Pourquoi les gens veulent-ils du sensationnel?

[jamajeff]

En tant que mathématicien je n'ai jamais rencontré ce type de problème, mais je ne suis pas certain de bien comprendre, aurais-tu un exemple ?

En effet, j'ai été très vague sur ce coup. C'était directement en rapport à la préoccupation du premier message de cette discussion.

Je voulais dire par là que les sciences peuvent naître de sentiments "irrationnels" ou "mystiques", de préoccupations qui n'ont en soi rien de "scientifique". Mais cela n'empeche pas ces énoncés d'être scientifiquement valide. Des questions a priori abstraites pouvant trouver leur réalisation dans des recherches scientifiques concrètes. Il semble notamment que ce soit le cas de Gödel. Mais également Leibniz, Faraday, Einstein (pour citer quelques grands noms). L'histoire scolaire des sciences (en tout cas celle qu'on m'avait présenté au Lycée) nous montre ces scientifiques désincarnés racontés dans des hagiographies totalement lisses, décontextualisées, limitées à des suites d'événements marquant les contre-points de l'histoire. C'est bien dommage car cela renvoie une image faussement orthodoxe des sciences.

Ce que je remet en question est une certaine caricature du "scientifique normal" dont l'ombre couvre implicitement la question posée en début de ce fil. On peut croire aux fantômes et être un grand physicien, on peut être curé et généticien, névrosé et psychologue, sujet à des illuminations paranoiaques et grand logicien... Bref, la vérité scientifique n'est pas qu'une affaire d'ethos et la "rationalité scientifique" ne s'actualise que dans la pratique qui la met en oeuvre. Les sciences se construisent au cas par cas.

Mais ce serait aussi mentir si l'on disait quel'ethos ne joue aucun rôle. Un plombier inconnu qui découvrirait une théorie du tout serait perçu a priori comme un Don Quichotte grotesque. En effet, pour intéresser la communauté, pour être "publiable", il faut un titre. Peut-être est-ce la grande nouveauté de ces deux derniers siècles : la professionnalisation de la recherche. Celle-ci menant nécessairement, en plus d'une augmentation sans précédent des découvertes, à des discriminations par statuts. C'est là une problématique éthique qui doit se poser de l'intérieur même du champ épistémologique.

Cordialement.
-----

[bardamu]

(...)
Mais ce serait aussi mentir si l'on disait quel'ethos ne joue aucun rôle. Un plombier inconnu qui découvrirait une théorie du tout serait perçu a priori comme un Don Quichotte grotesque. En effet, pour intéresser la communauté, pour être "publiable", il faut un titre. Peut-être est-ce la grande nouveauté de ces deux derniers siècles : la professionnalisation de la recherche. Celle-ci menant nécessairement, en plus d'une augmentation sans précédent des découvertes, à des discriminations par statuts. C'est là une problématique éthique qui doit se poser de l'intérieur même du champ épistémologique.

Cordialement.

Bonjour,
on risque de retomber dans des polémiques sur les relations de pouvoir (hors-sujet ?)...
Ceci étant, à mon sens, la sélection par statut ne date pas de 2 siècles mais à sans doute toujours fait partie des sociétés ne serait-ce que par la "fonctionnalisation" ou "fonctionnarisation" des rôles. La prétention à la connaissance se fait dans l'attente d'une reconnaissance publique mais tout le monde n'est pas "shaman". Initiation, éducation, spécialisation font partie de la place du savoir dans une société.
A la limite, c'est plutôt l'utopie du dialogue socratique-démocratique ou le "bon sens" universellement partagé de Descartes qui dérogent à réalité humaine et sociale.

Concernant la reconnaissance d'un "plombier", il y a des cas dans l'histoire des sciences qui montrent que l'intérêt d'un travail permet parfois de déborder les limites institutionnelles. Quand les travaux d'Einstein sont publiés en 1905 il n'est qu'un employé du bureau des brevets de Genève.
Dernièrement, on a aussi parlé de Garrett Lisi, physicien mais travaillant hors des cadres institutionnels.
On peut aussi citer l'histoire de l'effet Mpemba où un lycéen a réussi à montrer, en dépit des évidences des lois de la thermodynamique, que dans certaines conditions l'eau chaude gelait plus vite que l'eau froide (je voulais faire un sujet là-dessus d'après un doc fourni par Rincevent, jamais eu le temps...).

Si il y a parfois des problèmes de reconnaissance, je crois que quiconque s'investissant correctement dans un domaine et apportant quelque chose parviendra à un minimum d'attention. Au pire, il se fera "voler" son travail...

