z... et si Z n'est pas un élément de Z alors il est un élément de Z

Tu n'as pas le droit de juger de la logique de Russell sur ce point... Frege lui même n'y voyait rien à redire...
Seuls Zermelo et Fraenkel proposent une solution axiomatique à ce paradoxe...
Lequel réapparaît sous une autre forme, une fois établie la distinction entre arithmétique et assertion métamathématique, sous la forme du théorème d'incomplétude...

oui mais quand on pond un exemple qui ne représente pas exactement le problème à résoudre.. hm... au fait on peu dire que le barbier est une femme, mais aussi que le barbier est imberbe dans ce cas il n'a pas besoin de se raser

le parradoxe présenté n'en est simplement pas un, puisqu'il pose le fait sur le croisement de deux ensemble distinct (homme et barbier(le barbier peut-etre une femme explique très bien que ces deux valeurs ne sont pas lié)..

mais je ne remet pas en cause la logique de russel, mais ce petit exemple

ma question ici serait plutôt de savoir comment l'on fait réellement pour avoir un X non-e de [X] (selon ta présentation)

[invitebc02850c]

quetzal :

Comme l'a souligné quantat, le paradoxe du barbier est un cas concret d'application d'un paradoxe logique formel, que quantat a expliqué.

Si tu veux, un autre exemple est le paradoxe du menteur :

"Cette phrase est fausse."

Il y là un paradoxe, et tu peux vérifier que c'est encore le formalisme décrit par quantat qui s'applique ici.

Z = l'ensemble des phrases vraies;
X = cette phrase fausse

Si X appartient à Z, alors X est vraie, donc X est fausse
=> contradiction
Si X n'appartient pas à Z, alors X est fausse, donc X est vraie (par double négation: il est faux que cette phrase est fausse) => contradiction

[invite0e4ceef6]

oui, je connais les cas des énnoncé auto-itératif de russel.

bon OK désolé c'est russel, pas le droit de dire que son exemple du barbier est mal foutu.. il aurait moins pu faire quelquechose d'aussi bon "que cette phrase est fausse" qui elle est bien parradoxale.. celle du barbier joue plutôt sur le fait que l'on accepte que le barbier, soit toujours barbier même quand il se rase..

somme toute cela explique très bien cette fameuse logique, mais il ne faut pas y regrder de trop près..

[invite309928d4]

somme toute cela explique très bien cette fameuse logique, mais il ne faut pas y regrder de trop près..

C'est une illustration de l'aspect contradictoire de la théorie des ensembles de Cantor, ce qui a amené à construire une théorie plus subtile.
En gros, montrer que la théorie de Cantor était problématique, ce n'est pas rien...

[invite0384691e]

Salut,

Le paradoxe du barbier s'énonce ainsi :
PARADOXE DU BARBIER

§ Sur l’enseigne du barbier du village, on peut lire:

" Je rase tous les hommes du village qui ne se rasent pas eux-mêmes, et seulement ceux-là. "

§ Savez-vous qui rase le barbier?



§ S’il se rase lui-même, alors il ne respecte pas son enseigne:

Il raserait quelqu'un qui se rase lui-même

§ S’il ne se rase pas lui-même, alors son enseigne ment:

De ce fait, il ne raserait pas tous les hommes du village.



§ Il y a deux ensembles:

Ø celui des hommes qui se rasent eux-mêmes et

Ø celui de ceux qui sont rasés par le barbier.



§ Et le barbier ne peut pas appartenir à l’un d’entre eux.

§ Une solution semble être celle qui nie l’existence de ce barbier.



Paradoxe exposé par Bertrand Russel en 1918

Bon, il faudrait déjà distinguer possibilité de droit et possibilité de fait pour commencer. Si le barbier rase seulement ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes alors l'hypothèse qu'il se rase lui même est contradictoire, absurde. Si le barbier décide de ne raser que ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes, ou si de fait il ne peut raser que ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes, alors il ne peut pas se raser lui même.
Où l'on voit qu'il n'y a pas de logique valide qui ne soit pragmatique, pas de pensée humaine désincarnée, toutes nos idées provenant plus ou moins directement de la sensibilité. Vouloir traiter d'une logique pure, abstraite, cela conduit à ce genre de "paradoxes". Ces "paradoxes "en réalité n'en sont pas, ce sont des artifices logiques, des constructions de logiciens qui ont perdu "la fonction du réel" (Bergson). Avec ce genre de discours, on finira par nous dire que bientôt on connaîtra ... la pensée de Dieu !
Une autre formulation : "je dis la vérité, donc si je dis que je mens je dis la vérité donc je mens".
Comme de toute façon personne ne dit jamais la vérité ...
Salutations.

