Page 4 sur 6 PremièrePremière 4 DernièreDernière
Affichage des résultats 91 à 120 sur 177

Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?



  1. #91
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?


    ------

    Evident mon cher Watson.

    Désolé l'enchainement des idées pour arriver aux conclusions restent opaques à ma compréhension.

    -----

  2. Publicité
  3. #92
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    allé allé on explique... .


    Plus sérieusement, et en revenant sur la planète terre (allo la lune ?), on peut dire que l'art, c'est l'action de reproduire ce que l'on ressent dans une situation donnée et non pas seulement reproduire une photographie.

  4. #93
    Endox

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    on peut dire que l'art, c'est l'action de reproduire ce que l'on ressent dans une situation donnée et non pas seulement reproduire ce que n'importe qui pourrait voir.
    Oui, cela par exemple, c'est une des approches qui me plait. On pourrait peut-être même comprendre : reproduire ce qu'on a ressenti par le fait même de le produire... Par le processus de production et de reproduction de la production (ça sonne très nietzschéen), on entrevoitn je crois, quelque chose d'intéressant qui permet de penser la nature et la nécessité dans la nature.

  5. #94
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    [QUOTE=Rhedae;2148033Avec eux on est certain de raisonner à "unisson", non ?[/QUOTE]
    Comment ce fait-il qu'il existe plusieurs formalisations de la logique ? A moins qu'une seule logique émerge les autres étant moins complète.

    Par exemple la logique intuitionnisme semble être plus faible que la logique classique, la logique modale la complète.

    Patrick

  6. #95
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Citation Envoyé par Endox Voir le message
    On pourrait peut-être même comprendre : reproduire ce qu'on a ressenti par le fait même de le produire...
    Non pas du tout.


    ça sonne très nietzschéen
    C'est c'la oui...

    on entrevoitn je crois, quelque chose d'intéressant qui permet de penser la nature et la nécessité dans la nature.
    Vous entrevoyez moi je pense que vous y gagneriez à essayer d'être plus clair.


    Pour tenter de revenir à nouveau sur terre, car je savais pas qu'on pouvait se "shooter" à l'hélium apparemment... l'oeuvre d'art est, pour certains, et je revendique cette position, avant tout personnelle avant d'être universelle (comme la nature par exemple).
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 25/01/2009 à 13h00.

  7. #96
    Endox

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Pour tenter de revenir à nouveau sur terre, car je savais pas qu'on pouvait se "shooter" à l'hélium apparemment... l'oeuvre d'art est, pour certains, et je revendique cette position, avant tout personnelle avant d'être universelle (comme la nature par exemple).
    Je reconnais là l'argument du "messie" : "moi je suis la vérité", "moi j'ai les pieds sur terre"... Assommant les autres avec ses certitudes mais frileux d'une articulation dans un raisonnement qui le mettrait en risque. Donc incapable d'argumenter, vous vous attaquez aux personnes.

    Que vous ne compreniez pas le sens de nos propos! Là encore, l'argument faible. Vous ne comprenez pas (car vous n'avez pas pris le peine de lire la discussion) et parce que vous ne comprenez pas, c'est que nécessairement il n'y a rien à comprendre! Dogmatique, incapable d'une construction commune...

    C'est franchement dommage que vous éprouviez le besoin d'être arrogant pour expliquer vos croyances. Vous commenciez à être intéressant.

    A bon entendeur.
    Dernière modification par Endox ; 25/01/2009 à 13h29.

  8. Publicité
  9. #97
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    allons allons calmez vous, vous avez votre opinion j'ai la mienne pas la peine de vous vexer pour autant.

    Essayez plutôt d'exprimer votre construction personnelle avec de chercher une construction commune (comme vous dites... )

  10. #98
    Endox

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    allons allons calmez vous, vous avez votre opinion j'ai la mienne pas la peine de vous vexer pour autant.

    Essayez plutôt d'exprimer votre construction personnelle avec de chercher une construction commune (comme vous dites... )
    Sauf que vous entrez dans une discussion qui est en cours et qui porte sur la question métaphysique de Leibniz et que vous vous permettez de donner des leçons de clarté alors que, visiblement, vous n'avez pas pris la peine de lire les messages précédents... A moins qu'on doive tout recommencer pour vous?
    Mes remarques sont dans la suite des propos tenus depuis le début de la discussion (les miens mais aussi ceux des autres participants) et portent sur un sujet précis (voir titre de la discussion).
    La moindre des politesse sest de commencer par les lire avant de critiquer.

