Le monde existe t-il ?

[invite1ab59cc3]

Si tout est inter-dépendant,
Si la réalité la plus infime existe dépendamment d’une autre infime réalité,
Celle-ci dépend de celle-là, qui n’est pas sa cause, Sans déroger à la causalité.
Si tout dépend Toujours d’autre chose En formant une régression à l’infini, Rien ne peut exister.

Ben oui cela peut sembler énorme....

Si le soleil n'existait pas, la vie sur terre n'existerait pas....
Mais si la galaxie n'existaient pas, le soleil n'existerait pas, et nous n'existerions pas....
Par conséquent on ne peut établir la réalité du monde, que dans la cadre d'une régression à l'infini....!!!

Conclusion :

Le monde n'existe pas !
-----

[Etile]

Et cette non existence, n'existerait-elle pas non plus ?

Un peu de sérieux Mumyo, tu es la preuve qu'une certaine existence a bien lieu. Les mathématiques nous prouvent également que des êtres abstraits existent indépendamment de notre existence. Tout n'est forcement entrelacé.

[invite0e4ceef6]

idem qu'etile, exister c'est se percevoir, etre conscient de soi.

quand au math elles prouvent qu'il existe des relation naturelle logique, pas qu'il y ait des êtres abstrait en dehors de notre représetation mathématique. les nombres ne sont que des quantification arbitraire de quantité naturelle.. (je tiens a ce distingo)

[invite1ab59cc3]

Un peu de sérieux Mumyo, tu es la preuve qu'une certaine existence a bien lieu.

La seule chose qui est indépendante de cet entrelacement....
Est la conscience....en effet...

C'est la seule manière de sortir de ce paradoxe...

Les mathématiques nous prouvent également que des êtres abstraits existent indépendamment de notre existence.

Désolé, il n'existe pas de mathématiques en dehors de l'esprit qui les conçoit....


Cordialement,
Mumyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1ab59cc3]

La théorie du Big Bang tente de faire naitre l'univers à partir du néant...
Et si l'univers n'est pas né du néant, il est régit par un autre système en dépendance...et l'on poursuit donc ainsi notre régression à l'infini....

Donc cet univers n'a aucun fondement tangible et n'a pas plus d'existence qu'un rêve....issue d'une conscience incréée....

C'est logique...

[invite1ab59cc3]

La science part des atomes de "matière" dont elle ne connaît même pas la nature ultime, pour expliquer l'existence de la conscience...

Alors que la conscience est le fondement de toute connaissance possible...

Ca c'est le comble de l'irrationnalité....Partir d'un fondement d'ignorance....pour expliquer la conscience...

Excusez-moi...mais j'essaie de rester logique....
A quoi bon la science, si l'on est logique que lorsque cela nous arrange....

Cordialement,
Mumyo

[invite71b8e227]

Tu n'es pas très clair quand tu dis "Si tout dépend Toujours d’autre chose". Ton hypothèse est vague, très vague, trop vague. Qu'est ce que c'est "tout"? La naissance d'un corps? son expression?


Si je fais un effort pour traduire, tu dis en fait que la NAISSANCE de toute idée, de tout corps, est dépendante d'une autre idée, d'un autre corps qui lui est antérieur et ainsi donc le monde n'existe pas en remontant de manière récurrente vers un temps antérieur infini. Donc tu dis que le monde n'existe pas si on ne connait pas sa racine? J'ai un ami qui est orphelin, demain je lui dirais qu'il n'existe pas parcequ'on ne connait pas ses parents. ET quand bien même on connaitrait ses parents, il n'existerait de toute facon pas non plus puisqu'on ne connait pas les parents de ses parents, et quand bien même ........ Très belle vision du monde. Pour toi, tout existence, et donc l'existence humaine ne peut pas être réel sous prétexte que l'on ne connait pas le bas de l'échelle... J'existe et je suis parceque j'agis. Notre existence s'exprime parceque nous faisons et non par ce qui nous est strictement antérieur. Quand bien même ma naissance est dépendante de quelque corps antérieur, mon existence demeure totalement indépendante de ce corps, car j'éxiste par mes faits, mes méfaits, mes actes, et la dialectique que j'entretiens avec les autres et avec moi même. Après tu pourrais me rétorquer "mais oui mais tous tes faits dépendent des faits d'autrui et par récurrence infini, tes faits n'existent pas vraiment et donc tu n'existes pas"

