Abstraire est-ce inventer, est-ce imaginer, qu'est-ce qu'abstraire ?

[invite00f1c9b3]

Citer quelqu un qui vivait il y a 200 ans sur terre, en disant qu il voyait dieu comme une réalité, bien concrete etc, c est "bof" celon moi.

Sans savoir ce qu il sous entendait par là .. aucun interet.

Mais bon, dieu à l époque était le synonyme d univers (je penses). si c était pas le cas et qu il parle de dieu, en tant que créateur, etre supreme, il se met le doigt dans l'oeil.

Si tu veux plus de détail je dirais que Kant était un croyant, donc il ne rigolait pas avec dieu, et Kant n'est pas Spinoza . i.e. pour lui Dieu n'est pas l'univers, ni la nature mais bien un bonhomme qui a crée l'univers.

Mais Kant c'est aussi le monsieur qui semble être le premier à avoir banni Dieu de la philosophie (en tant que science rationnelle) pour en faire l'objet de la métaphysique..qui ne sera jamais une science.

Par conséquent on ne peut pas démontrer son existence, ni risquer à se demander "Quid/Quod est Deus".

Donc dire ce qu'est dieu, cela relève de la sphère privée .et qui n'est valable que pour soi même...et sans certitude.
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[perplexe]

Pour moi les croyants sont à coté de la plaque.(ou bien c est moi oO)..

Et l'éscuse du "on peut pas prouver son innéxistence, par concéquent les croyants seront toujours présent" .. c'est encore plus nawak

Je peux prouver par a + b qu il n existe pas mais ça pleurerait trop .. et il est peu etre un peu tot pour mettre fin à cette grosse blague (qui a son utilité tout de meme).

[jamajeff]

Si tu veux plus de détail je dirais que Kant était un croyant, donc il ne rigolait pas avec dieu, et Kant n'est pas Spinoza . i.e. pour lui Dieu n'est pas l'univers, ni la nature mais bien un bonhomme qui a crée l'univers.

Mais Kant c'est aussi le monsieur qui semble être le premier à avoir banni Dieu de la philosophie (en tant que science rationnelle) pour en faire l'objet de la métaphysique..qui ne sera jamais une science.

Par conséquent on ne peut pas démontrer son existence, ni risquer à se demander "Quid/Quod est Deus".

Donc dire ce qu'est dieu, cela relève de la sphère privée .et qui n'est valable que pour soi même...et sans certitude.

Tout à fait, d'ailleurs on peut lire en note dans l'Introduction de la première édition de la Critique de la raison pure (ou Kant dévoile complètement son intention):

"Notre siècle est proprement le siècle de la critique, à laquelle tout doit se soumettre La religion, parce qu'elle est sacrée, et la législation, à cause de sa majesté, veulent communément s'y soustraire Mais elles suscitent dés lors vis-à-vis d'elles un soupçon légitime et ne peuvent prétendre à ce respect sans hypocrisie que la raison témoigne témoigne uniquement à ce qui a pu soutenir son libre arbitre"

Je peux prouver par a + b qu il n existe pas mais ça pleurerait trop .. et il est peu etre un peu tot pour mettre fin à cette grosse blague (qui a son utilité tout de meme).

Ah bon?

Le Dogmatisme peut être positif ou négatif (accepter ou nier certaines vérités). Il y a des dogmes qui consistent également à nier.

Au sens de Kant, le Dogmatisme consiste au fait de nier le fait que certaines questions ne dépendent que de croyances ou de la raison pure, qui est capable de produire toutes sortes de chimères. C'est pour cela qu'il a écrit la Critique de la raison pure, pour y définir les limites qu'il faut se fixer pour éviter de prendre des chimères pour des réalités.

De la même façon, si on postule que ces chimères de la raison n'existent pas et que je prend cette inexistance pour une certitude, je suis également dans le dogmatisme car je postule alors un jugement pur en oubliant qu'il s'agit d'un pur produit de la raison.

Par la suite, Nietzsche a décrété la mort de Dieu. Or son propos n'était pas de dire que Dieu n'existe pas, sans quoi il commettait le pécher qu'il a lui même critiqué.
Par contre, je crois que son propos étais surtout d'ordre pragmatique. Il n'est pas nécessaire de croire ou de postuler l'existence d'un être ultime car notre propre volonté peut suffire. Ainsi, "Dieu est mort" n'est pas un état de fait, mais la conséquence de la volonté de l'Homme qui se prend en charge, et par là il se fait surhomme.

[perplexe]

Ainsi, "Dieu est mort" n'est pas un état de fait, mais la conséquence de la volonté de l'Homme qui se prend en charge, et par là il se fait surhomme.

Il se fait pas surhomme, c'était un constat, il était croyant puis ne l'était plus, une sorte de mort de sa croyance, de sa foi.
S'il vivait il s'occuperait mieu de nous ^^ les seules choses qui vivent ici c'est nous et "quelques" autres.

Croire qu'un athé se sent plus fort qu'un croyant est faux, par définition il sera plus faible, il ne sera pas protégé autant que celui qui se croira protégé et il aura plus de chose à apprendre ou à tenter d'éxpliquer, dieu est la facilité dans l'explication de l'univers.

