Bonsoir,Envoyé par ù100fil
Permettez-moi de reprendre le fil de la discussion après l'avoir suivie d'un peu plus loin.
Si vous le permettez j'ai une question. Je voudrais savoir ce que vous pensez de la proposition suivante, qui pour moi est utile à la compréhension de l'idée du " rien ", pourrait s'y substituer et également servir de " définition suffisamment formelle " :
Un objet seul, totalement isolé de tout autre, est impossible.
Merci par avance.
La philosophie contemporaine ne se caractérise t'elle pas par la suppression progressive des limites de ses disciplines classiques (métaphysique, épistémologie, anthropologie ...)
La métaphysique : la recherche des principes des choses;
L’épistémologie : conditions, moyens et limites de la connaissance;
L’anthropologie : l’homme, la nature, la culture;
Patrick
Cela ne rejoint-il pas la thèse soutenue dans cet article : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2009753
Patrick
PS
Auquel je n'ai pas accès.
Pour rapel l'intitulé complet de cette section du forum est:
--------Epistémologie et Logique
Philosophie et histoire des sciences : origine, sens et implications des concepts scientifiques
- Leibniz fut non seulement philosophe mais aussi physicien, mathématicien,...
- Whitehead était logicien mathématicien, professeur de Bertrand Russell, co-auteur des Principia Mathematica...
- Ilya Prigogine a eu le prix nobel de chimie...
- Isabelle Stengers est chimiste et philosophe des sciences...
Le seul défaut de ces personnes c'est de ne pas servir du prêt à penser, du ready made dont il suffirait de déduire machinalement des vérités toutes faites. Ces personnes qui ont questionné toute leur vie sur le monde et sur sa complexité. De véritable libres penseurs et hommes de science qui savaient trop le prix de la parole dans les sciences pour en appeler à la censure de leurs adversaires... Préférant toujours tenter de comprendre en vue de fédérer.
"Quand le vent se lève certains construisent des murs, d'autres construisent des moulins".
A bon entendeur.
depuis quand faire de la métaphysique est un défaut ?Le seul défaut de ces personnes c'est de ne pas servir du prêt à penser
Par contre, si il y a un défaut c'est celui de faire croire que la métaphysique est une science et s'auto persuader dans des hypothèses gratuites, alors que l'on croit à peine à ce sur quoi on s'avance...
et vous savez les arguments d'autorité, si on devait suivre Godel, nous serions entourés de petits démons malfaisant et pourrions croire que le monde entier nous veut du mal...
Bref si il y a un progrès dans ce genre de discipline ca se saurait et nous serions déjà en train d'en parler plutôt que de nous demander si c'est vraiment intéressant ou pas...
Dernière modification par invite7863222222222 ; 26/01/2009 à 21h45.
Et puis franchement :
ce n'est pas de la censure, c'est juste qu'on est pas dans un forum de métaphysique. Le problème c'est que vous ne pouvez pas en parler sans doute car alors il faudrait introduire des concepts de dieu, mais ce n'est pas grave, ce n'est pas moi qui choisi mais allez-y voyons comment de bonne foi, cela peut être intéressant.De véritable libres penseurs et hommes de science qui savaient trop le prix de la parole dans les sciences pour en appeler à la censure de leurs adversaires...
Cela dépend de ce que l'auteur entend la proposition "s'il n'existe pas une infinité de choses dans le monde, alors il n'en existe aucune". Cela demande à être explicité.
En tout cas à une époque où la bureaucratisation des disciplines (cf. le cloisonnement des diverses fac dans les universités) rendent difficile des vues d'ensemble complexes, c'est ce qu'on peut espérer.
Le terme "objet" est fortement connoté. Mais soit...
Aussi, le "impossible" implique d'avoir l'expérience de la totalité des possibilités. Ce problème a déjà soulevé par Aristote, qui dans l'Organon (je ne sais plus quel livre) soulignait le problème que le mode de l'impossible implique de prendre en compte la totalité du temps. Et Leibniz d'ajouter que cela implique de prendre en compte l'infinité des possibilités. Mais la question qui se pose dans le titre de la discussion présente concerne plutôt "ce monde-ci".
Donc, j'ai plusieurs questions en retour.
1) Peut-on considérer l'univers comme un objet?
2) Si oui, ne devrait-on pas distinguer entre "objet" simple et "objet" composé (complexe) comme proposait Aristote?
En ce sens, il me semble qu'un seul objet composé est possible. Par exemple la proposition: "il est possible que l'univers, en tant qu'"objet" composé, soit tout ce qui est"...
En effet, nous savons seulement que, du fait que nous nous percevons dans l'univers et que notre expérience comporte une multiplicité d'objets, que notre univers ne peut pas être non-composé... S'il peut être considéré comme un objet, il est nécessaire qu'il soit un composé. Sans quoi il contredirait notre expérience quotidienne.
