Y-a-t-il une différence entre vérité consensuelle et objective ?

[invite36041331]

C'est pas un peu un sophisme que de dire qu'un dogme est vrai ?

Propose alors autre chose qu'un dogme (admis comme vrai) qui soit vrai en dehors d'un sujet.
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[shub22]

Carrément une discussion de philo que tu proposes: pas une des + faciles en plus.
Ce qui est vrai en dehors d'un sujet ? Faut vraiment réfléchir parce que à part ce que j'ai marqué je vois rien d'autre.
Le monde existe sans moi ou alors le monde n'a besoin d'aucun sujet pour exister, c'est à peu près équivalent non ? Ça doit être vrai ça non ?
On peut toujours jouer les sophistes sur n'importe quel affirmation ou proposition de toute façon.
Genre: oui mais s'il n'y a personne pour dire que le monde existe, comment on sait qu'il existe un monde en dehors de nous ? Hein, qu'est-ce que tu réponds à ça ?
Vous avez deux heures, après je ramasse les copies!!

P.S. Marrant ça pourrait faire cette question presqu'un sujet d'interrogation de philo voire d'examen de bac, non t'en pense quoi?
Genre: comment savons-nous ou pouvons-nous être sûr que le monde existe sans nous ?
Je suis sûr que Woody Allen aurait une réponse marrante à ça.

[JPL]

Carrément une discussion de philo que tu proposes

Alors il faut arrêter de suite !

[shub22]

J'avais fait une suggestion à Mediat message #115 sur ce fil

[shub22]

Là c'est trompeur l'intitulé "sciences humaines" et muzoter semble-t-il et d'autres (dont moi!) se sont faits prendre.
Il faudrait que ce soit davantage clair au niveau de l'intitulé de la rubrique je crois: peut-être "épistémologie de la logique" ou "logique de l'épistémologie" mais là l'intitulé prête à confusion car "épistémologie ET logique" ça peut inclure toute sorte de choses dont la philo évidemment. L'épistémologie toute seule peut être considérer comme de la philo des sciences, c'est pas impossible... Peut-être faire une sorte de rubrique à part intitulée "fourre-tout" ou "comptoir" ou "bavardages" comme je suggérais à Mediat. Et puis la nettoyer de temps en temps, quand il faut bien sûr...
Comme ça ça vous permettrait de rediriger les discussions HS ou qui dérivent trop à votre goût sans avoir à expliquer des choses compliquées au niveau de l'intitulé.

[JPL]

Non je sais trop ce que deviendrait cette poubelle.

[shub22]

Le problème est que des gens attendent ou semblent attendre des choses précises ou assez cadrées au niveau de cette rubrique et on s'en rend compte SEULEMENT quand ils protestent parce que ça ne va pas dans le sens où ils souhaitent ou ce qu'ils attendent.
Ou je sais pas, mettre un avertissement en disant que on peut parler de telle chose et pas d'autre, bref clarifier à mon avis cette rubrique dont l'intitulé prête à confusion.

[JPL]

Désolé mais Sciences humaines n’est pas un forum, c’est un regroupement. Et dans ce regroupement il n’y a que Éthique des sciences, Épistémologie et logique (comprendre logique au sens de logique formelle) et Neuropsychologie et psychologie. Il me semble que les intitulés sont clairs. En particulier il n’est nulle part question de philosophie.

[invite36041331]

Éthique : Partie de la philosophie qui envisage les fondements de la morale.
Épistémologie : Domaine philosophique qui analyse, étudie et critique toutes les disciplines de la science, ainsi que leurs méthodes et leurs découvertes.

[shub22]

Désolé mais Sciences humaines n’est pas un forum, c’est un regroupement. Et dans ce regroupement il n’y a que Éthique des sciences, Épistémologie et logique (comprendre logique au sens de logique formelle) et Neuropsychologie et psychologie. Il me semble que les intitulés sont clairs. En particulier il n’est nulle part question de philosophie.