[invite0384691e]

Euh non ... c'est le paradoxe du menteur là.

( http://villemin.gerard.free.fr/LogForm/Paradoxe.htm
)
En tout cas, c'est une belle tautologie qu'on a là !

Re-salutations.

[invite0384691e]

Où l'on voit qu'il n'y a pas de logique valide qui ne soit pragmatique, pas de pensée humaine désincarnée,

La question serait plutôt de savoir si on peut penser les objets mathématiques (nombres, ensembles de nombres etc.) et les paradoxes (mathématiques) qu'ils soulèvent, avec seulement des expressions langagières. Les objets mathématiques, abstraits, ne sont-ils pas intrinsèquement ineffables ?
La logique humaine peut-elle se réduire à la logique mathématique ?

Bonne soirée.

[invite441ba8b9]

C'est complétement faux, tout en établissant un critère de démarcation entre science et métaphysique Popper c'est vigoureusement opposé à Wittgenstein et aux tenants du cercle de Vienne qui voyaient la métaphysique comme dénué de sens et un obstacle majeure à la positivité de la science.

Je n'ai pas dit que Popper était d'accord avec les conceptions positivistes (d'où la parenthèse pour Bardamu ) ! Sa thèse réfutationiste me semble simplement intéressante en la recoupant avec celles de Wittgenstein II... c'est tout. Ca reste bien pour moi un "éclaircicement " du langage, peut être pas effectivement une entrave à la métaphysique (tu as raison sur ce point, c'est une erreur de ma part). Cependant, je pense qu'un scientifique, même sous le conditionnement de ce genre de conditionnement, ne pourra engager de dérives trop importantes grace à l'aspect reproductible des expériences correspondantes à sa théorie. Autrement, dire que le rejet de la métaphysique est un obstacle à la "positivité" de la science est complétement contradictoire.

Pour enfoncer le clou Popper a d'ailleurs introduit la notion de programme de recherche métaphysique.

Certainement... c'est bien pour ça que je ne l'aime pas.

La vérité est que toutes les avancées les plus fondamantales de la science l'ont toujours été avec un arrière plan et un terrain nourrissier métaphysique.
Elle le sont encore et le resteront ou mourront

Vive les préjugés.

N'importe qui un peu compétent en science le sait et l'histoire le prouve,il suffit de citer les cas de Copernic,Kepler,Newton,Schroed inger,Einstein,Bohr et Heisenberg.

Euh Shrodinger a été en effet un idéaliste averti, mais je ne pense pas qu'il ait jamais voulu intégré une quelconque conception philosophique à ses travaux vu le mauvais oeil qu'il leur portait (concernant la MQ). Pour Einstein, à ce que j'en ai lu, je ne vois pas en quoi, il a été amené à ses conclusions "grace à" la métaphysique... Ni même Newton ou Copernic. Enfin, pour les sciences, je serais aussi critiques qu'avec la philosophie concernant leur pragmatisme (donc on ne doit certainement pas avoir la même conception d'une "grande" théorie scientifique).

WII a créé un truc aussi stérile et naif que les pires délires de la dialectique Hegelienne et des 'philosophes ' qui s'en sont emparé et que dénonçait, avec juste raison cette fois ci Carnap,Russell et WI.

Mais bien sur... Je ne vois pas vraiment pourquoi je continuerai à débattre avec toi sur ce point sachant que tu n'as certainement rien compris ni à Wittgenstein ni à la philosophie en général... Bref, dire que Wittgenstein est un grand naïf me semble aussi absurde que de dire que Platon est un grand philosophe (ahaha je vais me faire taper, vous êtes tellement prévisible mais bon c'est ennuyeux). Enfin tu as 33 ans, et je pense que tu n'as plus le temps pour changer d'opinion

Comme le dit mthéorie, même le positivisme est une philosophie... j'ajouterai que le pragmatisme est également une métaphysique [...]
La volonté d'épurer à l'extrême le langage pourrait procéder d'un désir d'éliminer définitivement le sujet (celui du désir et qui s'exprime dans une métaphysique) du travail de la science... le silence de Wittgenstein qui a suivi son tractatus semble être le signe de la cohérence logique de sa pensée

"épurer à l'extrême le langage"? Tu parles du premier Wittgenstein là... Enfin dire que le pragmatisme est une métaphysique, c'est completement absurde... Ce n'est même pas fondamentalement de la philosophie.

