Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

[invite6754323456711]

F peut donc être alors l'ensemble vide (Son cardinal est zéro et il est inclus dans lui même. c'est en fait un ensemble qui ne contient rien, mais en tant qu'ensemble il n'est pas rien).

Patrick

Il semblerait que si on raisonne en logique intuitionniste il existe x tel que x n'existe pas ne peut être affirmé que si on est en mesure de construire x. Il s’avère en fait que cela revient à refuser le principe du tiers-exclu.

Exemple en MQ

Avant d’être mesuré, le Qbit est-il dans l’état |0> ou |1> ? réponse : ni l’un, ni l’autre. Autrement dit, l’idée que la valeur de vérité d’une propriété est toujours définie (autrement dit le principe du tiers-exclu) n’est pas valable dans le monde quantique.

Patrick
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[Médiat]

(nous calculons l'infini par abstraction, c'est à dire en définissant pat intension, là où Dieu peut calculer l'infini dans toute son extension).

Donc Cantor est un dieu (je le savais, mais c'est bon d'avoir l'assentiment de Leibniz ).

[inviteea6fd0dc]

Le monde nous apparait comme contingent sur bien des faits, et par la raison nous pouvons construire une infinité de systèmes-mondes possibles pour l'expliquer. Mais tous ces mondes possibles ne sont pas tous compossibles, il n'est pas possible que plusieurs mondes possibles soient vrais en même temps. Pourquoi ne sont-ils pas possibles en même temps? C'est cela que questionne Leibniz...

Et bien si c'est cela la question de Leibnitz, je suppose que la réponse d'Everett devrait quelque peu l'étonner.

PS Faudrait un peu soigner l'orthographe .... notamment des noms propres .... mais pas seulement.

[invitebabbe9b4]

BonjourVoici un prejuge philosophique bien audacieux. Qu'est-ce qui motive cette conception que le "rien" est plus "simple" que "quelque chose" ?

Bonjour,

Sachez que le rien n'existe pas, il y a toujours quelque chose meme dans l'absrtait,

[Chaospace]

Et bien si c'est cela la question de Leibnitz [...]
PS Faudrait un peu soigner l'orthographe .... notamment des noms propres ...

Vous parlez pour vous ?
Leibnitz est une ville et Leibniz c'est le philosophe et scientifique.

[inviteb41703d7]

Donc Cantor est un dieu (je le savais, mais c'est bon d'avoir l'assentiment de Leibniz ).

Bien que la seule logique qu'il connaissait était scolastique (dont il tenta une première formalisation), certainement qu'il aurait apprécié la notion d'ensemble infinis dénombrables ou indémontrables...

Ainsi, l'idée de base de Leibniz c'est que dans des chaines de raisonnements, s'il peut y avoir régression et progression à l'infini, la totalité de la chaine est actuellement accessibles à l'entendement divin, étant donné que son Dieu n'est pas soumis au temps, alors qu'il ne l'est qu'en puissance pour l'entendement humain. Par exemple, un nombre transcendant est nécessairement à portée de dieu...

C'est une conception typique de son époque et de son influence scolastique. La projection de Dieu comme idéal de perfection de l'homme (je peux concevoir l'infini, dieu peut compter à l'infini; je peux concevoir le bien, dieu ne connait que le bien, etc).

Et bien si c'est cela la question de Leibnitz, je suppose que la réponse d'Everett devrait quelque peu l'étonner.

Pas tant que ça... Leibniz envisage une infinité de mondes possibles. Mais la question qui se pose concerne ce monde-ci. Car je peux supposer autant de mondes, il nous faut un monde commun où nous nous rencontrons et sur lequel nous délibérons...

Ainsi, son propos développe corrélativement une théorie de la connaissance et une éthiques : chaque individu est une "monade", un monde possible. La question posée concerne donc également la possibilité que toutes ces monades s'harmonisent sur la question qui concerne leur monde commun... Il y a en filigrane l'idée que les sciences participent nécessairement à l'amélioration de l'homme et de sa condition...

Enfin sur la bonté de Dieu et du monde. Il s'agissait pour lui de montrer que le monde était le "meilleur possible" mais que ce caractère est difficilement connaissable à l'homme du fait de sa finitude.