Et là , il faut voir les choses de cette manière selon moi: Je suis un individu, je fais des choix, j'agis en fonctions de mes choix personnelles, et mon existence est ni plus ni moins que l'expression de ce qui me distingue des autres. J'agis de telle manière car j'existe, et un autre aurait agi d'une autre manière car lui aussi existe.

Après si on suit un raisonnement totalement stérile, en ne prenant pas en compte le fait qu'on est en train de raisonner en tant qu'humain, alors oui on peut presque en arriver à la conclusion que rien existe. Mais le problème est que le concept d'existence a été crée par l'homme et non par une force transcendante, L'homme en créant ce concept a posé immédiatement que le monde existe. Le verbe exister dans son essence même suppose que l'on soit contraint de poser dès le départ "le monde existe" "j'existe en tant qu'homme". Il s'agit d'un concept purement humain qu'on ne doit en aucun formaliser plus qu'il ne l'est déjà. Tu peux dire si tu le souhaite que rien n'"existe", mais dans ce cas nous ne parlons pas du même verbe...

[Etile]

L'Homme ne créé aucun concept, il ne fait que les retrouver.

Ton problème Mumyo, c'est que tu raisonnes de manière purement déterministe. Ce n'est pas parce que notre univers l'est (et ça reste à prouver) que tout ce qui existe l'est. Qui te dit qu'il n'existe pas un monde ou les choses se passent sans raisons ?

[invite1ab59cc3]

Tout ce qui existe n'existe qu'en dépendance mutuelle, d'autre chose...
Si bien que pour justifier de l'existence de l'objet le plus infime,
il nous faille prendre en compte Tout ce qui existe...

Mais le TOUT ne peut se contenir lui même, nî être son propre fondement...
Car cela reviendrait à affirmer que le TOUT est issu du néant....

Donc loin d'affirmer que nous n'existons pas,
J'affirme que nous n'existons qu' en dépendance d'autre chose....

Et que le fondement ultime de tout ce qui existe ne peut-être que la Conscience elle-même...

N'est-ce pas logique ?

Coridalement,
FA

[invite1ab59cc3]

Qui te dit qu'il n'existe pas un monde ou les choses se passent sans raisons ?

Mais je soutient justement que les choses , étant vides d'existence indépendantes, elle se passent sans raisons spécifiques...( Rien dans l'univers ne peut être exclu, pour justifier d'un fait aussi ténu soit-il... )

La causalité telle que nous pouvons la concevoir, n'a d'autre existence que celle de la convention, et de l'approximation....

Cordialement,
FA

[Gwyddon]

La théorie du Big Bang tente de faire naitre l'univers à partir du néant...

Non la théorie du big bang est une théorie de l'évolution de l'Univers, elle ne dit rien de sa "création".

Sinon j'ai un peu l'impression de lire de la philo de comptoir, ce que l'on cherche à éviter à tout prix dans cette section...

J'affirme que nous n'existons qu' en dépendance d'autre chose....

Alors prouve, argumente, cite des références. Je te rappelle les règles de ce forum :

http://forums.futura-sciences.com/thread40602.html

[invite1ab59cc3]

Mais si je n'avais pas écrit ces posts, tu ne m'aurais pas répondu....
L'existence même de ta réponse implique déjà ma propre existence...
Et si tu n'étais pas né , à l'endroit et dans les circonstances qui sont les tiennes, et sur la planète et dans le système solaire, et dans la galaxie où tu est né...

Tu serais incapable de me répondre....
Donc je dis que pour justifier de notre existence présente....
Tout un univers y a "conspiré"...et duquel tu ne peux rien exclure, aucune particule de matière, ni aucun fait...