    Cordialement.
    Dernière modification par Endox ; 25/01/2009 à 13h49.

  11. #99
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    A moins qu'on doive tout recommencer pour vous?
    Arrêtez donc un peu de vous cacher derrière ma soi disante incompréhension, et essayait encore une fois, de faire en sorte que l'on puisse cadrer plus directement vos propos.

    Personnellement, je suis cette discussion depuis le début, et à vrai dire ce n'est pas très scientifique, si vous pensez avoir le bagage de connaissances pour recadrer le débat sur le sujet précis de la métaphysique de leibniz allez y (bien que ce ne soit pas scientifique), mais ne le faites pas en croyant que ca vous donne le droit de ne pas être clair.

  12. #100
    Endox

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Arrêtez donc un peu de vous cacher derrière ma soi disante incompréhension, et essayait encore une fois, de faire en sorte que l'on puisse comprendre en une seule fois vos propos.

    Personnellement, je suis cette discussion depuis le début, et à vrai dire ce n'est pas très scientifique, si vous avez le bagage de connaissances pour recadrer le débat, mais ne le faites pas en croyant que ca vous donne le droit de ne pas être clair.

    Je vais tenter de synthétiser...
    En fait, nous sommes passé du problème de la double question métaphyque ("Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Pourquoi les choses existent-elles ainsi et non autrement ?") à la question des "monades" (de l'infinité des mondes possibles) et de la nécessité (du fait qu'ils ne sont pas compossibles) corrélative au problème de l'harmonie préétablie (fondement qui, pour le saisir, nécessite que nous puissions effectuer les régressions à l'infini, donc qui n'est pas à notre portée selon Leibniz).
    Ainsi, on a défini le problème de l'infinité des mondes possibles et du fait qu'ils ne sont pas con-possibles (pas possibles en même temps), bien que tout cela doive constituer un monde commun qui, du fait que le fondement est toujours présupposée mais inaccessible à l'entendement humain, n'est que "meilleur possible".
    Donc de tenter de construire ce qui peut concilier le double réquisit scientifique avec l'infinité des "perspectives" sur ce monde, sans nier, ni ces perspectives, ni la science...

    Et j'avais proposé l'exemple de la distinction entre le jaune Van Gogh tel qu'il serait qualifié par une fonction mathématique dans un labo de physique ou par une description du sentiment esthétique. Et il me semble notamment que le système métaphysique Leibnizien permet de penser ces différences non comme des contradictions mais comme des contrastes constitutifs du monde. En effet, chaque monade est une "perspective" du monde et est donc constitutif du même monde, étant donné que ce sont les mêmes substances simples bien qu'individuées distinctement. Ce qui nécessite d'expliciter la méréologie implicite dans le système leibnizien.
    Cette perspective philosophique fournissant, je pense, la possibilité de conceptualiser la question du monde (de la Nature, en utilisant le terme de Whitehead) sans réduire un des termes à l'autre, sans appauvrir le problème par des "ce ne sont que des illusions", sans nier ni la présence esthétique du jaune de Van Gogh, ni sa vérité en tant que fonction mathématique.

    Enfin, ce qui permettrait de penser cet "ensembe", c'est, il me semble, le monde (ou la nature) comme d'un "processus" (comme le fait Whitehead). Non seulement comme ce en quoi est produit de l'individu, mais également comme ce qui résulte de la production de ces individus. Ce qui implique une logique méréologique, qui prend en compte la relation entre tout et parties et comment partie et tout se déterminent mutuellement.

    Cordialement.
    Dernière modification par Endox ; 25/01/2009 à 14h54.

  13. #101
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Citation Envoyé par Endox Voir le message
    Je vais tenter de synthétiser...
    En fait, nous sommes passé du problème de la double question métaphyque ("Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Pourquoi les choses existent-elles ainsi et non autrement ?") à la question des "monades" (de l'infinité des mondes possibles) et de la nécessité (du fait qu'ils ne sont pas compossibles) corrélative au problème de l'harmonie préétablie (fondement qui, pour le saisir, nécessite que nous puissions effectuer les régressions à l'infini, donc qui n'est pas à notre portée selon Leibniz).
    Ainsi, on a défini le problème de l'infinité des mondes possibles et du fait qu'ils ne sont pas con-possibles (pas possibles en même temps), bien que tout cela doive constituer un monde commun qui, du fait que le fondement est toujours présupposée mais inaccessible à l'entendement humain, n'est que "meilleur possible".
    Donc de tenter de construire ce qui peut concilier le double réquisit scientifique avec l'infinité des "perspectives" sur ce monde, sans nier, ni ces perspectives, ni la science...