Visiblement c'est ça qui a porté à confusion. Vous voulez faire l'économie d'une précision ou explication mais du coup, visiblement ça induit les gens (certains) en erreur. Ça a été mon cas depuis le début.
Mais ça on peut pas le deviner ! Comment pourrait-on ?
On peut pas deviner ce que les organisateurs de ce forum ont dans la tête en écrivant "Épistémologie et logique"!! A mon avis si vous remplaciez par "Épistémologie et logique formelle" des gens comme moi ou muzoter on s'embarquerait pas dans des chemins de traverses, et qui mènent nulle part sinon qu'à se faire rappeler à l'ordre. "Épistémologie et logique formelle" c'est pas mal puisque c'est ça que vous entendez.
Du coup ça élimine l'ambiguïté: on sait que c'est pas de logique en général (laquelle de logique au fait, ça peut être logique mathématique, ou linguistique, ou philosophique ou comportementale ce vers quoi est parti muzoter avec l'idéologie) mais de "logique formelle" ce qui change pas mal l'approche.
La logique formelle c'est (selon moi) une discipline mathématique ou mathématico-linguistique à la rigueur, mais là on reste dans la science et proche des sciences exactes alors que logique tout court (confusion qui a été faite par muzoter) c'est plutôt vaste et là ça peut prêter à confusion.
En tout cas d'après ce que sais, logique formelle ça renvoie sûrement pas ni à la philosophie ni à la politique: donc on sait déjà mieux de quoi on peut parler. Et aussi de quoi il vaut mieux ne pas parler, ça clarifie nettement à mon avis.
Vous pensez pas ?

[JPL]

J’ai hésité en écrivant logique formelle parce que c’est un peu trop restrictif.*Mais je préfère un terme un peu restrictif duquel on pourra déborder un peu qu’un terme trop flou duquel on débordera encore plus au point que débordement friserait bavure

[JPL]

@Dattier

Il existe deux courants bien distincts concernant l’épistémologie, le courant français et le courant anglo-saxon : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie. Il est évident qu’on est ici plutôt dans le contexte du courant français.

Quant à ta définition de l’éthique elle me semble beaucoup trop abrupte. On parle ici d’éthique des sciences (et de la médecine) donc d’un ensemble d’interrogations sur ses usages possibles et les limites pratiques à poser éventuellement. Cette interrogation éthique aboutit à un ensemble de règles qui font consensus à un moment donné et dans un pays (ou ensemble de pays) donné. Ces règles fixent des limites provisoires qui peuvent évoluer puisque l’éthique doit être avant tout un ensemble d’interrogations faisant référence à des valeurs fondamentales et que les connaissances scientifiques (ou médicales) et ce qu’elle permettent de faire évoluent dans le temps.

[invite36041331]

@Dattier...

Donc on est bien d'accord, l'éthique et l'épistémologie (courant français ou même américain) sont des sous-disciplines de la philosophie, ok ?

[JPL]

Philosophie étant un mot dont les contours et les contenus ont varié au fil du temps, tout est une question de placement des limites. À titre strictement personnel je dirais que ces domaines côtoient la philosophie mais doivent se garder d’y tomber dedans au risque de se noyer.

[Deedee81]

Salut,

On peut dire que c'est généralement considéré comme des sous-disciplines de la philosophie au sens large. Mais qu'il faut bien prendre garde à ne pas sortir du domaine que ces sous-disciplines délimitent.
La physique est une sous-discipline de la science, mais y discuter de la reproduction du lézard, au prétexte que c'est de la science, ça ferait franchement bizarre
D'autant que tant l'éthique que l'épistémologie (et encore plus la logique) sont devenus des disciplines totalement autonomes.

[ansset]

Donc on est bien d'accord, l'éthique et l'épistémologie (courant français ou même américain) sont des sous-disciplines de la philosophie, ok ?

non, dit ainsi, je ne suis pas d'accord.
relire la précision de JPL sur le sens du mot épistémologie dans "l'esprit" Français : "science de la connaissance".
dans ce sens, cela s'inscrirait plutôt dans l'esprit de la méthode scientifique que de considérations philosophiques.
@subb:
tes propos sont un peu contradictoires.
sur d'autres fils, tu dénonces aujourd'hui toi même les dérives philosophiques dans lesquelles certains sujets peuvent nous entraîner, en proposant de poster ce type de considérations sur des forums de philo.
Et ci, tu suggérerais un forum "fourre-tout" n'excluant donc pas ces dérives, voire même permettant d'exprimer opinions , ressentis divers.....
Bref , un défouloir à idées, dont je ne vois guère d'utilité, à part celle de soulager certains en leur permettant émettre leur propre "nawak" et histoire de causer pour causer, c-a-d un café du commerce, dont on peut craindre à juste titre la faible hauteur des sujets et réflexions proposés.
D'où son inutilité et même sa teneur totalement contradictoire avec l'esprit des forums ici.