JE te rappelle que nous sommes ici sur un forum d'epistémologie....
Mais si tu crains de mettre en péril quelques fondements auquel il serait trop dangereux de toucher...

Tu peux toujours recourir au règlement...qui fera office de d'argument ultime...

Cordialement,
Mumyo

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Sinon j'ai un peu l'impression de lire de la philo de comptoir, ce que l'on cherche à éviter à tout prix dans cette section...

Absolument pas.
Mumyo exprime la philosophie expérientielle venant du bouddhisme explicité en premier lieu par Nagarjuna (voir "les stances du milieu" qui explique les théories de la vacuité et de la coproduction conditionnée).

Alors prouve, argumente, cite des références

La science a t-elle réussie à trouver une "chose" qui existe uniquement par elle-même ?

[invite1ab59cc3]

Merci Bob Trebor !

Tout objet que vous percevez n'existe dèjà plus à l'instant où votre cerveau s'en fait une représentation mentale...
Tout, absolument TOUT à bougé....
Parcequ' aucun objet n'existe par lui-même....indépendamment d'autre chose...

Cordialement,
Mumyo

[invite0e4ceef6]

La théorie du Big Bang tente de faire naitre l'univers à partir du néant...
Et si l'univers n'est pas né du néant, il est régit par un autre système en dépendance...et l'on poursuit donc ainsi notre régression à l'infini....

Donc cet univers n'a aucun fondement tangible et n'a pas plus d'existence qu'un rêve....issue d'une conscience incréée....

C'est logique...

le néant n'existe pas par essence, il est lié a l'existant, au perceptible.. quand a la régréssion vers l'infini, pourquoi pas après tout l'on est pas encore bien sur de beaucoup de chose, dans ce domaine il y a plus de supposition "cohérente" que de "vérité" revelée..

l'univers tel que nous le connaissons peut très bien être lié a un système plus profond, tout en ayant un devellopement necessaire et produire sa propre logique(la notre)... toutefois, puique l'on ne saurait parler de ce qui est imperceptible ou réellement imsupposable, l'on doit s'en tenir a ce qu'il y a de plus cohérent. c'est à dire a ce que notre conscience veux bien au travers de nos sens bien nous laisser entrevoir du monde, audela de l'apparence des phénomènes.

je sais que j'existe parceque je pense, je sais que j'ai un soi différencié du monde parceque je me perçois comme ma propre extériorité. ceci me permet d'affirmer l'existance de l'etre audela de l'etant phénoménal, un etre mondéen ayant une permanance propre un mode de l'etre, une "logique" qu'il m'est possible d'appréhender et de comprendre au moins en partie.

si pour nous tout est phénomène a notre conscience, cela ne signifie pas que tout soit le produit "volontaire" de notre conscience, il y a bien un sujet d'ordre humain, et un monde lui-même sujet de son apparence pour-nous.

la matière est ce qui resiste "matériellement" a notre volonté, et contre lequel nous devons produire des "efforts" pour vaincre cette resistance.

l'on pourrais ajouter quelquechose d'important a propos de la matière, celle-ci est "transparente" a l'electromagnétisme généralement, notre point de vue "visuel" ne correspond qu'au longueur d'onde ou la matière n'est pas transparente.. un peu comme du verre, de l'eau ou de l'air.. l'opacité du monde est infime celle-ci laisse généralement tout passer sans "vraiement" interragir.. il fau toutefois reconnaitre a la matière tel que nous la percevons une réelle solidité, une permanance de son existance en tant que reistance a notre volonté.
au mieux la matière n'est qu'un champs de force(star-trek ) structuré et organisé, des "grilles" cristaline de force transparence, mais opaque sous certainne longueur d'onde. nous ne serions sensible qu'au neutrino, nous ne connaitrerions pas grand chose du monde, mais sa résistance matérielle, elle serait toujours présente, quoiqu'invisible..

bref un mur de brique est un champs de force "visible"..

[invite1ab59cc3]

Nous attribuons aux objets un statut ontologique, sans nous rendre compte qu'ils n'ont pas plus d'existence qu'un Arc-en-ciel...