Rem: le propos de Leibniz date de près de trois siècles. L'univers décrit par les sciences, les mœurs,etc. ont beaucoup changé entre temps. C'est donc à comprendre dans son contexte.

Cordialement.

[inviteb41703d7]

aDonc Cantor est un dieu (je le savais, mais c'est bon d'avoir l'assentiment de Leibniz ).

[invite85dfba75]

Salut,

Finalement ces mondes possibles de Leibniz peuvent trouver une analogie dans la psychanalyse, puisque ces mondes possibles , sont si j'ai bien compris, la représentation du monde selon chacun , ou selon les courants de pensée. Il sont tangibles au travers de la création artistique, la croyance, etc .. bref, ils trouvent naissance dans l'imaginaire, mais en est il de même avec les paradigmes de la science?

Historiquement la science et la philosophie procède par progression, vers une "vison" ou représentation du "tout" composite avec les divers domaines de la logique ou de l'argumentation.

Mais depuis l'antiquité, c'est aussi posée la question de la nature des nombres ... Est ce que les nombres vecteur de théories scientifiques ne seraient pas un mode d'expression universel, pour expliquer la notion d'objet consécutive à l'action d'observer. L'objet est ici à la fois imaginaire (la vision de l'œil par exemple) , et est aussi mathématique: la constante . Mais la precision est d'une maniere ou d'une autre rigoureusement mathématique, que l'on se situe en tant qu'observateur historique, ou observateur logique (intemporel) .

La réalité, n'est pas essentiellement historique, à mon avis, et je sais combien il faut être prudent quand on tente de disserter sur la notion de réalité.

[inviteea6fd0dc]

Vous parlez pour vous ?
Leibnitz est une ville et Leibniz c'est le philosophe et scientifique.

Gottfried Wilhelm Leibnitz

Ich verstehe, daß Sie die Sirenen des zwanzigsten Jahrhunderts hören, aber er, das ist der siebzehnte

Amicalement

[mach3]

non, c'est bien Leibniz...

un ptit google fight:

leibniz : 3 890 000
leibnitz : 582

... bon d'accord google c'est pas la fiabilité assurée, mais devant une telle différence... ça veut que 99.99% des gens se gourrent, même les allemands...

m@ch3

[Chaospace]

Gottfried Wilhelm Leibnitz

Ich verstehe, daß Sie die Sirenen des zwanzigsten Jahrhunderts hören, aber er, das ist der siebzehnte

Merci pour cette précision, mais c'est quoi le rapport avec son époque et l'orthographe de son nom ? L'orthographe de son nom a varié avec le temps ?

Ca me rappelle les différentes possibilités d'orthographes pour Mao Zedong ou Mao Tsé-toung.
Dans ce forum, on est pas à une lettre près pour les noms propres, il ne faut pas exagérer

Pour revenir au thème du sujet ou de la question, ne pourrait-on pas dire : il n'existe quelque chose que s'il y a une conscience ?
Pour un caillou, il n'existe rien ! et il n'est rien non plus, sauf si un être vivant en est conscient, non ? L'existence en somme peut être rien.
Et donc il y a deux cas de réponse, deux points de vue pour répondre à la question. D'une part le point de vue subjectif, c'est celui sur lequel on débat toujours, non ? et de l'autre, le point de vue objectif, celui dont Leibnitz cherchait à répondre ?

[Matmat]

Le nom allemand du père de Leibniz était sans doute Leibnitz, cependant Leibniz écrivait en francais et tous ses manuscrit sont signés Leibniz, c'est bien avec cette dernière orthographe qu'on le connait.
Peut etre que si Newton avait écrit en francais il aurait signé Niouton

[inviteda183494]

Gottfried Wilhelm Leibnitz

Ich verstehe, daß Sie die Sirenen des zwanzigsten Jahrhunderts hören, aber er, das ist der siebzehnte

Amicalement

Et maintenant que nous sommes passé au XXIe siècle, c'est comme si nous n'étions plus réceptifs à ce que ces sirènes pouvaient donner à entendre aux penseurs du XVIIe...

La réalité, n'est pas essentiellement historique, à mon avis, et je sais combien il faut être prudent quand on tente de disserter sur la notion de réalité.