[jamajeff]

Il se fait pas surhomme, c'était un constat, il était croyant puis ne l'était plus, une sorte de mort de sa croyance, de sa foi.
S'il vivait il s'occuperait mieu de nous ^^ les seules choses qui vivent ici c'est nous et "quelques" autres.

Croire qu'un athé se sent plus fort qu'un croyant est faux, par définition il sera plus faible, il ne sera pas protégé autant que celui qui se croira protégé et il aura plus de chose à apprendre ou à tenter d'éxpliquer, dieu est la facilité dans l'explication de l'univers.

Chez Nietzsche, il me semble que le surhomme est surtout une visée et n'implique pas qu'un rapport à dieu mais avant tout un rapport à toute chose, il endosse la responsabilité de donner du sens.
Ainsi, la "volonté de puissance" est un constat, la "corde tendue entre l'animal et le surhomme" est un constat mais le surhomme est le résulta de la mise en acte, de la volonté.

Selon Nietzsche, tu as raison, l'athée est seul, ou en tout cas il a le sentiment de la solitude, d'ou découle un sentiment de vulnérabilité. C'est pour cela que Nietzsche fait appel à l'amor fati, l'amour du destin. où il trouvera sa seule consolation. Mais encore une fois, ce n'est pas la vérité, car au sens Nietzschéen ce ne peut pas être une question de vérité mais de "perspective".

Ainsi, Nietzsche ne prétend pas démontrer car cette nécessité de démontrer est une des choses qu'il reproche à la philosophie post-socratique.

Or, ce qui m'intéresse ce serait de connaître la démonstration, la réfutations de l'existence (ou de l'inexistence) qui ne commet pas la faute d'hybris. En attendant, la croyance reste toujours à sa place, en chacun, et ne peut être ni vraie ni faussse au sens scientifique.

[invite00f1c9b3]

Par la suite, Nietzsche a décrété la mort de Dieu. Or son propos n'était pas de dire que Dieu n'existe pas

En effet, Nietzsche ne nie pas l'existence de Dieu, mais il met Dieu de coté.

dieu est la facilité dans l'explication de l'univers.

Si tu pensais à cette phrase de Spinoza

Et ils ne cesseront ainsi de vous interroger sur les causes des causes, jusqu'à ce que vous vous soyez réfugié dans la volonté de Dieu, cet asile de l'ignorance.

Alors tu te trompe aussi sur Spinoza, car figure toi que lui aussi est un philosophe (à l'image de Nietzsche) dont les propos n'ont pas étaient compris à leur juste valeur.

[jamajeff]

En effet, Nietzsche ne nie pas l'existence de Dieu, mais il met Dieu de coté.

Si tu pensais à cette phrase de Spinoza Alors tu te trompe aussi sur Spinoza, car figure toi que lui aussi est un philosophe (à l'image de Nietzsche) dont les propos n'ont pas étaient compris à leur juste valeur.

Je suis tout à fait d'accord.
Chez Spinoza, Substance, Dieu ou Nature sont la même chose. Il ne s'agit pas de dieu au sens religieux mais au sens de "tout". Il est déiste au sens où DIeu, qui se présente sous l'infinité des possible, est le monde dont il fait également partie. Son dieu est immanent.
Ainsi, "l'amour intellectuel de Dieu" est chez lui l'amour de ce monde, le plaisir de connaitre dans ce monde.
Parce qu'il est le principe de l'infinité des choses, il est aussi le principe de notre liberté.

D'un point de vue métaphysique, il répond au problème de l'un et du multiple, à la façon d'Aristote ou des stoïciens dans l'antiquité. Une seule substance s'exprime dans une infinité de modes (contrairement à Descartes chez qui il y a deux substances distinctes).
En effet, La pensée (l'esprit) résulte de DIeu. Mais comme Dieu est ce monde, la substance unique. Donc l'âme résulte de ce monde.

[perplexe]

"Et ils ne cesseront ainsi de vous interroger sur les causes des causes, jusqu'à ce que vous vous soyez réfugié dans la volonté de Dieu, cet asile de l'ignorance."

Ah nan je connaissais pas, c'est bien dit. (pour l'époque)

[invite0384691e]

salut

1) Ici, on s'éloigne déja d'un retour possible au concret par la répétition. Si le monde était simple répétition alors il serait mécanique ou téléologique. D'emblée le monde n'est plus créateur...

2) L'abstraction est intrinsèque à l'homme, c'est d'une part sa manière involontaire de saisir le réel perçu sensitivement, d'autre part une isolation volontaire pour l'étude d'un "objet" en vue de ce qui lui est relatif. C'est la définition des fonctions cognitives supérieures.

Il est vain dans l'expérience scientifique de vouloir supprimer le "je" ou de le remplacer par un "il" qui n'est finalement qu'un autre "je".

salut

1) Il s'agit surtout incessamment de revenir au concret par l'abstraction, à l'abstraction par le concret. Le monde tel qu'honnêtement on peut le concevoir est mécanique et téléonomique, sinon c'est le monde de l'imaginaire, celui des rêves des contes de fées des délires mystiques, celui des croyances les plus folles.

La répétition affine les résultats, le principe métaphysique du déterminisme étant posé.