Bon j'ai mon bac à passer, je n'aurai plus le temps de passer sur le forum. J'essairai peut être de survoler vos réponses.

[invitef591ed4b]

Philosophie
Étude des principes et des causes, ou système des notions générales sur l'ensemble des choses.

[invitebc02850c]

Je crois qu'il existe la logique illocutoire qui prend en compte le contexte pragmatique.

[invitebc02850c]

Ton dernier post me sidère GottferDamnt...
Je pense que tu ne dois pas connaître grand chose à l'histoire des sciences, quand tu dis que le lien qu'avance mtheory entre sciences et métaphysique est un "préjugé". Je dirai putôt que c'est un post-jugé.
Par exemple pour Einstein, sa métaphysique réaliste en physique a joué un rôle clé dans sa relativité.
Ce qui motive les scientifiques, c'est leur vision du monde, leur paradigme métaphysique. Certes, après coup, on peut dire que la métaphysique ne joue pas de rôle clé dans les sciences. Mais la science n'est pas statique, elle est dynamique, et ce en partie à cause du choc entre les différents paradigmes métaphysiques sous-jacents aux théories scientifiques.

Rien que le fameux problème du temps : par la théorie de la relativité, le concept même de temps a été remit en cause. Des philosophes comme Gödel s'y sont intéréssés... Il faut donc étudier les principes métaphysiques, voir lesquels peuvent êtres reconsidérés, pour faire évoluer les sciences. Je pense que les nouvelles théories comme la MQ montrent bien que la distinction entre physique et métaphysique est loins d'être nette.

Sinon pour Platon, dire que ce n'est pas un philosophe est une anachronie risible, doublé d'un contre-sens. Tu crois qu'il y aurai eu un Wittgenstein, sans les philosophes qui l'ont précédé, et qui ont permis aux sciences d'émerger ?

[invitef591ed4b]

Je trouve Wittgenstein qd-même bien limité au niveau philosophique. J'ai lu peu de choses de lui (son Tractatus), mais il me semble qu'il est "simplement" un philosophe analytique.

Or la philosophie, ce n'est pas que la philosophie analytique, mais aussi toutes les autres qui l'ont précédée (et l'ont suivie).

[invite309928d4]

En effet Wittgenstein a donné une définition de la philosophie en rapport avec sa propre philosophie...
Mais il y a d'autre définitions tout aussi valables.

C'est intéressant la définition que donne Guattari et Deleuze. Ils donnent des exemples pour appliquer leur vision ou ça reste très abstrait ? (hum hum ça donne envie de lire le bouquin...)

Salut,
oui, ils donnent des exemples, certains facilement accessibles (ex. concept du Cogito chez Descartes vs le cogito chez Kant), d'autres plus délicats (ex. actuel/virtuel, "vitesse infinie") et qui, à mon sens, demandent d'avoir une certaine connaissance de la pensée de Deleuze pour être bien saisis.
Il y a aussi des passages où ils parlent de science mais d'une manière très synthétique qui mène à des raccourcis assez osés.
Au final, c'est un ouvrage plutôt engagé pour établir une place entière à la philosophie, pour qu'elle ne soit pas seulement un succédané de science, une question de "vécu", une forme de littérature ou une simple logique.

Concernant Russell, je ne sais pas dans quelle mesure il considérait que ses travaux mathématico-logique et de morale-politique étaient également philosophiques.

Un extrait :