En effet, la question de la réalité débouche facilement sur l'opposition reél-irréel, objectif-subjectif, phénoménal-nouménal... Ce qui a pour effet de scinder le monde en deux, où l'on oppose le "monde" à l' "immonde". Avec comme paroxysme, la réduction d'un terme de l'opposition à l'autre, puis la négation de ce dernier : "tout est objectif, le subjectif n'est que chimère", "tout est subjectif, l'objectif n'est que relatif",etc. Des énoncés qui, en définitive, ne sont relatifs qu'à la valeur qu'on accorde à leur parti pris, sans l'assumer...

Ce qu'il y a d'intéressant à entendre chez Leibniz, c'est qu'il n'oppose pas l'infinité des mondes possibles avec un monde "réel" qui aurait le pouvoir de disqualifier tous les autres. Au contraire, il semble que cette infinité de mondes possibles fait intégralement partie de la vérité du monde. On peut même dire plus, les "monades", qui sont mondes possibles, constituent le monde. En tant que replis ifinis du monde, les monades sont des perspectives du monde. C'est pour cela notamment que le monde de Leibniz n'est que le "meilleur des mondes possibles" (dont Voltaire ne retiendra que la simplification "meilleur des mondes")...

Je pense que le problème de la conscience, si nous l'entendons au sens moderne (post-cartésien), ne permet pas de saisir la particularité de la métaphysique leibnizienne. Une "monade" est une particule simple, un atome, une substance simple. Elle s'inscrit dans une hiérarchie des monades, selon les différents degrés de perfection où la pierre est tout aussi monade que l'esprit. Le pierre et l'esprit sont des images-monde et, en tant que tels, sont constitutifs du monde.

Pour utiliser un superbe concept de Whitehead: la monade est l' "ingression" du monde dans le monde.
Un individu n'est pas face au monde, il est à la fois individuation du monde et "point de vue" sur le monde.

Cordialement.

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Si on ne peut répondre à la question du pourquoi, ne peut on pas prouver la non existence (validité) du rien puisqu'il existe au moins quelque chose l'univers ?

Et comme rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Ce quelque chose ne peut donc avoir été crée de rien.

Patrick

[inviteda183494]

Bonsoir,

Si on ne peut répondre à la question du pourquoi, ne peut on pas prouver la non existence (validité) du rien puisqu'il existe au moins quelque chose l'univers ?

Et comme rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Ce quelque chose ne peut donc avoir été crée de rien.

Patrick

Lavoisier c'est un siècle après Leibniz. Mais, de toute façon, il n'est d'aucune aide dans le questionnement de Leibniz. Le propos de Leibniz n'est pas de dire que le monde a été créé ou pas, il ne s'agit pas de dire "voici l'histoire de l'univers". Dans ce questionnement, Leibniz ne fait pas de physique. Son propos est à proprement parler "métaphysique" (étant donné que le terme "épistémologie" est un néologisme forgé par Russell du XXe siècle pour poser des questions semblables sans en assumer le terme).

La question de Leibniz est métaphysique en ce sens qu'il s'agit se demande fondamentalement sur quoi se fonde la nécessité que ce qui est vrai ne trompe pas. Le "rien ne se perd, rien ne se crée..." de Lavoisier présuppose la vérité de la proposition ou, du moins, la vérité de ce qui justifie la nécessité de la proposition. Or, ce que demande Leibniz c'est "sur quoi se fonde cette vérité?". Et il se rend compte qu'une explication en présuppose nécessairement une autre,... et ainsi de suite indéfiniment.

C'est de ces régressions infinies que lui vient la nécessité de ce "Dieu calculateur" : celui qui intellige actuellement la régression infinie. Ce même principe transcendant qui, par contraste, nous révèle notre propre finitude et, de ce même fait, de l'impossibilité de nous représenter Dieu. En ce sens, ce même principe divin s'en retrouve comme le grand absent dans notre entendement (donc de notre conception du monde). Il est donc, tout au plus, un idéal de certitude. Mais un idéal qui ne peut pas être de ce monde, ce monde qui n'est que "le meilleur possible".

Pour Leibniz, comme pour tous les rationalistes de cette époque (y compris Newton par exemple), le monde était nécessairement d'une régularité sans faille. Ce qu'il fallait expliquer, selon Leibniz, c'était le "pourquoi" de cette harmonie. Ce fameux "pourquoi?" qui peut se poser indéfiniment.

Cordialement.