2) S'il s'agit d'abstraire, de séparer par la pensée différentes idées afin de concentrer son attention sur telle ou telle, ok. Mais si c'est s'abstraire, comme prétendument font les moines divers et variés, les grands priants les grands méditants non moins divers non moins variés, alors là attention danger, l'invention l'imagination voire carrément la paranoïa tôt ou tard se substitueront à l'abstraction proprement dite !

Toute la méthodologie scientifique consiste justement à remplacer le "je" par le "il", c'est la condition sine qua non de l'objectivité scientifique !

[invite0384691e]

Je vois pour ma part dans la métaphysique une sorte de proto-épistémologie qui avait comme seul outil ce dont disposaient les philosophes : le logos.
D'ailleurs cet outil, c'est aussi celui que nous possédons de nos jours. La seule chose c'est que les connaissances scientifiques ont évolué et le deomaine de la raison pure, de l'abstraction, a tendance à être objectivée...

.

salut

Je ne crois pas que l'abstraction soit dans le domaine "de la raison pure", au contraire l'abstraction est étroitement connectée sur le concret.

Abstraire l'idée de deux droites parallèles c'est on ne peut plus relié au concret, tandis que par exemple abstraire l'idée de cercle carré du concret c'est absolument impossible, ça relève de l'imagination ou de l'invention.

L'idée de cercle carré est complètement fantasmagorique, et les idées de la raison raisonnante telles qu'identifiées par Kant (commencement de l'univers dans le temps, liberté, idée d'Inconditionné etc.) sont en somme du même ordre de fantasmagorie ...

Les connaissances scientifiques sont abstraites, pas inventées ni imaginées.

[jojo17]

Bonjour,
Pour l'idée du cercle carré, on peut s'en faire quand même une idée en se le représentant comme un cercle inscrit dans un carré de dimètre d=l (l étant la longueur du coté du carré).
On peut donc faire, en quelque sorte, abstraction du carré par le cercle.
Mais cela ne doit pas faire avancer le débat.

[invite0384691e]

... à mon avis là c'est un cercle + un carré, c'est pas un cercle-carré proprement dit ...

Il y a des idées qui semblent complètement fantasmagoriques parce que ce qu'elles désignent est irreprésentable par l'imagination. Exemple un polygône à 40 000 côté. L'idée de polygône à 40 000 côtés semble être complètement fantasmagorique mais non, car elle prolonge l'idée de polygône, figure géométrique à plusieurs côtés dont on a pu se faire une idée concrète en observant des carrés, des triangles, etc. dans la nature.

Tandis que l'idée de cercle-carré est absolument fantasmagorique, nullement abstraite.

En tout cas abstraire c'est aussi inventer et imaginer, vu que les objets abstraits n'existent pas réellement dans la Nature.

Simplement ce sont de douces inventions, de douces imaginations qu'on a là, comparé aux rêveries métaphysiques les plus débridées, les plus fantasques qui se peuvent concevoir ...

[invite00f1c9b3]

je pense qu'on mélange ici deux couple différent

rationnel/imaginaire

et

abstrait/concret

le cercle carré est irrationnel, qu'on veuille bien se le représenter ou pas.
le chiliogone est rationnel, mais on ne peut se le représenter.
les chimères sont irrationnel, mais on peut se les représenter.

mais en ce qui concerne le concret et l'abstrait...

est abstrait ce qui est dépourvue de qualité sensible. Donc impossible de se le représenter...meme si c'est rationnel (ch l'idée de la force etc...)

le concret c'est ce qui est plein, donc on peut se le représenter, parce que c'est plein, et non parce que c'est rationnel, ou perceptible par l'imaginaton, ou les autres sens.

[Médiat]

le cercle carré est irrationnel

Je ne comprends pas ce que veut dire irrationnel dans ce contexte (sous réserve que nous ayons la même définition d'un cercle carré). Pourrais-tu expliciter, s'il te plait.
Cordialement

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Le monde tel qu'honnêtement on peut le concevoir est mécanique et téléologique, sinon c'est le monde de l'imaginaire...

S'il était mécanique, le monde ne serait qu'une répetition sans évolution. S'il était téléologique, sa fin serait incluse dans son commencement, il deviendrait prédictible.

Dans c'est deux cas, c'est réduire l'univers à notre petite pensée, c'est anthropomorphique. C'est négliger l'intuition (comme action temporelle du monde) d'une part et d'autre part c'est négliger l'intention. Il n'y pas de vie sans intention de la vie.

Le monde est intentionnel c'est à dire conscient.

La répétition affine les résultats.

Les résultats du modele dans lequel on veut les faire entrer.
La présence même des "accidents" ainsi que leur écart prouvent que ce monde est bien plus "subtil" que la réduction grossière (la rationalité) ou la complexité maladive (l'imagination délirante) dans lesquelles on voudrait le saisir.

S'il s'agit d'abstraire, de séparer par la pensée différentes idées afin de concentrer son attention sur telle ou telle, ok.

C'est la définition des fonctions cognitives supérieures.

Mais si c'est s'abstraire, comme prétendument font les moines divers et variés, les grands priants les grands méditants non moins divers non moins variés, alors là attention danger, l'invention l'imagination voire carrément la paranoïa tôt ou tard se substitueront à l'abstraction proprement dite !