[jamajeff]

Bonjour,
on risque de retomber dans des polémiques sur les relations de pouvoir (hors-sujet ?)...
Ceci étant, à mon sens, la sélection par statut ne date pas de 2 siècles mais à sans doute toujours fait partie des sociétés ne serait-ce que par la "fonctionnalisation" ou "fonctionnarisation" des rôles. La prétention à la connaissance se fait dans l'attente d'une reconnaissance publique mais tout le monde n'est pas "shaman". Initiation, éducation, spécialisation font partie de la place du savoir dans une société.
A la limite, c'est plutôt l'utopie du dialogue socratique-démocratique ou le "bon sens" universellement partagé de Descartes qui dérogent à réalité humaine et sociale.

Tu as raison de parler de la problématique du pouvoir (ce terme n'ayant rien de péjoratif à mes yeux). En outre tu as mis le doigt sur un des vecteurs du pouvoir en sciences : "initiation, éducation, spécialisation".
En rapport à ces trois termes, il semble que le changement opéré c'est l'invention, au XIXe, d'institutions telles que des écoles-laboratoires spécialisés dans un certain domaine scientifique. En termes de "pouvoir", il en résulte non pas un pouvoirs répressif centralisé par certaines institutions, mais plutôt des "micro-pouvoirs" (au sens foucaldien), décentralisés, intériorisés par des individus. Ce pouvoir se traduisant donc bien plus par une volonté explicite de "bien faire", de poser les actes conformes que la peur implicite d'être mal vu et sanctionné.

Cela étant, il s'agit d'un pouvoir de la validité formelle, se rapportant à la forme d'un discours permettant a priori d'intéresser d'autres scientifiques. Donc condition de validité mais non de vraisemblance et encore moins de vérité. On peut d'ailleurs dédire une part de la sociologie des science sur le fait que le paradigme ne se rapporte pas à des condition de vérité mais des condition de validité. En ce sens on peut alors distinguer le sensationnel (ce qui interpelle) des conditions conformelles de validité.

Enfin peut-être qu'il faut mettre la conformation et la spécialisation en parallèle avec un paramètre corrélatif : la complexification de la pratique scientifique due à la quantité d'informations à prendre en compte. Il a fallu restructurer pour mieux répondre aux nouvelles problématiques qui se posaient en sciences.
Ce qui met en revers la question du bon sens généralisé comme fondement de la science et dont le dernier assaut était Kant, assaut camicaze si je puis dire, car par la même occasion le bon sens à commencé à voler en éclats...

Concernant la reconnaissance d'un "plombier", il y a des cas dans l'histoire des sciences qui montrent que l'intérêt d'un travail permet parfois de déborder les limites institutionnelles. Quand les travaux d'Einstein sont publiés en 1905 il n'est qu'un employé du bureau des brevets de Genève.
Dernièrement, on a aussi parlé de Garrett Lisi, physicien mais travaillant hors des cadres institutionnels.
On peut aussi citer l'histoire de l'effet Mpemba où un lycéen a réussi à montrer, en dépit des évidences des lois de la thermodynamique, que dans certaines conditions l'eau chaude gelait plus vite que l'eau froide (je voulais faire un sujet là-dessus d'après un doc fourni par Rincevent, jamais eu le temps...).

Si il y a parfois des problèmes de reconnaissance, je crois que quiconque s'investissant correctement dans un domaine et apportant quelque chose parviendra à un minimum d'attention. Au pire, il se fera "voler" son travail...

Le concept « institution » me pose un problème:
1- Elle n'existe pas indépendamment des attitudes qui l'actualisent.
2- Elle est prise en compte par les acteurs sociaux lorsqu'ils adoptent certaines attitudes.
Elle est donc, à proprement parler, virtuelle au sens ou l'entend Deleuze (à sa réalisation concrète ne manque que l'actualisation).

Cela me fait penser à la "société des sçavants" qui existait au XVIIe et XVIIIe comme l'institution des gens qui savent. C'était une institution qui avait le pouvoir de juger le vrai, de discréditer... Il semble que maintenant ce pouvoir est fondamentalement décentralisé. Nous avons désormais des labos, des scientifiques... Mais aussi des non-scientifiques (journalistes...), des amateurs... Il y a eu un changement qui fait que nous somme maintenant bien plus proches des "savants dans la société" que de la société des sçavants. Cette dernière est désormais une institution qui est plus virtuelle qu'elle ne l'a jamais été. Peut-être est-ce cela le changement qui s'est opéré. Celui qui fait qu'au XVIIIe on avait l'Encyclopédie et qu'aujourd'hui nous avons aussi Wikipedia. Les deux modes étant en opposition.
Cela étant on peut dire aussi, comme Foucault, que la décentralisation c'est le signe d'un pouvoir qui passe par d'autres voies, qui se scinde en micro-pouvoirs. La décentralisation absolue consisterait en un pouvoir parfaitement réalisé car ne nécessitant pas de force de coercition.