[Deedee81]

non, dit ainsi, je ne suis pas d'accord.
relire la précision de JPL sur le sens du mot épistémologie dans "l'esprit" Français : "science de la connaissance".
dans ce sens, cela s'inscrirait plutôt dans l'esprit de la méthode scientifique que de considérations philosophiques.

C'est un peu dans ce sens là que je disais que ces disciplines sont devenues autonomes. Rappelons qu'à une époque (lointaine) la science était une branche de la philosophie. Puis elle acquit son indépendance et son autonomie qui fut pleinement reconnue comme telle pendant la renaissance. Il est clair que l'éthique et l'épistémologie en prennent le chemin (sauf que tout va plus vite à notre époque On peut déjà les considérer comme autonomes).

D'où son inutilité et même sa teneur totalement contradictoire avec l'esprit des forums ici.

D'autres l'on déjà dit aussi et je ne peux qu'être d'accord avec ça. J'en rajoute une couche : de tels forums défouloirs pour y raconter tout et n'importe quoi, ça existe déjà sur le net. Pourquoi vouloir en mettre un sur Futura. Il n'y a aucun intérêt à ça.

Secret d'alcove : un tel forum existe déjà sur Futura, cela s'appelle : "Forum d'archivage des messages modérés"

[Giordano Bruno]

Y-a-t-il une différence entre vérité consensuelle et objective ? c'est moins une question (neuro)psychologique pour ainsi dire, qu'une question épistémologique je crois, même si on comprend bien que ça voulait tirer du côté de la psychosociologie, de la psychologie sociale, de la sociologie voire de la sociobiologie ... Au plan épistémologique ce que je crois pouvoir dire, c'est déjà qu'une vérité consensuelle, c'est d'abord et avant tout un consensus quant à telle ou telle vérité, et en l'occurrence que ça désigne plutôt une fiabilité, c'est-à-dire une chose à laquelle tout le monde incline à se fier, à décréter qu'elle est "vraie" sans aucune vériconditionnalité en fait : une rumeur ferait aussi bien l'affaire ! et en général ce sont des préjugés, quoi.

Mais je le dis tout de suite : je ne crache absolument pas sur de telles rumeurs ni sur tels préjugés, parce qu'indépendamment des connotations négatives autour de ces notions de rumeur et de préjugé, anthropologiquement, c'est quoi une culture sinon la masse de tous ces micro-témoignages et micro-pratiques connues, au sens où l'on dit qu'on a une connaissance sur Paris, et une autre sur Toulouse ? C'est-à-dire que les connaissances personnelles/culturelles ne s'identifient pas aux sciences. Exemple simple : il est personnellement/culturellement valide de saluer quelqu'un par une formule ou l'autre quand on le rencontre, mais en tant que telle cette formule est-elle vraie ? ... Il me semble qu'il y a quelque chose d'absurde à la dire vraie. Tout au plus, sont vraies ses cognition, articulation et acoustique, au plan de la situation d'énonciation, mais le fait de (avoir à) l'exprimer n'est pas vrai, mais est valide personnellement/culturellement. Le consensus est vrai comme consensus, mais sa teneur est valide au sein d'un espace consensuel nommé relations personnelles/culturelles.

Comprise ainsi, "une vérité consensuelle" (expression totalement ambiguë) n'est pas objective, encore que la factivité de son expression le soit (objective) sans compter tous ses effets rhétoriques/pragmatiques linguistiques, jouant historiquement, socialement et politiquement (ou non) par effet-papillon (potentiel), auquel point on approche une sorte de mémétique (Richard Dawkins) il me semble.

Après, la question initiale pressentait aussi quelque chose comme un rapprochement entre objectivité et intersubjectivité. Personnellement, je ne pense pas que les distinguer ait de l'intérêt - qu'on me démontre le contraire - en ce sens que l'intersubjectivité est très objective, justement aux plans historique, social et culturel (anthropologique) la question de la vérité objective/intersubjective scientifique rejoignant, à ce stade, un paradigme d'efficacité/opérativité coupé des personnes et des cultures ... ou qui du moins cherche à s'en dépêtrer, car les science studies (Bruno Latour) auraient certainement à y redire, au moins en termes d'enjeux sociopolitiques intrinsèques aux mondes/milieux/champs (Bourdieu) de la recherche, à commencer par les symboliques (Bourdieu toujours).