    Et j'avais proposé l'exemple de la distinction entre le jaune Van Gogh tel qu'il serait qualifié par une fonction mathématique dans un labo de physique ou par une description du sentiment esthétique. Et il me semble notamment que le système métaphysique Leibnizien permet de penser ces différences non comme des contradictions mais comme des contrastes constitutifs du monde. En effet, chaque monade est une "perspective" du monde et est donc constitutif du même monde, étant donné que ce sont les mêmes substances simples bien qu'individuées distinctement. Ce qui nécessite d'expliciter la méréologie implicite dans le système leibnizien.
    Cette perspective philosophique fournissant, je pense, la possibilité de conceptualiser la question du monde (de la Nature, en utilisant le terme de Whitehead) sans réduire un des termes à l'autre, sans appauvrir le problème par des "ce ne sont que des illusions", sans nier ni la présence esthétique du jaune de Van Gogh, ni sa vérité en tant que fonction mathématique.

    Enfin, ce qui permettrait de penser cet "ensembe", c'est, il me semble, le monde (ou la nature) comme d'un "processus" (comme le fait Whitehead). Non seulement comme ce en quoi est produit de l'individu, mais également comme ce qui résulte de la production de ces individus. Ce qui implique une logique méréologique, qui prend en compte la relation entre tout et parties et comment partie et tout se déterminent mutuellement.

    Cordialement.

    Très bien mais cette façon de discourir est philosophique non scientifique (qui plus est c'est trop "flou"), c'est pourquoi on peut dire que je me "retire" de la discussion.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 25/01/2009 à 15h02.

  14. #102
    invite431

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Très bien mais cette façon de discourir est philosophique non scientifique (qui plus est c'est trop "flou"), c'est pourquoi on peut dire que je me "retire" de la discussion.
    Et je te comprends jreeman, Endox ne semblant guère tenir compte que nous sommes en "épistémologie et logique".
    Personnellement, je ne suis pas dans le jaune, même pas celui de VanGogh; devant tout ce verbiage je suis dans le flou le plus total.
    Il est vrai que je ne suis peut être pas assez philosophe !

  15. Publicité
  16. #103
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Et je te comprends jreeman, !
    C'est sympa, j'apprecie.

  17. #104
    Endox

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Et je te comprends jreeman, Endox ne semblant guère tenir compte que nous sommes en "épistémologie et logique".
    Personnellement, je ne suis pas dans le jaune, même pas celui de VanGogh; devant tout ce verbiage je suis dans le flou le plus total.
    Il est vrai que je ne suis peut être pas assez philosophe !
    Je trouve dommage cette attitude qui consiste à constamment tenter de décrédibiliser lorsqu'on ne saisit pas d'un coup (ou plutôt lorsqu'on ne veut pas comprendre dans ce cas présent).

    Avez-vous réfléchi aux termes que vous utilisez? "Epistémologie" est un terme qui date du XXe siècle et a été forgé par Russell, avant on appelait cela "métaphysique". Et lorsque vous dite "logique", je présume que vous entendez "LES logiques" (parmi lesquelles la méréologie...). Au passage, Leibniz est un de ceux qui ont contribué à la fondation de ce que vous appelez "logique" et "épistémologie" (de l'aveu de Russell).

    Mon idée est que la logique méréologique de Whitehead (co-auteur des Principia Mathematica, et qui devait être publiée dans le troisième tôme) permet de penser la nature sur un mode qui fasse cohabiter "jaune-Van Gogh" et "jaune-fonction mathématique" sur un mode qui ne soit pas celui de la contradiction mais de la complémentarité. Whitehead dont le propos (sur la Nature notamment) se rapproche fortement de celui de Leibniz...

    Cordialement.