[Chaospace]

Soit il y a eu quelque chose à partir de rien (1^er cas), soit il y a toujours eu quelque chose (2^ème cas).

Pour moi, aucune possibilité n'est convaincante.
Alors soit j'ai un problème au niveau du cerveau ou soit il y a une (ou plusieurs) autre(s) possibilité(s).

Pourquoi ne suis-je convaincu par aucune de ces deux possibilités ?
Parce que dans le cas où l'Univers a été créé, on se demande comment (ici le comment répond au pourquoi, le pourquoi de la cause, et non le pourquoi de la conséquence (pour quoi, pour aboutir à quoi, dans quel but...) ), comment y a-t-il quelque chose à partir de rien ?
C'est le "rien" qui pose problème. Et s'il n'y avait pas rien, alors il y avait quelque chose, et on arrive au deuxième cas, où il y a toujours eu quelque chose, et là le problème (mon problème) c'est de ne pas accepter le concept d'éternité. Le temps alors serait le problème ? du même ordre que le "rien" ?

Bref le même type de problème se pose lorsqu'on se demande si l'Univers est fini ou infini... car dans les deux cas aucune réponse n'est acceptable, enfin pour moi ^^
S'il est fini, je me demande dans quoi il est et dans l'autre cas, je n'accepte pas le concept de l'espace infini. C'est contradictoire non ?
Je dois avoir un problème oui...

Mais je remarque qu'il y a donc deux concepts fondamentaux qui (me) posent un problème : le temps et l'espace.

[Médiat]

Et comme rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

1. Quelle est la validité actuelle de cette "Loi" ?
2. Quelle est la garantie de son universalité dans le "monde réel" ?
3. Quelle expérience peut-on faire pour justifier son applicabilité dans le cas de l'absence d'univers ( "rien") ?

[Médiat]

Soit il y a eu quelque chose à partir de rien (1^er cas), soit il y a toujours eu quelque chose (2^ème cas).

Soit "quelque chose" ne nous est pas intelligible.

[invite6754323456711]

Lavoisier c'est un siècle après Leibniz.

Cette maxime n'est pas de Lavoisier mais de Anaxagore de Clazomènes. Elle porte sur le thème de l'énergie.


Patrick

[inviteda183494]

Cette maxime n'est pas de Lavoisier mais de Anaxagore de Clazomènes. Elle porte sur le thème de l'énergie.

Ok, je ne l'avais pas entendu de cette façon. Cependant, le problème reste le même.

Le propos d'Anaxagore concerne la physis. Elle n'est donc d'aucune aide pour Leibniz qui se situe après la critique aristotéliciene de la physis pré-socratique (et de la "métaphysique" qui en résulte).
En effet, la proposition " rien ne se perd, rien ne se crée..." que vous apportez est une prémisse dans un raisonnement où la conclusion, si on la considère comme vraie, suppose la nécessité des prémisses.

Or la question de Leibniz concerne précisément la "nécessité". Non la nécessité de telle proposition particulière, mais la nécessité en général, la nécessité au sens absolu : "Pourquoi les choses existent-elles ainsi et non autrement ?".
Dans la question "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", le plutôt que doit indiquer la radicalité du problème de Leibniz et la "crise" qu'elle induit...

Cordialement.

[invite85dfba75]

"tout est objectif, le subjectif n'est que chimère", "tout est subjectif, l'objectif n'est que relatif",etc. Des énoncés qui, en définitive, ne sont relatifs qu'à la valeur qu'on accorde à leur parti pris, sans l'assumer...

Est ce que ces clivages, aujourd'hui, ne seraient pas un peu dépassés ?

Je ne vois pas un antagonisme si évident que cela entre la représentation artistique de l'instant, et les nombreuses tentatives mathématiques de le saisir .

Il y a forcement quelque chose d'inintelligible, puisque la connaissance rigoureuse de la matière aboutit à une redéfinition de l'espace à la fois en tant que connaissance culturelle et nouveaux axiomes scientifiques.

[invite6754323456711]

1. Quelle est la validité actuelle de cette "Loi" ?
2. Quelle est la garantie de son universalité dans le "monde réel" ?
3. Quelle expérience peut-on faire pour justifier son applicabilité dans le cas de l'absence d'univers ( "rien") ?