Philosophical knowledge, if what has been said above is true, does not differ essentially from scientific knowledge; there is no special source of wisdom which is open to philosophy but not to science, and the results obtained by philosophy are not radically different from those obtained from science. The essential characteristic of philosophy, which makes it a study distinct from science, is criticism. It examines critically the principles employed in science and in daily life; it searches out any inconsistencies there may be in these principles, and it only accepts them when, as the result of a critical inquiry, no reason for rejecting them has appeared.
(...)
It is true that this is partly accounted for by the fact that, as soon as definite knowledge concerning any subject becomes possible, this subject ceases to be called philosophy, and becomes a separate science.
(...)
There are many questions--and among them those that
are of the profoundest interest to our spiritual life--which, so far as we can see, must remain insoluble to the human intellect unless its powers become of quite a different order from what they are now. (...) Yet, however slight may be the hope of discovering an answer, it is part of the business of philosophy to continue the consideration of such questions, to make us aware of their importance, to examine all the approaches to them, and to keep alive that speculative interest in the universe which is apt to be killed by confining ourselves to definitely ascertainable knowledge.
(...)
Philosophy, though unable to tell us with certainty what is the true answer to the doubts which it raises, is able to suggest many possibilities which enlarge our thoughts and free them from the tyranny of custom.
(...)
Apart from its utility in showing unsuspected possibilities, philosophy has a value--perhaps its chief value--through the greatness of the objects which it contemplates, and the freedom from narrow and personal aims resulting from this contemplation.
(...) Philosophic contemplation, when it is unalloyed, does not aim at proving that the rest of the universe is akin to man. All acquisition of knowledge is an enlargement of the Self, but this enlargement is best attained when it is not directly sought.
(...)
Philosophy is to be studied, not for the sake of any definite answers to its questions, since no definite answers can, as a rule, be known to be true, but rather for the sake of the questions themselves; because these questions enlarge our conception of what is possible, enrich our intellectual imagination and diminish the dogmatic assurance which closes the mind against speculation; but above all because, through the greatness of the universe which philosophy contemplates, the mind also is rendered great, and becomes capable of that union with the universe which constitutes its highest good.

http://www.gutenberg.org/dirs/etext04/prphi10.txt

Il y aurait donc :
- une philosophie critique comme auxiliaire des sciences
- une philosophie naturelle destinée à disparaître quand une science est mure,
- une philosophie dans son rapport aux questions sans réponses, développant les problèmes mêmes, ouvrant des possibles,
- une philosophie de la contemplation, faisant sortir de l'égoïsme, rapprochant de l'univers.

Cette conception me semble assez classique (connaissance salvatrice) mais si on n'adhère pas à l'idée de contemplation, la philosophie devient difficile à distinguer des sciences, elle a tendance à se réduire à une épistémologie.
Ses conceptions politiques comme application morale d'une philosophie-connaissance conçue comme menant au bien ?

D'autres textes disponibles en bas de page :
http://www.gutenberg.org/browse/authors/r

[mtheory]

Je trouve Wittgenstein qd-même bien limité au niveau philosophique. J'ai lu peu de choses de lui (son Tractatus), mais il me semble qu'il est "simplement" un philosophe analytique.

Or la philosophie, ce n'est pas que la philosophie analytique, mais aussi toutes les autres qui l'ont précédée (et l'ont suivie).

Il faut se méfier,le WI est plus profond et 'métaphysique' qu'il n'en à l'air et les gens du Cercle de Vienne ne l'ont pas bien compris je crois.
Le Tractatus est une sorte de Critique de la Raison pure ayant les mêmes buts et la même fonction mais à partir de la logistique Russelienne / Whiteadienne seule.
Le but fondamental me semble être d'échapper à l'angoisse existentielle et aux énigmes métaphysiques.
Ou selon les propres mots de WII dans les investigations,comment montrer à la mouche à sortir du bocal.
Schopenhauer et Tolstoï ont eu une grande influence sur lui.
Russell l'avait compris mais ni Carnap ni Popper.

[mtheory]

Bon j'ai mon bac à passer, je n'aurai plus le temps de passer sur le forum. J'essairai peut être de survoler vos réponses.

ça marche,je répondrai plus tard probablement.
Evidemment ,une fois de plus, je ne suis pas d'accord.

[invitea46d7942]

La vérité est que toutes les avancées les plus fondamantales de la science l'ont toujours été avec un arrière plan et un terrain nourrissier métaphysique.
Elle le sont encore et le resteront ou mourront
N'importe qui un peu compétent en science le sait et l'histoire le prouve,il suffit de citer les cas de Copernic,Kepler,Newton,Schroed inger,Einstein,Bohr et Heisenberg.
Non,je ne délire pas,je connais la composante empiriste et positiviste chez ces trois derniers.
Même d'éminents scientifiques qui se réclament d'un positivité suberbe n'échappent pas vraiment à la règle.
Au 19(fin) et 20(début) ième siècle la science Française avait pris un retard considérable sur la science Allemande parce que le positivisme de Comte imprégnait tout le système Français alors que le système universitaire Allemand était toujours héritier du programme et des conceptions de Leibniz,Wolf et Kant,sans oublier Spinoza.

A parcourir les oeuvres et les écrits de Riemann,Helmoltz,Klein,Einstei n etc... on voit clairement cette filiation et tous les grands chercheurs de l'époque étaient sous perfusion de Spinoza,Leibniz,Kant et Platon,même s'ils s'inspiraient aussi de Hume et Mach.