S'abstraire et totalement différent d'abstraire. Il n'y a dans le fait de s'abstraire aucune invention, imagination etc.
La paranoïa guette non pas celui qui s'abstrait mais celui qui reste trop longtemps dans l'abstraction cognitive.

Toute la méthodologie scientifique consiste justement à remplacer le "je" par le "il", c'est la condition sine qua non de l'objectivité scientifique !

l'objectivité n'existe pas, il n'y a que de l'inter-subjectivité.

je pense qu'on mélange ici deux couple différent
rationnel/imaginaire
et
abstrait/concret.

Je le pense aussi.

[jamajeff]

... à mon avis là c'est un cercle + un carré, c'est pas un cercle-carré proprement dit ...

Il y a des idées qui semblent complètement fantasmagoriques parce que ce qu'elles désignent est irreprésentable par l'imagination. Exemple un polygône à 40 000 côté. L'idée de polygône à 40 000 côtés semble être complètement fantasmagorique mais non, car elle prolonge l'idée de polygône, figure géométrique à plusieurs côtés dont on a pu se faire une idée concrète en observant des carrés, des triangles, etc. dans la nature.

Tandis que l'idée de cercle-carré est absolument fantasmagorique, nullement abstraite.

En tout cas abstraire c'est aussi inventer et imaginer, vu que les objets abstraits n'existent pas réellement dans la Nature.

Simplement ce sont de douces inventions, de douces imaginations qu'on a là, comparé aux rêveries métaphysiques les plus débridées, les plus fantasques qui se peuvent concevoir ...

A ce point de la discussion je ne sais plus à quelle métaphysique ou à quelle abstraction tu fais référence...

Pourvons-nous nous mettre d'accord sur le fait que l'abstraction consiste à isoler par la pensée ce qui ne peut pas l'être dans la représentation. Qu'il ne faut pas confondre avec l'abstractionnisme dconsistant à prendre les objets abstraits pour de la réalité concrète.
De telle sorte que je partage ton avis sur le fait que l'abstraction est liée au concret.
Concret étant alors à prendre au sens du résultat d'une concretion, c'est à dire l'opération psychologique inconsciente et implicite par laquelle nous avons construit nos représentations.
Ces représentations ayant été par la suite décomposées par l'abstraction et l'analyse (je crois que c'est ce dont il est question dans cette discussion).

L'idée de cercle carré est complètement fantasmagorique, et les idées de la raison raisonnante telles qu'identifiées par Kant (commencement de l'univers dans le temps, liberté, idée d'Inconditionné etc.) sont en somme du même ordre de fantasmagorie ...

Concernant le cercle carré, il me semble qu'il est impossible non par nature mais par convention. Un cercle qui devient carré cesse d'être cercle. Cela n'a rien a voir avec l'expérience et il n'y a rien d'abstrait là dedans. Ainsi, je suis d'accord sur le fait que le cercle carrré est complètement phantasmagorique (au sens péjoratif).

Par contre, concernant Kant, les choses sont beaucoup plus complexes. Il faut prendre en compre le sens fondamental de sa première Critique où il nous explique clairement le statut qu'il faut accorder à la raison pure. En effet, les possibilités de la raison sont tellement vaste qu'il nous faut restreindre leurs prétentions.

Ainsi, selon Kant, si tu dis que "la liberté est une fantasmagorie", un tel jugement ne peut se faire que sur base d'une autre fantasmagorie.
En effet, la liberté Kantienne est transcendantale au sens où il s'agit d'un présupposé implicite qui conditionne l'action et ne se révèle que en elle, par l'autonomie. On ne peut pas prouver la liberté.
Ainsi, il se pourrait que nous soyons simpletement déterminés noumenalement, mais d'un point de vue phénoménal ça ne fait aucune différence.
La liberté kantienne n'est donc pas une cause de l'action, c'est la volonté (phénoménale) qui est la cause. La liberté n'est pour Kant que la propriété supposée de toutes les volontés des êtres raisonnables...

Nietzsche développera de façon beaucoup plus radicale en distinguant la "cause de l'agir" de la "cause de l'agir-dans-cette-direction".
La seconde étant insignifiante à ses yeux, agir selon une fin n'étant pour lui qu'une "lallumette par rapport au baril de poudre". La volonté est indissociable de l'amor fati. Beaucoup soupçonneux, Nietzsche affirme l'inscrpition de la liberté dans une dépendance...

[invite0384691e]

1) S'il était mécanique, le monde ne serait qu'une répetition sans évolution. S'il était téléologique, sa fin serait incluse dans son commencement, il deviendrait prédictible.

Dans c'est deux cas, c'est réduire l'univers à notre petite pensée, c'est anthropomorphique. C'est négliger l'intuition (comme action temporelle du monde) d'une part et d'autre part c'est négliger l'intention. Il n'y pas de vie sans intention de la vie.

Le monde est intentionnel c'est à dire conscient.


2) S'abstraire et totalement différent d'abstraire. Il n'y a dans le fait de s'abstraire aucune invention, imagination etc.
La paranoïa guette non pas celui qui s'abstrait mais celui qui reste trop longtemps dans l'abstraction cognitive.

.