Sur les exemples:
Einstein ne vivait pas de la recherche mais il a présenté un travail "professionnel". Non au sens où il en vivait mais comme qualité de travail, conforme à ce que l'on est en droit d'attendre d'un travail scientifique. Tout comme lorsqu'on dit qu'une personne a travaillé de façon professionnelle, on se réfère à un idéal :"ce qu'on est en droit d'attendre de quelqu'un dont c'est le métier". De même pour Garett Lisi. Ou même Mbempa, qui fut coopté par son professeur, le Docteur Denis G. Osborne grâce à qui il y eut publication.

Il n'y a plus une société des sçavants comme institution de la vérité mais des scientifiques et amateurs (journalistes, passionés...) qui s'accordent sur une thèse, une hypothèse, comme valable face à d'autres qui la refusent. Ce qui permet quelque part l'intégration de ce qui, dans une doxographie du XVIIe et XVIIIe, serait qualifié d' "excentricités". Mais cela s'accompagne aussi d'une contrainte sous la forme d'une volonté de conformité. Les avantages: par exemple si je suis physicien et que ma thèse n'est pas acceptée à l'université de Bruxelles pour des raisons idéologiques, rien ne m'empêche à aller à Lille où à Quebec où la largeur d'esprit sera peut-être plus grande. Inconvénients : une forme de « relativisme généralisé ». Peut être que, sur le pouvoir des sciences, le débat à venir sera la confrontation entre la figure du scientifique et celle de l'expert?

[invite7863222222222]

Peut être que, sur le pouvoir des sciences, le débat à venir sera la confrontation entre la figure du scientifique et celle de l'expert?

Et l'expert en science on le range où lui ? Et n'y-a-t-il pas des domaines contradictoires qui ne pourront jamais s'entendre, par exemple le surnaturel et les sciences ?

[jamajeff]

Et l'expert en science on le range où lui ?

Bonjour,

Je prenais l'expert au sens le plus péjoratif qui soit. C'est la figure contemporaine laïque du prêtre ou du prophète. Le meilleur exemple c'est l'arrivée depuis quelques décennies des "futurologues" et de toutes sortes d'experts se gratifiant d'un "-logie".

Je le distingue d'une autre figure idéals : le scientifique. Celui-ci détient également une expertise. Mais il je se distingue de l'expert car, dans sa communication, il replace, par souci de justesse, ce qu'il sait dans un contexte méthodologique (comme l'a fait Mediat un peu plus haut dans la discussion). Se gardant de faire des leçons de morale, son but est apolitique au sens fort du terme. Il est capable de distinguer clairement ses opinions.

Mes termes sont certainement mal choisis, il y en a des meilleurs. Cela étant, dans une réflexion sur "le pouvoir des sciences" ou l'ethos du scientifique, je voulais désigner deux extremums, deux attitudes, pouvant se rapporter aux chercheurs et à leur pouvoir au sein de la société.

Et n'y-a-t-il pas des domaines contradictoires qui ne pourront jamais s'entendre, par exemple le surnaturel et les sciences ?

Sur le rapport entre science et surnaturel (ou encore le paranormal), outre le fait que ces termes sont problématiques, l'histoire nous montre que ces points de vue sont non seulement conciliables mais qu'en plus l'un peut être le moteur de l'autre. Faraday était fervent mystique protestant, cela ne l'a pas empêché de faire de grandes découvertes sur l'électricité; il intégrait d'ailleurs la science dans sa démarche mystique. Gödel avait lui aussi des croyances qu'on pourrait dire surnaturelles, mais, comme le dit Médiat, cela ne l'a pas empêché de produire des théorèmes importants. Le jugement scientifique se faisant pas directement sur la personne qui énonce mais sur ce que l'on produit, selon des méthodologies rigoureuses. De sorte qu'une personne ayant des "tendances mystiques" peut, à condition de se conformer aux exigences scientifiques, faire de la science. Dernièrement j'étais tombé sur un programme de recherche sur la "théologie des machines" (http://www.ulb.ac.be/cepsy/corpsetesprit.html). Un scientifique qui disqualifierait a priori sur la fond et/ou sur l'ethos perdrait toute valeur critique et ferait preuve d'un grand dogmatisme.