Donc, comme la quest porte sur cet univers-ci, on pourrait refondre votre proposition en : "Que cet univers nous apparaisse comme un objet simple, cela est impossible..."
Qu'en pensez-vous?
Tout à fait, mais la question est alors : pourquoi nous evertuons-nous à croire que la science puisse le réduire le monde à un objet simple (je pense à la théorie du tout par exemple) qui aurait ses lois propres justifiant justement la possibilité de le voir finalement comme un objet simple ?"Que cet univers nous apparaisse comme un objet simple, cela est impossible..."
Malgré le fait que la méthodologie de la science est définitivement vaine, nous continuons, serait-ce donc par cet acte de faire de la science que nous participerions au monde, un moyen somme toute comme un autre ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 26/01/2009 à 22h28.
Je ne suis pas sur que être un "tout" (cad. une entité de réunir plusieurs individus) implique nécessairement la qualité d'être "simple" (cad. non composé). Partons de deux exemples pour illustrer le propos avant d'aboutir à la classe méréologique.
1) Par exemple, si je définis la forêt comme étant "l'ensemble des arbres", la forêt est un "tout" en tant qu'il est une multiplicité d'arbres. Et s'il n'y avait qu'un seul arbre, il n'y aurait aucun sens à parler de forêt. Nous dirions "un arbre". Et cet arbre est également un tout...
2) Je soulevais le problème des classes méréologiques. En effet, un des postulats méréologiques est qu'un ensemble contient plus que ce que ce que dénote sa définition. Par exemple : si je définis la forêt comme "l'ensemble de tous les arbres", alors les feuilles de ces arbres font bien partie de la forêt. Or, une feuille n'est pas un arbre. Donc "un tout est plus que ce la somme des parties dénotées par la définition".
3) Ainsi, parler de l'univers comme d'un "tout" n'implique pas nécessairement que cet univers soit un être simple. "Simple" et "composé", parce qu'ils font partie d'un même genre, sont des contraires, par contre "tout" et "composé" ne le sont pas étant donné qu'ils peuvent qualifier une même chose.
Cordialement.
Tout à fait, un "objet simple" peut être extrémement complexe.
Dans la même idée, le principe même d'objet simple à partir duquel on pourrait construire un objet complexe n'est pas pertinent, comme vous le disiez même en dehors du tout, une simple feuille ne peut pas être simple, alors sans même définir un objet composé, il faudrait pouvoir justifier la pertinence du concept d'objet simple.
On en revient donc simplement, à l'idée que le tout nous échappe car ni simple ni composé (ce n'est qu'une version du paradoxe de Russel, il me semble).
Dernière modification par invite7863222222222 ; 27/01/2009 à 07h48.
C'est dans la nature du réel d'être. Le quelque-chose, l'objet, n'est qu'un point de vue, sur ce réel inaccessible, qui EST.Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?
Tout est de sa propre nature, le quelque-chose n'est qu'un point de vue.
Le "rien" n'est qu'une absurdité du langage.
Quand au pourquoi , il n'a aucun sens...Le réel/Etre n'a pas de motif, pour être ce qu'il est .
Pourquoi le réel est ? Parceque c'est dans sa nature....
Pourquoi étes-vous conscient ? C'est sans votre nature, un fait d'évidence.
Cordialement,
Mumyo
c'est un peu de la poudre aux yeux je trouve... une feuille n'est pas un arbre, mais elle est implicitement contenue dans l'arbre (du moins si elle n'est pas caduque et qu'on est pas en hiver), par définition. "un tout est plus que ce la somme des parties dénotées par la définition" n'est qu'une complication artificielle et inutile.En effet, un des postulats méréologiques est qu'un ensemble contient plus que ce que ce que dénote sa définition. Par exemple : si je définis la forêt comme "l'ensemble de tous les arbres", alors les feuilles de ces arbres font bien partie de la forêt. Or, une feuille n'est pas un arbre. Donc "un tout est plus que ce la somme des parties dénotées par la définition".
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
1) Le fait d'être simple est relatif à la définition (perspective) mais n'a pas de valeur absolue indépendamment de sa définition. Cela signifie que je peux étudier qqch comme étant un objet simple (c'est à dire seulement selon les proriétés me permettant de l'appréhender comme simple), cela n'épuise pas tout ce que je pourrais en dire dans l'absolu. En somme, cela signifie que la connaissance que je peux avoir de quelque chose est relatif à la façon dont j'appréhende l'objet et, pour reprendre whitehead "en adoptant l'attitude qui convient, on s'apperçoit qu'il y a plus".