1) Il faudrait peut-être commencer par ne pas changer les termes de vos interlocuteurs svp merci. J'ai pas mis "téléologique", j'ai mis "téléonomique" non ? C'est vous qui dites "téléologique" non

Vous suffoquez dans votre petite république intentionnelle, c'est vous qui voyez, mais si vous dites que le monde est "intentionnel" c'est à vous de préciser ce que vous entendez par là, le genre d'énorme anthropomorphisme de derrière les fagots que vous entendez asséner aux braves gens qui passent sur ce fil !

2) Il y a dans "le fait" de s'abstraire une dimension hautement intentionnelle justement. Mais ici "intentionnel" c'est clair comme de l'eau de roche ce me semble ===> l'intention peut rejoindre l'invention et l'imagination, à un point dont vous n'avez pas idée

La paranoïa guette celui qui se cadenasse dans sa petite république intentionnelle.

[invite0384691e]

Pourvons-nous nous mettre d'accord sur le fait que l'abstraction consiste à isoler par la pensée ce qui ne peut pas l'être dans la représentation. Qu'il ne faut pas confondre avec l'abstractionnisme dconsistant à prendre les objets abstraits pour de la réalité concrète.

... je ne suis pas sûr de tout comprendre de ces subtilités de nuances de sens dont vous faites étalage ici, toujours est-il que l'idée de droites parallèles (par exemple) découle directement de l'observation concrète d'objets concrets parfaitement imaginables et représentables (aller se balader dans un gymnase pour s'en convaincre).

L'idée de polygone figure géométrique à à 40 000 côtés est un degré d'abstraction supplémentaire de l'idée de polygone figure géométrique à plusieurs côtés, qui découle directement des triangles et autres carrés etc; concrets qui sont autant d'objets concrets directement observables par des individus non moins concrets.

L'idée de polygone à 40 000 côtés, pour irreprésentable qu'elle soit, n'est pas complètement fantasmagorique comme l'est l'idée de cercle carré

[Médiat]

[...]n'est pas complètement fantasmagorique comme l'est l'idée de cercle carré

Quel est votre définition de cercle carré, car dans ma définition cela n'a rien de fantasmagorique (mais c'est un peu abstrait dans le concept)

[jamajeff]

L'idée de polygone à 40 000 côtés, pour irreprésentable qu'elle soit, n'est pas complètement fantasmagorique comme l'est l'idée de cercle carré

Oui je commence à voir.
En gros, on peut se figurer un triangle mais le polygone à 400000 côtés nous pouvons en avoir qu'une idée abstraite au sens d'un concept qu'on ne peut se figurer de la même façon qu'un carré ou un triangle. Mais il y aurait tout de même un schéma abstrait qui dériverait des figures que nous avons déjà visualisé ou représenté. La dessus je suis d'accord.

Par exemple, si tu me parle de polygône à 40000 cotés, j'ai en tête une figure régulière abstraite qui ressemble à un cercle pixellisé ou un soleil-étoile. Il est abstrait dans le sens ou je ne peux pas compter mentalement tous les totés de cette figure. Il peut également s'agir d'une figure irrégulière dont je n'ai qu'une représentation abstraite et arbitraire en ce moment précis.

Si je devais rencontrer une telle figure demain, je serais incapable de l' identifier comme je pourrais reconnaitre un carré ou un triangle.
Le problème vient du fait qu'il est cognitivement impossible de compter en un instant le nombre de cotés.
De la même façon je ne parviendrait pas à distinguer un dodécagone d'un tridecégone, contrairement à un mathématicien spécialiste de la géométrie.

Je reviendrai donc à Kant et son schématisme qui a été rectifié par Peirce et Umberto Eco.
Il me semble qu'il y a deux facettes dans la perception:

- Dans notre rapport avec le monde nous forgeons des schèmes perceptifs de façon inconsciente mais ils deviennent des figures géométriques grâce au langage, en abstrayant et catégorisant certaines figures du monde. En général, ces schèmes dépendent de l'emploi communicationnel quotidien que j'en fait.

- Nous pouvons aussi inventer toute sortes de figures. De telle sorte qu'une fois une figure inventée, je peu aussi la rencontrer dans la nature.

- Le fait de voir des figures c'est ausi comme appliquer des schèmes perceptifs à nos perceptions. De telle sorte que les figures que nous voyons dépendent des schèmes que nous projetons.

Ainsi, la notion de fantasmagorique me semble un peu ambivanente car si j'ai un certain schème en tête, rien n'empeche que j'en fasse l'expérience concrète. Par exemple, on pourrait imaginer qu'une personne qui s'est entrainé distinguer les caractéristiques d'une certaine figure régulière de 400000 cotés, serait capable de reconnaitre d'un coup d'oeil ce polygone si il devait la rencontrer un jour.

[jamajeff]

J'ajouterai que le fait de distinguer des schèmes perceptifs dans le fait de percevoir est en soi aussi une abstraction. La reconnaissance des objets se passe de façon tout à fait inconsciente, je suis d'emblée dans un monde d'objets.

[invite0384691e]

Quel est votre définition de cercle carré, car dans ma définition cela n'a rien de fantasmagorique (mais c'est un peu abstrait dans le concept)

salut

L'idée de cercle carré est parfaitement absurde, indéfinissable.