La pensée philosophique et métaphysique au sens où je l'ai défini précédemment y étaient fondamentales mais elles devaient se soumettre aux contraintes de la démarche scientifique.
Le positivisme du Cercle de Vienne selon Carnap et consort était en train de faire la même erreur fondamentale que Comte et partait de la même naïveté qui parfois contaminait aussi les écrits de Russell,d'où les phrases parfois critiques d'Einstein,il parlait des dégats de la crainte panique de la métaphysique.

Salut Mthéory,
je suis quand quand même néophyte en ce qui concerne la philosophie, donc tu m'escuseras pour la naiveté de ma question (je ne sais d'ailleurs pas si ce que je vais dire est une remarque où une question... Disons que c'est une remarque interrogative!)

Je pense avoir compris ce que tu voulais dire quand tu affirmes que la métaphysique a joué un rôle de moteur chez les nombreux chercheurs que tu viens de citer, et je ne peux qu'être d'accord avec toi puisque si moi même je m'interesse à la physique, c'est peut être et même surement afin de répondre à des questions "existenciels" , et donc métaphysiques. Cependant, je ne vois pas en quoi la métaphysique en elle même (évidement sans parler de son rôle de moteur que je viens de rappeler) peut amener de nouvelles connaissances. Je suis assez d'accord (en fait totalement d'accord) avec Russell quand celui ci dit:

"Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l'humanité ne peut pas le connaître."

Et c'est en cela que je pense que la métaphysique ne peut pas jouer plus qu'un rôle de moteur pour la science, et qu'elle ne peut en aucun cas apporter de nouvelles connaissances.
Reste que la métaphysique est un sujet passionnant, mais si j'avais une question à poser, c'est que sans évidemment parler des développements philosophiques et/ou scientiques de personnes comme Einstein où Spinoza, qui sont bien sûr géniaux, leurs convictions métaphysiques ne s'apparentaient elles pas à des convictions religieuses ?

Bonjour Niels,
Je prends la liberté de répondre à ta question concernant le rôle de la métaphysique dans la science...
Il s'agir d'une fonction qu'on pourrait peut être qualifier d'externe...
Une métaphysique détermine le désir... on pourrait peut être dire que les métaphysiques sont tissées de part en part par le désir... elles en sont à la fois la cause et, en partie, l'effet..

Par exemple "croire que la science découvre la réalité" ou "croire que ce qui compte c'est ce qui marche" (versions extrêmement simplifiées du réalisme et du pragmatisme)...
Ces croyances portent le sujet vers la recherche..

Par ailleurs, lorsque ces croyances infiltrent la science, elles finissent par constituer des obstacles épistémologiques (le réalisme pourrait empêcher certains progrès en physique quantique; le pragmatisme aurait refusé une théorie comme celle de Cantor sans qui l'intelligence artificielle n'aurait paraît il pas vue le jour)... et c'est en les "traquant" (ce qui répond encore à un autre désir) que le progrès peut être réamorcé...

En gros la science ne progresse pas toute seule, sans un chercheur animé par un but (un fantasme)

[invite2a549e97]

http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Docum...rges-A_Legault

La linguistique est à mon avis une discipline contemplative: http://cybcity.com/scdlangage/index.html

J'ai remarqué cela au bout de plusieurs années de cours et de beaucoup de cours + de 50.

Au départ on n'a pas du tout cette impression.

Je pense que c'est à cause de la logique.

Mais le problème est que la contemplation n'a pas sa place dans la société Européenne. Elle est aussi bonne que mauvaise.

Certainement, l'homme Européen intervient trop dans la nature. Et ce n'est pas bien. Il la détruit en supposant qu'il la protège. Il veut sauver ses êtres vivants préférés en détruisant les autres. C'est une écologie de sauvages, l'écologie des Européens. Le citoyen engagé ne conçoit pas l'écologie de la même façon dans l'Océan Indien.

Mais la non intervention, je ne sais pas la gérer, le type d'argumentation auquel ça mène est tellement différent. Que ça devient mal compris. C'est un problème culturel. Surtout que les autres disciplines se moquent de nous si on se contente de voir.

Et on n'a pas envie que de faire ça. Car dans notre culture, "contempler" = "être esclave de". Etre esclave d'un auteur c'est horrible à supporter. On aime choisir nos arguments et nos auteurs.

Peut-être qu'il y a de la sagesse, mais il faudrait qu'on nous explique comment se la procurer.

Une semi-éducation n'est bonne à rien.

Russell est bien problématique. Et je m'excuse si mes concepts ne sont pas philosophiques.

Françoise.