2) Le paradoxe de Russel repose sur le fait que la classe de toutes les classes ne contiennent que ce que dénote leur définition. De plus elle suppose qu'une classe unaire est distincte de son unique élément et ainsi qu'une classe vide soit possible...
Alors qu'une classe méréologique contient plus que ce que dénote sa définition et qu'une classe unaire n'est pas distincte de son unique élément. Ce qui a pour implication qu'une classe vide est impossible, donc que le paradoxe de Russell ne se pose pas...
Cordialement.
Donc vous admettez que la définition explicite d'un objet n'épuise pas tout ce qu'il y a à en dire...
Dire "un tout est plus que ce la somme des parties dénotées par la définition", c'est seulement tenir compte de cet implicite dont vous parlez".
C'est pas important pour l'évidence quotidienne, mais dans une formalisation logique ça fait toute la différence.
Pour dire de façon plus précise : "tous les éléments d'un ensemble méréologique ne vérifient pas la définition qui spécifie cet ensemble".
je préfère la théorie des ensembles, c'est moins ambigue et bien plus simple
de plus l'utilité de la méréologie est très critiquée
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
oui maios étant donné que la méréologie dit ce que ne sont pas les choses et non ce qu'elles sont, elles ne peuvent être utilisées que pour formaliser notre ignorance, ce qui est une démarche différence de celle proposée de nouvelles hypothèses par exemple.
Euh Non ! Tous les ensembles ne sont pas transitifs.je préfère la théorie des ensembles, c'est moins ambigue et bien plus simple
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
arf... alors je n'ai plus aucune crédibilité maintenant...Euh Non ! Tous les ensembles ne sont pas transitifs.
ça m'apprendra à parler trop vite
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
L'utilité de la méréologie est relative à un problème particulier.
Ce que je trouvais intéressant c'est que la méréologie, qui est une branche de l'ontologie formelle, permet de repenser et approcher sous un jour nouveau certains problèmes métaphysiques (notamment les systèmes de Leibniz et de Spinoza)...
Car le problème que peut poser la théorie des ensemble, pour cet usage, concerne le statut de ces "ensembles".
En effet, c'est principalement le statut "d'ensemble" comme indépendant de ses parties qui pose problème. La méréologie, ajoute donc que "un tout n'est pas distinct de ses parties", même plus, qu'un "tout" n'a de sens que relativement à ses parties (au moins un élément), de sorte qu'une expression qui dirait qu'"un tout est vide" ne pourra pas être une expression bien formée dans ce langage.
Je pense qu'il faut aborder ces questions de façon pragmatique : ce n'est pas "la vérité absolue" dont il s'agit mais d'un certain usage d'un système logique relatif à un problème particulier qui se pose en philosophie.
Cordialement..
Alors le terme "logique" me semble très peu approprié.
1) si je devais vous suivre, du fait que Aristote, Frege, Russell, Whitehead, Lukasiewikz, Husserl, Peirce, Wittgenstein, Lesniewski, Gödel,etc... portaient le titre de "philosophe" (...quelle insulte!), on peut déduire que pour eux, "le terme logique semble très peu approprié".
2) A supposer que vous soutenier que la seule logique est formelle, et que dans un second temps, par votre remarque présente, vous soutenez que le contenu du discours influe nécessairement sur la forme en supposant que le contenu philosophie implique nécessairement une incohérence formelle, ne puis-je pas émettre moi-même des doutes quant à la cohérence de votre remarque? Et donc de vous retourner le compliment! En toute amitié, bien sur.
3) Si ce que vous dites est vrai, il faudra penser également à réécrire la page de Wikipédia consacrée à "logique":
Cordialement.
ce n'est pas le sujet... et encore une fois, comme il s'agit de grands noms de la logique, alors on devrait ne pas discuter de la teneur de certtains de leurs travaux, je ne comprends pas bien l'argument mais bon...
En plus s'il était devant nous nous pourrions leur demander d'exprimer leur travaux, mais apparemment vous vous êtes engagé à nous expliqué leur travaux, il faudrait peut être assumer les questions et les critiques, non ?
Donc pour revenir au sujet, si baguette dit qu'il ne s'agit pas de logique c'est parceque ce dont il s'agit c'est plus d'une théorie métaphysique que d'une logique.
Une logique se caractérise par des règles, en mathématiques, elles sont "mécaniques".
La théorie des ensembles est une théorie axiomatique.
Ce dont vous parlez ne semble pas être une logique mais plutôt une théorie métaphysique.
Donc, de même, que la théorie des ensembles permet de formaliser l'ensemble des mathématiques "classiques", la méréologie ou plutôt ce que vous décrivez permet, semble-t-il, de formaliser des problèmes d'ordre métaphysique.
Bref on voit que derrière des arguements d'autorité, on a souvent tord en fait...
Dernière modification par invite7863222222222 ; 27/01/2009 à 13h24.