[Giordano Bruno]

Il y a deux conséquences à tirer il me semble, après réflexion subconsciente qui me vient aujourd'hui, à ce que j'ai écrit :
1. Scientifiquement, on peut dire que l'humain ne vit peut pas vivre que de vérité, et qu'il a besoin de validités personnelles/culturelles aussi, quitte à se faire de fausses fiabilités en général (politiques, philosophiques, éthiques, religieuses ?) c'est-à-dire qu'il est vrai qu'on a (aussi) besoin du faux ou, du moins, du non-vrai ;
2. On peut dire que "la science" ou du moins les milieux de la recherche, ont une culture propre qui singulièrement tend à se dépêtrer des cultures, c'est-à-dire une culture de la réflexivité et de la méthode auto-détruisant systématiquement le culturel, sachant pourtant que c'est ... sa culture scientifique, qui veut ça. Ainsi il existe une culture étrange (scientifique) qui veut s'échapper à elle-même, en tant que la vérité nous échappe toujours ou qu'elle peut être toujours remise en perspective scientifique par une réflexion et une méthode ou l'autre.

[ansset]

Il y a deux conséquences à tirer il me semble, après réflexion subconsciente qui me vient aujourd'hui, à ce que j'ai écrit :
1. Scientifiquement, on peut dire que l'humain ne vit peut pas vivre que de vérité, et qu'il a besoin de validités personnelles/culturelles aussi, quitte à se faire de fausses fiabilités en général (politiques, philosophiques, éthiques, religieuses ?) c'est-à-dire qu'il est vrai qu'on a (aussi) besoin du faux ou, du moins, du non-vrai ;
2. On peut dire que "la science" ou du moins les milieux de la recherche, ont une culture propre qui singulièrement tend à se dépêtrer des cultures, c'est-à-dire une culture de la réflexivité et de la méthode auto-détruisant systématiquement le culturel, sachant pourtant que c'est ... sa culture scientifique, qui veut ça. Ainsi il existe une culture étrange (scientifique) qui veut s'échapper à elle-même, en tant que la vérité nous échappe toujours ou qu'elle peut être toujours remise en perspective scientifique par une réflexion et une méthode ou l'autre.

bonjour,
j'ai une remarque sur chaque point:
1) j'ajoute que le doute et/ou le "je ne sais pas" fait/font aussi parti des "positions" que l'on peut prendre.
quel que soit le domaime ( y compris scientifique ).
2) cette aparté m'intrigue:

....c'est-à-dire une culture de la réflexivité et de la méthode auto-détruisant systématiquement le culturel,...

voulez vous plutôt dire "s'affranchissant" du culturel dans son sens usuel.?
car le terme "auto-détruisant" supposerait de se mettre à priori en conflit. ( à mon sens )
par ailleurs, j'associe assez mal "culture scientifique" et "méthode scientifique", si c'est le sens de votre remarque.
je n'y suis pas opposé, mais il me gène sémantiquement.

[Giordano Bruno]

Je suis d'accord avec vous sur le premier point. Sur le deuxième en effet, il peut y avoir perplexité. Je parlais essentiellement des milieux de la recherche, desquels émergent une culture scientifique, comme on dit qu'il y a des ethnies, etc. En dynamique des groupes, il est évident que tout groupe constitué et livré à lui-même produit à terme ses propres codes de fonctionnement plus ou moins réflexes et signalétiques. Tout cela "fait culture". C'est ainsi qu'en sociolinguistique on parle de technolecte, qui est une forme de dialecte propre à un art & métier, à un monde professionnel.

Jamais une équipe de recherche ou ses membres ne sont totalement dissociés de leurs cultures naturelles (de naissance et/ou de formation) toutefois, sur une durée suffisamment longue dans une équipe de recherche, et plus généralement dans le champ de la recherche national et international, se produit une nouvelle culture, scientifique cette fois. Aussi n'y a-t-il aucun affranchissement de la culture en termes usuels ("naturels", disais-je, encore que la production de cette culture scientifique soit naturelle aussi) et cette culture scientifique n'est pas à confondre avec "une culture générale scientifique" comme on dit que quelque "a de la littérature", par exemple.