Où est l'Arc-en-ciel ? Où sont les couleurs de l'ARc-en-ciel ? Qu'est-ce qui définie sa forme ?
Que se passe t-il lorsque nous nous approchons d'un arc-en-ciel pour l'observer ?
Il disparaît...et On en déduit sa nature mutuellement dépendante...et son abscence d'existence intrinsèque....

Pour qu'il y ait arc-en-ciel, il faut des nuages, des particules d'eau, des rayons solaires incidents d'une certaine manière, et un observateur situé à un endroit particulier....
Pour observer un simple arc-en-ciel, dans le ciel.....il faut tout un système solaire, etc...Et la conscience d'un observateur...

Cordialement,
Mumyo

[Etile]

La science a t-elle réussie à trouver une "chose" qui existe uniquement par elle-même ?

La science non, la mathématique oui. Le moindre concept qu'il soit existe par lui même. Les idées sont immuables et n'ont besoin de rien pour être. Le cercle parfait existe uniquement par lui même, il n'a pas besoin du rectangle ou de son homologue "cercle imparfait" pour être ce qu'il est.

[invite1ab59cc3]

La science non, la mathématique oui. Le moindre concept qu'il soit existe par lui même. Les idées sont immuables et n'ont besoin de rien pour être. Le cercle parfait existe uniquement par lui même, il n'a pas besoin du rectangle ou de son homologue "cercle imparfait" pour être ce qu'il est.

Il me semble que le moindre concept ne saurait exister sans un être conscient, pour le concevoir...
Les mathématiques appartiennent au monde des idées...
Lesquelles n'ont pas d'existence en dehors de la conscience, qui les conçoit....

SUM ERGO COGITO.....et non pas COGITO ERGO SUM

Cordialement,
FA

[Etile]

Comme si les propriétés du triangle n'existaient pas avant qu'on les démontre.
Comme si le théorème de pythagore n'existait pas avant qu'il soit découvert.
Comme si la trajectoire des astres n'était pas des ellipses avant que Kepler ne le remarque.
Comme si les lois physiques que nous n'avons pas encore découvertes n'existent pas.
Comme si...

[Gwyddon]

Je voudrais aussi rappeler une chose : les sciences expérimentales ne traitent pas de ce qui est, elles traitent de ce que nous, êtres humains, pouvons nous représenter du monde qui nous entoure. Et c'est d'autant plus vrai avec l'apport épistémologique de la mécanique quantique (lire les écrits philosophiques d'Heisenberg et de Pauli à cet égard).

[invite1ab59cc3]

Comme si les propriétés du triangle n'existaient pas avant qu'on les démontre.
Comme si le théorème de pythagore n'existait pas avant qu'il soit découvert.
Comme si la trajectoire des astres n'était pas des ellipses avant que Kepler ne le remarque.
Comme si les lois physiques que nous n'avons pas encore découvertes n'existent pas.
Comme si...

Comme si les propriétés du triangle n'existaient pas avant qu'on les démontre.

Oui d'accord, je n'affirme pas que les concepts n'aient pas une cohérence interne et leurs principes d'inter-action...Heureusement pour nous !

Cependant la cohérence interne des concepts, implique au prélable l'Existence d'une conscience, qui puisse les appréhender....et donc ils n'ont pas d'existence Autonome...

Tout comme le monde d'ailleurs qui serait caotique s'il ne présentait pas certaines régularités que nous nommons "lois naturelles"...

Toutes les régularités de la nature, ne sont régularités que par généralisation et approximation...

La trajectoire elliptique des astres est une approximation....

[Etile]

Cependant la cohérence interne des concepts, implique au prélable l'Existence d'une conscience, qui puisse les appréhender....et donc ils n'ont pas d'existence Autonome...

En quoi ? Tu es entrain de dire que l'univers à besoin d'une conscience pour exister. Si demain toutes les formes de vies meurent, l'univers existera tout de même tu sais ?