La proposition : " un objet seul est impossible " ne pourrait-elle pas rester valide quel que soit l'objet ?
Univers, objet simple, composé, objet de pensée, ensemble d'objets...
Ma première remarque était anecdotique. La seconde (que vous n'avez pas cité dans votre réponse) concerne le fond et s'applique à votre réponse:
En tant que vous supposez, comme baguette, que la logique est formelle, mais que pourtant vous qualifiez comme non logique la métaphysique de par son contenu, donc que vous supposez que le contenu influe sur la forme du discours; si vous considérez cela comme une argumentation ayant une validité "logique", alors vous contredisez le postulat de la logique comme ne concernant que les enchainements formels, mécaniques... Si ce n'est pas le cas que vous considérez cela comme ayant unen valeur logique, alors c'est une simple opinion. Et on peut alors se poser la question du fondement de la logique qui sous tend votre propos (une simple opinion?)...
En suite, j'ai trouvé un article très intéressant sur la méréologie de Lesniewski, qui pourra intéresser:
http://web.upmf-grenoble.fr/SH/Perso...Lesniewski.pdf
ps:...à lire avant de juger
Enfin, vous semblez ne pas tenir compte qu'il n'y a pas une mais des systèmes axiomatiques logiques...
Cordialement.
Non pas vraiment, ce que je disais c'est que la logique est mécanique, et que dans ce que vous proposez, j'ai du mal à la voir cette mécanique.En tant que vous supposez, comme baguette, que la logique est formelle
Mais oui pour pouvoir parler de logique, il me semble qu'i faut pouvoir formaliser certaines règles, mais c'est plus une conséquence du coté mécanique que d'une réelle condition à satisfaire...
Donc logique ou théorie ? la question est encore ouverte.
Si "un objet seul est impossible" et que "objet" renvoie à l'ensemble des qualités que vous citez (simple, complexe,...), et à supposer que l'univers est "tout ce qui est", et qu'il puisse être nommé "objet", alors il me semble que nous pouvons retranscrire votre proposition par "un objet seul est nécessairement composé". Non?
1) Le système méréologique de Lesniewski est expliqué, dans sa version formelle, dans l'article dont j'ai donné le lien...
2) Il y a eu au moins 2300 ans de logique de façon discursive, la formalisation opérée au XIXe et XXe siècles n'était qu'une retranscription de cette logique aristotélicienne. Dira-t-on par cela que la logique n'a jamais véritablement existé avant le XIXe siècle?
(en faisant abstraction des écoles mégarico-stoiciennes dans l'antiquité ainsi que de la formalisation leibnizienne).
3) Il n'y a pas un mais DES systèmeS logiqueS. Le "formel" dans "formalisation" ne signifie pas "décrire en utilisant des petits a et des petits b", mais "faire abstraction de la substance", ne pas tenir compte du contenu du discours. La formalisation n'est pas réductible au fait "utiliser des petits a et des petits b".
Par exemple, une axiomatique qui articulerait des fruits et des légumes n'en serait pas moins une logique, étant donné que c'est précisément l'articulation, c'est à dire la mise en œuvre elle-même, qui constitue la logique...
Ainsi, on peut distinguer d'une part, la "logique-mecanique" comme articulation (la forme par laquelle on articule des propositions) et, d'autre part, la "logique-science" comme discipline qui a pour objet d'étude la forme du discours...
Ainsi, la métaphysique n'est pas nécessairement "Logique-science", mais cela ne signifie pas pour autant qu'elle n'est pas "logique-mecanique" (car son discours met bien en œuvre une articulation, une "mécanique" du discours). Et rien n'empeche de prendre cette logique-mecanique comme objet d'étude pour la "logique-science"...
Par exemple : la métaphysique analytique contemporaine (cf. Tarski) fonctionne comme une "logique-science" qui a pour objet la "logique-mécanique" qui articule les discours métaphysiques, et tente de les reconstruire...
Cordialement.
Je ne comprends poas bien votre découpage "logique science", "logique mécanique", je relirais mais pour moi, il n'y a pas une logique ceci et une logique cela.
Il n'y a qu'une notion de logique, suivant ce qui est l'étude de l'enchainement dans les idées que ce soit des raisonnements mathématiques ou philosophiques.
Si je devais dire ce que sont les "logiques-sciences", je ne dirais pas qu'elles ont pour objet d'étude la forme du discours, mais la formalisation des mathématiques et aussi d'une partie de la physique qu'elles sous-tendent.
Les autres logiques qui ne portent pas sur les mathématiques sont en fait, des logiques philosophies ou métaphysiques, pas des logiques-sciences (mathématiques ou physiques).
Dernière modification par invite7863222222222 ; 27/01/2009 à 14h45.