C'est juste la concaténation de mots qui désignent des concepts antinomiques, c'est comme parler d'un ascenseur qui monte en bas si j'ose dire ...

Il faut se méfier de ces jeux de mots qui sont des absurdités parfaitement indéfinissables, voilà tout

[inviteb276d5b4]

Bonjour

J'ai pas mis "téléologique", j'ai mis "téléonomique" non ? C'est vous qui dites "téléologique" non ?

Oups. Téléonomique, oui.

Si vous dites que le monde est "intentionnel" c'est à vous de préciser ce que vous entendez par là.

Je l'ai déja dit:" Il n'y pas de vie sans intention de la vie. Le monde est intentionnel c'est à dire conscient."
Par contre je ne dis pas qu'il y ait une raison à cela. Une raison qui supposerait un sens voire un but. Dans ce sens je suis d'accord avec vous pour un monde téléonomique, on élimine ainsi une "raison créatrice" comme dit Monod. Cela permet d'éluder les mythes et les religions et peut-être par la même occasion l'idée de substratum mais je n'ai pas lu Monod, mes références sont plutôt Nishidiennes.

Extraits choisis:

"Le monde qui va de ce qui est créé à ce qui crée comme auto-identité absolument contradictoire est le monde se formant comme présent doté d'une forme, lequel est auto-identité contradictoire. Ce monde, qui a pour centre le présent - lequel est une intuition agissante se mouvant de ce qui est créé à ce qui crée, contient un plan de conscience qui se reflète infiniment.
Il existe une situation où le temps est gommé lorsque le passé et le futur infinis s'unissent auto-contradictoirement au sein du présent. L'auto-formation du présent - lequel est auto-identité contradictoire - donne lieu à la conscience. L'acte de formation n'est ni mécanique, ni téléologique; il doit être conscient. Par conséquent, le présent est conçu comme ce qui se dépasse et la conscience, qui reflète ce qui se dépasse, est considérée comme intentionnelle lorsque le monde se forme absolument comme présent.

Le monde ayant pour centre le présent est nécessairement exprimé symboliquement. Mais le fait que le monde soit ainsi conçu de manière absolument expressive, autrement dit suivant le concept abstrait, part aussi de la réalité de l'intuition agissante. Toujours auto-identité absolument contradictoire, le monde donne lieu à cette auto-négation. Nous nous opposons toujours à l'auto-identité absolument contradictoire. Plus nous devenons individuels, plus on peut parler ainsi. C'est la raison pour laquelle le monde qui se forme comme auto-identité absolument contradictoire peut être qualifié d'absolument logique.

Le monde est absolument fluctuant sur le plan de concience où le temps est gommé, au moment de l'auto-formation du monde de l'auto-identité absolument contradictoire. Là, croyons-nous, l'intuition agissante est même perdue. Là, estimons-nous, nous pouvons penser librement et agir librement. Nous nous séparons de ce qui nous fait face comme auto-identité absolument contradictoire. Il existe un monde de liberté abstraite. Cependant, il est tout au plus la direction où le monde est détruit, la direction où nous nous perdons nous-mêmes...


Jusqu'à maintenant, en épistémologie, on n'a pas considéré les actes de connaissance comme des actes de formation historique au sein du monde historique, c'est-à-dire dans leur processus global. On voit les actes de conscience séparément sans les considérer comme un processus global, comme si on les voyait uniquement dans une section transversale de l'histoire. La logique et la perception immédiate sont considérées uniquement comme des choses s'opposant et se médiatisant mutuellement si on voit ces actes en discontinuité dans le plan de conscience.
Mais en qualité de processus global, la connaissance doit, à partir de notre poiesis originairement comme soi poiétique historique, saisir absolument la réalité conformément à l'intuition agissante. Les questions surviennent à partir du sol de la vie historique, et non pas à la façon de la logique abstraite. S'exprimer ainsi ne consiste toutefois pas à envisager la vérité de manière pragmatiste. La vie historique est idéale comme auto-formation du présent, lequel est auto-identité contradictoire.
Ce que j'appelle l'«intuition agissante» ne consiste pas simplement à passer, sans l'intermédiaire de la logique judicative, c'est-à-dire seulement immédiatement, de la simple «intuition» passive à l'intuition. Il doit y avoir dans le monde du présent opposition entre l'individuel et le monde; il doit y avoir opposition entre ce qui est créé et ce qui crée.

L'intuition et l'agir doivent s'opposer depuis cette position. Il doit y avoir, dans leur intervalle, une chose au-delà de l'opposition négatrice réciproque pensée seulement du point de vue subjectif. Là, il doit y avoir opposition entre le passé et le futur absolus.
Le passé historique infini s'approche infiniment de nous dans le présent absolu. Que le passé infini s'oppose à nous dans le présent signifie qu'il est expressif. Il peut être pensé comme un simple objet du comprendre. Cependant, le fait que ce qui s'oppose absolument à nous s'approche de nous expressivement, c'est-à-dire le fait que cela nous meuve conformément à l'acte d'expression, signifie que les choses nous apparaissent intuitivement. Ce qui meut l'existence même de notre soi est vu intuitivement.