  18. #105
    Endox

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Citation Envoyé par Endox Voir le message
    (co-auteur des Principia Mathematica, et qui devait être publiée dans le troisième tôme)
    C'est du 4e tôme des principia qui ne fut pas publié qu'il s'agissait, non du troisième... Mais cette méréologie fut appliquée dans ses réflexions philosophiques ultérieures (The concept of nature, Process and réality,...)

    Cordialement.

  19. #106
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    La méréologie permettrait de formaliser nos relations au monde (et encore) mais ne permet pas d'expliquer pourquoi nous pensons le monde, tel que nous le pensons.

  20. #107
    Endox

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    La méréologie permettrait de formaliser nos relations au monde (et encore) mais ne permet pas d'expliquer pourquoi nous pensons le monde, tel que nous le pensons.
    Elle permet en tout cas de penser ce "pourquoi" comme d'une relation réciproque entre entre l'infinité de "visions du monde" possibles et le "monde" que ces visions du monde constituent à chaque fois (cf. rapport entre "monades" et "meilleur des monde spossibles" chez Leibniz).

    Cordialement.

  21. #108
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Non désolé, je ne partage pas cette idée et je ne partage pas non plus son acceptation "à l'aveugle".
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 25/01/2009 à 16h42.

  22. Publicité
  23. #109
    Endox

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Non désolé, je ne partage pas cette idée mais je comprends que certains peuvent y croire.
    "Désolé l'enchainement des idées pour arriver à votre conclusion reste opaque à ma compréhension. "
    Pouvez-vous argumenter?

  24. #110
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Non je ne peux pas argumenter (tout du moins sur un forum scientifique) car il s'agit d'un acte de foi tout comme la position inverse puisqu'on est dans un domaine essentiellement philosophique quand on aborde la question du "pourquoi" des choses.

  25. #111
    Endox

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Non je ne peux pas argumenter (tout du moins sur un forum scientifique) car il s'agit d'un acte de foi tout comme la position inverse puisqu'on est dans un domaine essentiellement philosophique quand on aborde la question du "pourquoi" des choses.
    C'est principalement le sens du propos de Leibniz (et de Whitehead). Il y a toujours présupposition de quelque chose, un présupposé silencieux mais bien présent. La réponse à un "pourquoi" implique toujours plus que sa réponse, notamment un autre pourquoi et ainsi indéfiniment... (c'est pour cela qu'en méréologie, un ensemble contient plus que ce que dénote sa définition explicite). Et dire, "c'est ainsi parce que je le crois" qui, pour un rationaliste tel que Leibniz, est un aveu de finitude, implique un acte arbitraire qui présuppose que ce n'est "que" une croyance, c'est à dire "il se pourrait que ce soit autrement, et pourtant..."
    Et d'ajouter que si nous sommes dans le monde, et que ce monde est tel que ce dont je fais l'expérience (y compris l'expérience du fait qu'on présupposé plus...), cette extension infinie du monde fait partie du monde et en est constitutif.

    Par exemple, si e peux thématiser le jaune Van Gogh comme correspondant à telle fréquence chromatique, je ne peux pas pour autant le réduire à cela sans faire "insulte" à ceux pour quoi cette qualité est importante. L'épistémologie, dans cette optique, prendra en compte que la réduction est liée à un certain mode de "préhension", c'est à dire que cette fréquence chromatique vient d'un rapport entre tel dispositif de mesure et telle tache jaune. Et cette relation est indéniable et fait dorénavent partie de la définition de ce jaune. Mais cette relation ne disqualifie pas le ressenti esthétique face à ce tableau, au contraire, elle l'enrichit, elle enrichit la définition de ce jaune, propriété désormais nécessaire... Donc, une épistémologie qui dit : il faut prendre en compte le plus possible le champ de possibilités. donc une épistémologie qui n'a pas pour fonction de fabriquer des "ennemis"...

    Cordialement.
    Dernière modification par Endox ; 25/01/2009 à 17h32.

  26. #112
    invite431

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    jreeman, laisse le tourner en rond.
    Quand un chien se mord la queue, cela ne sert à rien de tenter de convaincre qu'il n'attrape rien.

    Deux pages de topic pour rien, et encore, deux je suis gentil.
    Quand à l'intervention qui précède, elle n'est que la Xième redite du même ressassement.