Cordialement.

[bardamu]

(...)
Sur le rapport entre science et surnaturel (ou encore le paranormal), outre le fait que ces termes sont problématiques, l'histoire nous montre que ces points de vue sont non seulement conciliables mais qu'en plus l'un peut être le moteur de l'autre. Faraday était fervent mystique protestant, cela ne l'a pas empêché de faire de grandes découvertes sur l'électricité; il intégrait d'ailleurs la science dans sa démarche mystique. Gödel avait lui aussi des croyances qu'on pourrait dire surnaturelles, mais, comme le dit Médiat, cela ne l'a pas empêché de produire des théorèmes importants.(...)

Je pense que Jreeman ne parlait pas des hommes mais des disciplines.
Introduire une hypothèse surnaturelle est en tout cas contradictoire avec les sciences... de la nature.
Sans doute que les sciences abstraites (logique, mathématique, informatique...) peuvent se permettre des libertés auxquelles n'ont pas droit les physiciens, mais il convient d'être bien conscient de ce qu'on veut faire de cette abstraction. Si un mathématicien veut faire de la théologico-mathématique, c'est à lui de voir, mais il faut espérer qu'il aura conscience que ça ne concerne pas les sciences de la nature (physique, chimie, biologie...), qu'il se lance dans la métaphysique et que là-dessus le formalisme mathématico-logique peut faire joli mais n'est pas forcément le plus adapté.

[jamajeff]

Je pense que Jreeman ne parlait pas des hommes mais des disciplines.
Introduire une hypothèse surnaturelle est en tout cas contradictoire avec les sciences... de la nature.
Sans doute que les sciences abstraites (logique, mathématique, informatique...) peuvent se permettre des libertés auxquelles n'ont pas droit les physiciens, mais il convient d'être bien conscient de ce qu'on veut faire de cette abstraction. Si un mathématicien veut faire de la théologico-mathématique, c'est à lui de voir, mais il faut espérer qu'il aura conscience que ça ne concerne pas les sciences de la nature (physique, chimie, biologie...), qu'il se lance dans la métaphysique et que là-dessus le formalisme mathématico-logique peut faire joli mais n'est pas forcément le plus adapté.

En effet.

Donc posons nous ces question:
Qu'est-ce qui est le naturel et qu'est-ce que la surnaturel? Qu'est ce qui était surnaturel et qu'est ce qui ne l'est plus? Existe-t-il une discipline de connaissance du surnaturel? Existe-t-il des disciplines scientifiques qui ont pour tâches l'étude critique du surnaturel?
Mais en y intégrant:
Quels sont les concepts utilisés en sciences? Quels types de rapports peut-il y avoir entre les sciences abstraites et les sciences naturelles? Entre sciences fondamentales et sciences appliquées? Entre sciences théoriques et sciences expérimentales? Et inversement...

Je posais un peu plus haut la question de la dérivation des concepts et des propositions, des transformations subies lorsqu'ils se propagent d'une pratique vers une autre.

Im me semble que le problème est moins dans le surnaturel que dans la façon dont on l'aborde.

C'est dans l'étude de ces phénomènes surnaturels, maintenant au delà du rationnel, que nous avons développé tout un tas de connaissances neurologiques-psychiatriques.
D'un point de vue historique : Les raisons surnaturelles ont permis de produire pas mal de choses très intéressantes. De l'art, en passant par la philosophie, les sciences, des médicaments qui intéressent encore toujours les labos pharmaceutiques contemporains, etc.


Pour ça je ne vois pas a priori le problème entre le surnaturel et la pratique scientifique. Je vois plus la chose d'un point de vue pragmatique : "le surnaturel! ok, mais pour en faire quoi? En quoi est-ce que ça améliore ma compréhension des choses?".

Cordialement

[invite7863222222222]

Pour ça je ne vois pas a priori le problème entre le surnaturel et la pratique scientifique

Il n'y a pas de problème, c'est juste que Gödel ou d'autres sont en position de victime à cause de leur croyance, la tendance est forte de les soutenir dans ces croyances.

Cependant, les productions philosophiques de Gödel par exemple sont assez incohérantes et surtout il n'a jamais voulu les publier.

Peut-être sa croyance en des démons ou autres phénomènes surnaturels n'avaient pas suffisamment été passée sous l'examen de la rigueur scientifique pour pouvoir atteindre un niveau de vérité (disons consensuelle) suffisant pour Gôdel lui-même et plus généralement pour la personne portant elle-même ces croyances surnaturelles ?