[Médiat]

Si tout est inter-dépendant,

Première hypothèse non justifiée

Si la réalité la plus infime existe dépendamment d’une autre infime réalité,

Deuxième hypothèse non justifiée

Celle-ci dépend de celle-là, qui n’est pas sa cause, Sans déroger à la causalité.

Je suppose que par cette phrase tu veux exclure la circularité, exclusion non justifié, Je ne sais pas où il est écrit que la causalité est une nécessité donc, troisième hypothèse non justifiée.

Si tout dépend Toujours d’autre chose En formant une régression à l’infini,

Quatrième hypothèse non justifiée

Rien ne peut exister.

Conclusion non justifiée (pourquoi une régression infinie serait-elle impossible, qui a dit que l'ordre induit par le déterminisme est un bon ordre ?)

Il me semble qu'une meilleure façon de montrer que rien n'existe aurait été de ne pas poster (pas de paranoïa, j'ai mis un smiley de connivence )

[franky04]

Bonjour à tous,

Il y a une confusion sur le mot "exister". Qu'est-ce que vous entendez par la? Est la meme chose de dire que la Terre existe, et que la théorie des ensemble existe?

[invite1ab59cc3]

Tu es entrain de dire que l'univers à besoin d'une conscience pour exister. Si demain toutes les formes de vies meurent, l'univers existera tout de même tu sais ?

Les formes de vies n'ont pas de causes....comment pourraient-elle mourrir ?
Pourquoi n'ont-elles pas de cause ? parcequ'elle n'existent qu'en dépendance d'autres choses...Mais c'est autres choses n'ont pas d'existence non-plus...Elles sont le produit illusoire d'un tout incrée...

Toute forme de vie ne fait que mourrir et naitre simultanément....
Lorsque vous aurez lu la fin de cette phrase, la personne que vous étiez, en commençant la phrase aura disparue....

Si tel n'était pas le cas, aucun mouvement ne serait concevable...
Ce que nous nommons vie et mort, sont des illusions conceptuelles...

De même que le sentiment d' avoir une identité propre est une illusion...

[inviteb276d5b4]

La science non, la mathématique oui. Le moindre concept qu'il soit existe par lui même...
Le cercle parfait existe uniquement par lui même.

Le concept est relatif, il n'existe pas de lui même.
Le cercle existe seulement comme un objet abstrait pensé ou objet "extérieur" en opposition au sujet. On appelle cercle ce qui n'est pas un rectangle ou autre chose qu'un cercle.
Si j'affirme qu'un cercle est un cercle, c'est que je nie qu'il soit autre chose.

Tout ce que nous conceptualisons est un "rapport de force", une opposition entre une chose et une autre. Si je dis "oui" à quelque chose, c'est que je dis "non" à autre chose. Si je dis "peut-être", "l'affirmation" et la "négation" sont superposées, en l'attente d'une décision (une cause et une condition). Dans le "peut-être", l'opposition est comme suspendue (mais n'a pas disparue), le "oui" et le "non" se synthétise et ici, "l'opposition est/n'est pas la synthèse" (je connais un chat qui a ce problème, pas vous ?).


Je ne pourrais déclarer "oui" ou "non" que par un choix suivant des causes et des conditions. Mon concept est donc bien une "coproduction conditionnée" et n'existe pas de lui-même.

[invite26323b36]

Le concept est relatif, il n'existe pas de lui même.
Le cercle existe seulement comme un objet abstrait pensé ou objet "extérieur" en opposition au sujet. On appelle cercle ce qui n'est pas un rectangle ou autre chose qu'un cercle.
Si j'affirme qu'un cercle est un cercle, c'est que je nie qu'il soit autre chose.

Tout ce que nous conceptualisons est un "rapport de force", une opposition entre une chose et une autre. Si je dis "oui" à quelque chose, c'est que je dis "non" à autre chose. Si je dis "peut-être", "l'affirmation" et la "négation" sont superposées, en l'attente d'une décision (une cause et une condition). Dans le "peut-être", l'opposition est comme suspendue (mais n'a pas disparue), le "oui" et le "non" se synthétise et ici, "l'opposition est/n'est pas la synthèse" (je connais un chat qui a ce problème, pas vous ?).