...La particularité de la société n'est pas une simple particularité mais, originairement, le mode de production du monde historique. On s'imagine que nous devenons rationnels comme soi individuels en rejetant tout ce qui est intuitif. Mais devenir rationnel consiste plutôt pour nous, qui sommes les éléments formateurs du monde auto-identique, à devenir vraiment intuition agissante.
Nous nous opposons toujours à l'auto-identité absolument contradictoire, comme dans les sociétés primitives. Ou plutôt, plus nous devenons individuels, plus on peut parler ainsi. Eléments formateurs du monde de l'auto-identité contradictoire, nous devenons des soi individuels en nous opposant à l'auto-identité absolument contradictoire. Nous devenons véritablement des soi individuels en aboutissant à cette dernière. Par conséquent, nous y aboutissons grâce à l'auto-formation du monde de l'auto-identité contradictoire, c'est-à-dire conformément à la logique concrète. Cette dernière fait nécessairement de la logique abstraite son intermédiaire. Mais on ne va pas à la logique concrète par l'intermédiaire de la logique abstraite."(Kitarô Nishida)

2) Il y a dans "le fait" de s'abstraire une dimension hautement intentionnelle justement. Mais ici "intentionnel" c'est clair comme de l'eau de roche ce me semble ===> l'intention peut rejoindre l'invention et l'imagination, à un point dont vous n'avez pas idée

On ne s'est pas compris je crois. Je voulais dire que dans le fait de s'abstraire, dans le cas d'une méditation sur la vacuité par exemple, il n'y a aucune invention ou imagination, les fonctions cognitives d'abstraction étant au repos.

La paranoïa guette celui qui se cadenasse dans sa petite république intentionnelle.

C'est exactement ce que ceci:"La paranoïa guette non pas celui qui s'abstrait mais celui qui reste trop longtemps dans l'abstraction cognitive." voulait dire.
Mais il n'y avait là aucune attaque personnelle.

[invite66b0c17a]

Tout ce discours a l'air pour le moins obscur.

Le passé historique infini s'approche infiniment de nous dans le présent absolu.

Tu peux expliquer juste cette phrase ? Qu'est-ce que le passé historique infini ? De quelle façon s'approche-t-il de nous ? Que veut dire s'approcher infiniment ? présent absolu s'oppose-t-il à présent relatif ?

C'est juste pour savoir.

[perplexe]

Moi j'ai laché l'affaire, je les laisse ...

"Le passé historique infini s'approche infiniment de nous dans le présent absolu. "

C'est le genre de phrase qui m'a fait lacher l'affaire.

à vut de nez, à l'instinct je dirait qu'il parle d'endroit de l'univers ou le temps n'a pas bougé, par définition il est au présent depuis toujours, mais le présent qui stagne depuis toujours est au passé donc, notre galaxie s'eloigne du centre de l univers plus ou moin, peu etre pas la notre mais il se pourait qu'une galaxie arrive dans un endroit encore vierge, tout neuf etc ! ..

perso je les lis pu .. j'ai du mal avec les notions complexes quand c est pas moi qui les forme.

[Médiat]

L'idée de cercle carré est parfaitement absurde, indéfinissable.

C'est juste la concaténation de mots qui désignent des concepts antinomiques, c'est comme parler d'un ascenseur qui monte en bas si j'ose dire ...

Il faut se méfier de ces jeux de mots qui sont des absurdités parfaitement indéfinissables, voilà tout

Merci de ta réponse, c'est ce que je soupçonnais, et c'est justemet ce qui me chagrine car un cercle carré cela existe parfaitement (il faut un peu changer la métrique, mais c'est ce que font les New-Yorkais tous les jours en comptant les distances en "blocks").

[invite66b0c17a]

Moi j'ai laché l'affaire, je les laisse ...

j'ai du mal avec les notions complexes quand c est pas moi qui les forme.

Ce que j'aimerais savoir c'est si on peut vraiment parler de notion dans un discours comme celui là ?

J'ai pas tout lu non plus, rassure toi.

[perplexe]

On parle d'abstrait hein ! faut pas l'oublier

C'est tout un art ..

[invite0384691e]

L'art abstrait consiste à essayer de représenter sensiblement (visuellement si c'est par la peinture) ce qui est vu par l'intelligence, la quintessence intelligible abstraite du sensible par l'intelligence abstractive :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Art_abstrait

Est essayé d'être représenté ce qui est connu d'un objet plutôt que ce qui sensiblement en est perçu.

Généralement c'est pas terrible comme résultats, exemple "le chat", "l'essence du chat" de Giacometti :
http://www.insecula.com/oeuvre/O0019840.html

[jamajeff]

Je l'ai déja dit:" Il n'y pas de vie sans intention de la vie. Le monde est intentionnel c'est à dire conscient."
Par contre je ne dis pas qu'il y ait une raison à cela. Une raison qui supposerait un sens voire un but. Dans ce sens je suis d'accord avec vous pour un monde téléonomique, on élimine ainsi une "raison créatrice" comme dit Monod. Cela permet d'éluder les mythes et les religions et peut-être par la même occasion l'idée de substratum mais je n'ai pas lu Monod, mes références sont plutôt Nishidiennes.