Or, cette culture a pour valeur - normalement, sur la base de son esprit de recherche - de se réfuter elle-même, du moment que c'est méthodiquement justifié. C'est ce que j'appelais peut-être étrangement son auto-destruction, mais c'est une destruction créatrice ne l'oublions pas. Or, comme dans toute culture ("naturelle"), une telle démarche est inquiétante, et il est certainement aussi admirable que terrible, d'être humainement parvenu à une telle dynamique, au même titre qu'on trouve admirable et terrible l'explosion des bombes nucléaires sur Hiroshima et Nagazaki.

[Giordano Bruno]

A noter en outre les rétro-actions de cette culture scientifique sur les autres cultures, notoirement en Occident, au point qu'une certaine atmosphère scientiste ascientifique puisse régner, par exemple dans ce besoin absolu de se légitimer d'une étude ("une étude a montré que ...") pour des choses banales autrefois. Seulement, comme des choses banales autrefois ont été récusées scientifiquement, on finit par craindre que "tout ne soit que mensonge" avant que "une étude" ne le (re)confirme (seul problème : des études montrent que des études se trompent, dans la mesure où on les publie surtout pour légitimer des crédits de recherche, une réputation ou la publication d'un journal, par exemple !) ... Chez certains zététiciens c'est maladif : ils maîtrisent toute une panoplie de termes pour désigner différents biais cognitifs, etc. au même titre que les littéraires maîtrisent leurs figures de style, pour au final être follement dogmatiques - ce que n'ont même jamais été les littéraires, en comparaison !

[ansset]

bonjour,
effectivement, je ne parlais pas spécialement des milieux de la recherche.
ce n'est d'ailleurs pas mon parcours.
et on peut se poser la question d'une éventuelle culture commune pour tous les domaines de recherche. ( perplexe )

concernant les codes linguistiques, il existent dans tous les corps de métier. ( et depuis longtemps )
il y aurait donc une culture du médecin, celle des métiers du bâtiment, ....
et si on appliquait le même raisonnement, elles "auto-détruiraient" la culture "initiale".

votre second post mérite une lecture plus attentive, car j'ai un peu de mal à en saisir le sens.
cordialement.

[Cendres]

votre second post mérite une lecture plus attentive, car j'ai un peu de mal à en saisir le sens.
cordialement.

Nous sommes donc deux.

[JPL]

Non... 3.

[Giordano Bruno]

et on peut se poser la question d'une éventuelle culture commune pour tous les domaines de recherche. ( perplexe )

Evidemment, qu'ils n'ont pas les mêmes références, et le microbiologiste cellulaire humain n'est pas le psychologue d'analyse transactionnelle. Pourtant, la science, ça reste un esprit de recherche méthodique (re)(véri)(fiable) théorisant, quoiqu'il en soit. C'est cet élément, qui induit le reste.

concernant les codes linguistiques, il existent dans tous les corps de métier. ( et depuis longtemps )
il y aurait donc une culture du médecin, celle des métiers du bâtiment, ....

C'est bien ce que je disais.

et si on appliquait le même raisonnement, elles "auto-détruiraient" la culture "initiale".

Parce qu'elles appliquent un esprit de recherche méthodique (re)(véri)(fiable) théorisant ? ... Eh non : par contre, elles évoluent évidemment selon leurs pratiques et leurs découvertes dans cette pratique, avec réflexions, méditations et sagesses pratiques, qui certes sont des formes de théorisations relatives. Mais ici on tend plus artisanalement vers l'ingénierie : ça reste foncièrement constructif, et non (auto-)destructif créateur, même si à un moment donné ou l'autre des pratiques sont historiquement délaissées. La science est saisie malgré elle d'un esprit d'innovation progressiste au plan épistémique. Les autres cultures sont, chacune à leur niveau, dans ce qu'on appelle en psychologie de l'éducation et du développement, des savoirs insus, procéduraux (quoiqu'il y en ait aussi en sciences, à la longue, forcément, mais avec une nuance de réflexivité toujours souhaitée, à défaut d'être souhaitable par un chercheur têtu voire entêté ... qui en cela contredirait l'esprit de sa pratique : il faut être conscient de soi).

Il faut bien comprendre que tout cela est difficile à pénétrer et à démêler, et qu'il est bien possible que je présente les choses de façon cavalière parce que j'y ai déjà longuement pensé, sans encore avoir songé à le formuler en ce qui me concerne. Mais ce sont des choses que l'on trouve en science studies ou sociologie des sciences (je citais Bruno Latour et Pierre Bourdieu). D'où que :

votre second post mérite une lecture plus attentive, car j'ai un peu de mal à en saisir le sens.

Or je crains que ce post-ci trouble encore. En tout cas ce post ...