    Simple remarque pour le délire qui précède, deux jaunes, sous deux éclairages différents, ne sont pas identiques, alors, les délires métaphysiques sur le jaune de Van Gogh, franchement y'en a marre

  27. #113
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    oui c'est clair, quand on est enfermé dans un système parfois, il est difficile d'en sortir. Après maintes tentatives pour essayer de créer une certaine sincérité, je ne me rabaisserais pas davantage, j'ai d'autres chats à fouetter bien plus intéressants.

  28. #114
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Je rajouterais que je ne vois aucun intérêt personnel dans ce qui est en fait un avilissement à clarifier pour quelqu'un quelque chose qui est pourtant très clair et qui chez eux, ne peut être qu'obstrué par une idéologie sous jacente.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 25/01/2009 à 20h06.

  29. Publicité
  30. #115
    Endox

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Simple remarque pour le délire qui précède, deux jaunes, sous deux éclairages différents, ne sont pas identiques, alors, les délires métaphysiques sur le jaune de Van Gogh, franchement y'en a marre
    Euh, je vous retourne le compliment : deux expériences distinctes d'un même objet ne font pas deux objets distincts.

    rem: Si la philo ne vous plait pas, alors ne souffrez pas inutliement, passez votre chemin. Je peux aussi en avoir marre de votre arrogance. Depuis le début, vous n'avez encore fait aucune participation positive, vous passez votre temps à critiquer, rabaisser...

    Cordialement.

  31. #116
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Si la philo ne vous plait pas, alors ne souffrez pas inutliement, passez votre chemin
    Mais c'est pas vrai çà...

    faut vraiment que vous fassiez quelque chose pour vus contentez de discuter du fond du sujet sans chercher ouvertement comme cela à créer une mauvaise ambiance.

  32. #117
    Rhedae

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Merci de penser aux internautes qui cherchent de l'info . Pour régler vos comptes il y a les MP .

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  33. #118
    mtheory

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Bon, pas le temps de vraiment lire ni de prendre vraiement parti mais je vois à quoi Endox fait référence.

    Une introduction lisible au problème dont il parle se trouve dans "La nouvelle alliance" de Prigogine et Stengers.

    Et effectivement le problème est abordé par Whitehead dans "Process and reality".

    En gros, si l'on veut avoir une interprétation conséquente de l'expérience humaine et de la place de l'homme dans l'Univers il y a le problème d'intégrer de façon cohérente, et surtout de voir ce que ça signifie, le fait que mon expérience du jaune ou de la beauté semble déconnecté de la représentation scientifique en terme de nombres.

    Ou si vous voulez et de façon très très réductrices comment intégrer/penser dans un vision cohérente la description scientifique du réel et celle de l'expérience émotionnelle/esthétique sans faire, si possible (?) que Mozart se réduise à des notes, le "David" de Michel ange à un tas de pierres, l'expérience de la durée à des nombres, et votre copine/copain à des organes et des atomes de carbone,oxygène etc...

    enfin, c'est beaucoup plus compliqué que ça mais j'ai d'autre choses à faire que d'expliquer ce que cherchait à faire Whitehead, mais qui est très respectable.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  34. #119
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Ou si vous voulez et de façon très très réductrices comment intégrer/penser dans un vision cohérente la description scientifique du réel et celle de l'expérience émotionnelle/esthétique sans faire, si possible (?)
    Oui c'est fortement possible mais cela ressemble plus de la métaphysique qu'autre chose.

  35. #120
    invite431

    Re : Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Ou si vous voulez et de façon très très réductrices comment intégrer/penser dans un vision cohérente la description scientifique du réel et celle de l'expérience émotionnelle/esthétique sans faire, si possible (?) que Mozart se réduise à des notes, le "David" de Michel ange à un tas de pierres, l'expérience de la durée à des nombres, et votre copine/copain à des organes et des atomes de carbone,oxygène etc...
    Certes, certes.
    Mais où sont la logique et l'épistémologie dans tout cela ?

    Bonne soirée.

Page 4 sur 6 PremièrePremière 4 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Quelque chose d'utile
    Par yoyox dans le forum Physique
    Réponses: 1
    Dernier message: 18/01/2009, 18h50
  2. Quelque chose m'échappe
    Par damboy dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 2
    Dernier message: 21/12/2008, 16h21
  3. Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?
    Par a3jv dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 199
    Dernier message: 31/05/2008, 13h49