1. Il y a selon moi une ambiguité dans l'énoncé "Il n'y pas de vie sans intention de la vie. Le monde est intentionnel c'est à dire conscient.". Je tente de l'éclaircir:

(1.a) Si "Il n'y pas de vie sans intention de la vie. Le monde est intentionnel c'est à dire conscient signifie qu'il n'y a pas de vie sans un sujet conscient capable d'énoncer et conceptualiser "vie", je suis d'accord. Mais cela se situe à un point de vue ontologiquement subjectif. Cela rievient donc à dire "je ne perçois rien si je ne suis plus là pour le percevoir".

(1.b) Par contre si cela signifie que, du point de vue ontologiquement objectif, rien n'existe sans une conscience pour la percevoir, alors je m'y oppose formellement car toute intentionnalité est nécessairement lié aux choses intentionnées, ce qui présuppose, dans la perception, une réalité extérieure.

(1.c) Si cela signifie que toute vie est douée d'une intentionnalité intrinsèque, alors je ne peux pas être d'accord car il me semble qu'il n'y a pas d'intentionnalité (au sens intrinsèque) sans conscience.
Ainsi, une plante est vivante mais il semble difficile d'affirmer qu'elle est consciente et donc douée d'une intentionnalité intrinsèque.
Dans ces conditions, pour que l'énoncé soit valable, il ne peut qu'être une intentionnalité dérivée, c'est à dire assignée par une conscience; c'est à dire comme dans le cas de figure (1.a).

2. Dans le concept de "téléonomie" de Jacques Monod :
Il me semble que "téléonomie" et "téléologie" désignent la même chose, seulement le second est sensé avoir une connotation "péjorative" que le premier veut supprimer.
Ainsi, si d'un côté j'aplaudis la tentative de clarification effectuée par Monod; de l'autre, il me semble que d'un point de vue philosophique le problème n'est pas résolu, il est seulement déplacé, refoulé dans le langage. D'ailleurs, Monod le reconnait.

3.
Je ne m'attaquerai pas au concept d'auto identité contradictoiree qui me semble encore plus ambivalent. Il y a chez Nishida beaucoup de choses pertinentes (notamment sur les données intuitives...) mais elles sont noyées dans des concepts hermétiques tels que je ne parviens pas vraiment à en saisir le sens véritable.
Certainement que je pense cela parce que j'ai une conception de la philo qui est celle de l'éclaircissement, en vue de comprendre et faire comprendre.

L'idée de cercle carré est parfaitement absurde, indéfinissable.

C'est juste la concaténation de mots qui désignent des concepts antinomiques, c'est comme parler d'un ascenseur qui monte en bas si j'ose dire ...

Pour le mathématicien, l'idée rigoureuse de cercle-carré pourrait sembler absurde car ces deux entités sont antinomiques.
L'antinomie tient à une ontologie mathématique analogue aux catégories aristotéliciennes rigoureuses où "carré" et "cercle", sont des propriétés "par accident" des choses de la réalité sensible. Mais prises dans leur être, ce sont des "substances", de telle sorte que l'un ne peut pas être la propriété "par accident" de l'autre.

Par contre pour le sens commun (le mien), je ne peux pas m'empêcher de l'interpréter. Ainsi, l'image qui m'apparait intuitivement est celle d'un carré aux angles arrondis.
Pourquoi? Parce que je n'ai pas la terminologie permettant de définir cette figure. De ce fait, je ne peux pas m'empecher intuitivement de me demander "que pourrait bien vouloir dire celui qui ferait référence à un cercle carré?".
La réponse hypothétique à laquelle j'arrive est "un croisement entre un carré et un cercle" (un concept astrait mais désignant bien une figure concrète dans mon esprit).
Mais pour le mathématicien, il y a un terme bien spécifique désignannt ce croisement abstrait entre le cercle et le carré de telle sorte qu'il s'agit d'une autre figure qui ne peut être ni un cercle ni un carré.

Donc, si dans une nomenclature mathématique rigoureuse cela n'a pas de sens, du point de vue de l'usage communicationnel, cela peut être tout à fait sensé. De telle sorte que de mon point de vue, Mediat et toi n'êtes pas en contradiction, seulement dans des usages différents des mêmes termes. D'ou dérive une incompréhension mutuelle.

Enfin, le problème de "l'ascenseur qui monte en bas" est un faux problème lié à la logique interne au discours. Pourquoi? Parce que la compréhension d'un énoncé dépend aussi de la question "a quel fait cela peut-il correspondre?"; ce "fait" étant postulé en dehors du discours mais pas transcendant.
Ainsi, si je me trouve au dernier étage d'un immeuble, et que j'appelle l'ascenseur (qui est au rez de chaussée); "l'ascenseur qui monte en bas" a du sens.

Idem pour l'ascenseur qui "monte et descend", nous pouvons imaginer un ascenseur qui traverserait la Terre par le centre et relierait donc d'un point A du globe à un point B. tout cela est observé par une tierce personne C dans l'espace...
D'un point de vue subjectif A, l'ascenseur monte, mais pour B, il descend.
D'un point de vue objectif, pour le sens commun en C, nous pouvons vérifier logiquement à la fois l'énoncé "monte et descend", pour le physicien en C il est seulement "en mouvement" (la question de "monter ou descendre?" ne se posant pas).