A noter en outre les rétro-actions de cette culture scientifique sur les autres cultures, notoirement en Occident, au point qu'une certaine atmosphère scientiste ascientifique puisse régner, par exemple dans ce besoin absolu de se légitimer d'une étude ("une étude a montré que ...") pour des choses banales autrefois. Seulement, comme des choses banales autrefois ont été récusées scientifiquement, on finit par craindre que "tout ne soit que mensonge" avant que "une étude" ne le (re)confirme (seul problème : des études montrent que des études se trompent, dans la mesure où on les publie surtout pour légitimer des crédits de recherche, une réputation ou la publication d'un journal, par exemple !) ... Chez certains zététiciens c'est maladif : ils maîtrisent toute une panoplie de termes pour désigner différents biais cognitifs, etc. au même titre que les littéraires maîtrisent leurs figures de style, pour au final être follement dogmatiques - ce que n'ont même jamais été les littéraires, en comparaison !

... ce post dit simplement qu'un certain scientisme vulgaire est dans l'air du temps, du moins dans la civilisation post-industrielle, et que ça n'est pas très scientifique.

[ansset]

... ce post dit simplement qu'un certain scientisme vulgaire est dans l'air du temps, du moins dans la civilisation post-industrielle, et que ça n'est pas très scientifique.

C'est effectivement le sentiment qu'il m'inspirait. ( le post )
Mais il n'est pas facile de le circonscrire, car il peut prendre plusieurs formes.

A noter aussi que les à priori de méfiance envers les sciences semblent aussi prendre du poil de la bête.
Donc sur ce point, je ne sais avoir d'avis tranché ( qualitatif ou quantitatif )

[Fustigator]

... ce post dit simplement qu'un certain scientisme vulgaire est dans l'air du temps, du moins dans la civilisation post-industrielle, et que ça n'est pas très scientifique.

Scientisme vulgaire ou dérive hypercritique ?

[Giordano Bruno]

Je suis d'accord avec vos doutes, questionnements et propos. Rien à ajouter.

[aygline]

Exemple simple : il est personnellement/culturellement valide de saluer quelqu'un par une formule ou l'autre quand on le rencontre, mais en tant que telle cette formule est-elle vraie ? ... Il me semble qu'il y a quelque chose d'absurde à la dire vraie. Tout au plus, sont vraies ses cognition, articulation et acoustique, au plan de la situation d'énonciation, mais le fait de (avoir à) l'exprimer n'est pas vrai, mais est valide personnellement/culturellement. Le consensus est vrai comme consensus, mais sa teneur est valide au sein d'un espace consensuel nommé relations personnelles/culturelles.

Comprise ainsi, "une vérité consensuelle" (expression totalement ambiguë) n'est pas objective, encore que la factivité de son expression le soit (objective) sans compter tous ses effets rhétoriques/pragmatiques linguistiques, jouant historiquement, socialement et politiquement (ou non) par effet-papillon (potentiel), auquel point on approche une sorte de mémétique (Richard Dawkins) il me semble.

bonjour

La vérité scientifique est consensuelle par essence et c'est en cela qu'elle est objective. Une théorie scientifique est "vraie" toujours relativement certes, mais c'est parce que ses prédictions prédisent les résultats des mesures, aux degrés de précision près. Une théorie scientifique serait absolument vraie, si ses prédictions prédisaient les résultats des mesures, au degré de précision voulu. C'est ce qu'enseignait en gros Popper en son temps si je me souviens un peu mais bon, Popper ce ne'st pas lapanacée non plus mais bon. Donc les (vérités) théories scientifiques sont vraies, non absolument mais relativement, non pas relativement à de la culture ambiante ou à des us et coutumes etc., mais relativement aux degrés de précision près, selon que les résultats des mesures correspondent peu ou prou avec les prédictions théoriques. Et si elles sont "vraies" (relativement vraies en effet cf ce qu'il vient d'être dit à l'instant et c'est pour cela que je mets des guillemets) tout le temps c'est donc que le déterminisme physique est un puissnat ferment par derrière. En effet si le déterminisme physique qui est une croyance scientifique amis bon mais qui ne sort pas de nulle part non plus, n'agissait pas par-derrière comme un ferment puissant, qu'en serait-il quant aux degrés de vérité des théories scientifiques dont il vient à l'instant d'être fait état, donc partant qu'en serait-il de l'objectivité scientifique