Je ne pourrais déclarer "oui" ou "non" que par un choix suivant des causes et des conditions. Mon concept est donc bien une "coproduction conditionnée" et n'existe pas de lui-même.

... et la non existence ne se conçoit que par rapport à l'existence. Autrement dit, ce serait parce que nous existons (consciemment du moins) que nous pouvons concevoir l'idée que sans notre existence, le monde n'existerait pas.
Malheureusement, sans vouloir jouer les rabat-joie, je crois que nous abordons un sujet indémontrable : il est impossible de démontrer que sans notre existence consciente, le monde n'existerait pas, tout comme il est impossible de démontrer que nous sommes dans une réalité virtuelle (ou un rêve), ou encore qu'il est impossible de démontrer que le monde est une création instantanée qui englobe le moindre de nos souvenirs au point de n'exister que depuis que vous lisez cette phrase...
Mais dire que ces affirmations sont fausses de facto car semble-t-il à l'encontre de notre ressenti est également indémontrable.
De ce point de vue, il vaudrait mieux concevoir cette approche sous forme de croyance...

ps : c'est tout de même fascinant de voir à quel point nous essayons de faire de notre existence un pivot universelle, non ?

[Etile]

Le concept est relatif, il n'existe pas de lui même.
Le cercle existe seulement comme un objet abstrait pensé ou objet "extérieur" en opposition au sujet. On appelle cercle ce qui n'est pas un rectangle ou autre chose qu'un cercle.
Si j'affirme qu'un cercle est un cercle, c'est que je nie qu'il soit autre chose.

Il est clair que tu ne comprends pas la force des idées.
Le mot "cercle" ne fait que donner un nom à l'idée du cercle. Le langage n'est qu'un outil puissant permettant d'attribuer un mot à une idée. C'est d'ailleurs pour cela qu'il existe plusieurs langages. Le langage n'est, à l'instar d'un dessin, qu'une représentation parmis tant d'autres des idées. C'est pourquoi il est stupide de vouloir définir une idée (au sens ou ce serait moi qui lui dit ce qu'elle est). On peut par contre facilement définir des idées qui sont des "combinaisons" d'autres idées, si et seulement si aucun autre nouveau sens n'émerge.
C'est d'ailleurs pour cela qu'il est impossible de ne pas tourner en rond au bout d'un certain moment, si l'on s'amuse à tout définir.

Maintenant, pourquoi voudrais-tu qu'une idée soit en opposition avec les autres ? Une idée seule est autonome et immuable. Elle est ce qu'elle est. Le cercle ne peut "nier" qu'il n'est pas un rectangle que lorsqu'il est en compagnie du rectangle. Il n'a pas besoin du rectangle pour être ce qu'il est.

En gros, tu nous fait juste remarquer que la façon la plus simple d'écarter un groupe A d'un autre groupe B, est de "définir" B.

[inviteb276d5b4]

Le langage n'est, à l'instar d'un dessin, qu'une représentation parmis tant d'autres des idées

Mais... une idée est une représentation. Et une représentation "nait" de causes et de conditions.

Le cercle n'a pas besoin du rectangle pour être ce qu'il est.

Alors pourquoi un cercle est-il un cercle ?

En gros, tu nous fait juste remarquer que la façon la plus simple d'écarter un groupe A d'un autre groupe B, est de "définir" B.

Plus simplement qu'il n'y a pas de A sans B.

[Etile]

Mais... une idée est une représentation. Et une représentation "nait" de causes et de conditions.

Ah bon ? Et elle représente quoi ?

Alors pourquoi un cercle est-il un cercle ?

A t-il besoin d'avoir un pourquoi pour être ce qu'il est ?

Plus simplement qu'il n'y a pas de A sans B.

Tu m'en vois vraiment perplexe.

PS: J'ai vraiment l'impression que tu ne changeras pas d'avis malgré tous les contres exemples que j'ai pu donné à vos pseudo-arguments.