Oui très bonne questions auxquelles je n'ai aucune réponse. Peut on créer quelque chose (extraire de l'énergie sans dépenser plus d'énergie que l'on peut potentiellement en récupérer) à partir de rien ? Tout se transforme n'aurait-il pas un sens absolu ? Cela ne rejoint-il pas l'interrogation sur découverte ou invention ?

Patrick

[inviteda183494]

Est ce que ces clivages, aujourd'hui, ne seraient pas un peu dépassés ?

Je ne vois pas un antagonisme si évident que cela entre la représentation artistique de l'instant, et les nombreuses tentatives mathématiques de le saisir .

Il y a forcement quelque chose d'inintelligible, puisque la connaissance rigoureuse de la matière aboutit à une redéfinition de l'espace à la fois en tant que connaissance culturelle et nouveaux axiomes scientifiques.

Oui, c'est précisément cela que je critique, ces oppositions radicales. Mais également les réductions qui partent de ces oppositions sans l'assumer en tant la réduction. Ce que je critique donc est la réduction d'une perceptive à "la réalité" ultime qui aurait le pouvoir de faire taire toute autre expérience.

Saisir le jaune Van Gogh en contemplant le tableau ou en représentant la couleur par une fonction mathématique, c'est viser une même réalité mais selon des "points de vue" différents. Donc, plusieurs expériences perceptives différentes relativement à une même réalité sans que l'une puisse être réduite à l'autre. Je suis donc d'accord avec vous si vous reconnaissez que la fonction mathématique ne saisit pas tout ce qu'il y a à saisir dans le jaune Van Gogh, de même pour le sentiment esthétique n'épuise pas toutes les possibilités d'expérience perceptives (par ex:elle n'appréhende pas la fonction mathématique par laquelle on peut faire témoigner cette couleur dans un labo de physique)...



Cordialement.

[invite6754323456711]

Est ce que ces clivages, aujourd'hui, ne seraient pas un peu dépassés ?

Je ne vois pas un antagonisme si évident que cela entre la représentation artistique de l'instant, et les nombreuses tentatives mathématiques de le saisir .

Il y a forcement quelque chose d'inintelligible, puisque la connaissance rigoureuse de la matière aboutit à une redéfinition de l'espace à la fois en tant que connaissance culturelle et nouveaux axiomes scientifiques.

L’absence d’une définition suffisamment formelle, générale d’une notion « commune », comprise de façon intuitive par tout le monde, n'entraîne t'il pas des imprécisions dans les preuves, des désaccords sur leur validité, des réfutations ou des controverses.

Quelle démarche intrinsèque pourrait rendre tout le monde d’accord ?
On est souvent d'accord sur le quoi. Les divergences apparaissent bien souvent sur le comment.

Patrick

[invite85dfba75]

Salut,

L’absence d’une définition suffisamment formelle, générale d’une notion « commune », comprise de façon intuitive par tout le monde, n'entraîne t'il pas des imprécisions dans les preuves, des désaccords sur leur validité, des réfutations ou des controverses.

Je pense que dans le monde scientifique, il y a consensus sur le paradigme . Par exemple en physique: le modèle standard . Car même si la physique est un domaine contre-intuitif , la description de phénomènes invisibles une fois théorisés autorisent un raisonnement commun à l'intérieur d'un système de raisonnement extrêmement précis . La preuve est la reproductibilité des expériences qui tente de faire coller la théorie, à la "réalité "visible". On peut donc même en absence de preuves absolu se mettre d'accord sur la description de la matière à l'intérieur d'un système de représentation rigoureusement mathématique.

Quelle démarche intrinsèque pourrait rendre tout le monde d’accord ?

Il n'y a pas plus universelle comme langage que celui des mathématiques. Avec eux on est certain de raisonner à "unisson", non ?

[invite85dfba75]

Je suis donc d'accord avec vous si vous reconnaissez que la fonction mathématique ne saisit pas tout ce qu'il y a à saisir dans le jaune Van Gogh

Des fonctions mathématiques pourraient décrire le principe de l'harmonie des couleurs, mais il est évident qu'elles ne pourraient en saisir l'émotion dans les différentes œuvres d'art qui utilisent se principe mathématique ummuable, soit par imitation de la nature (l'instinct) , ou soit consciemment par apport culturel sur les techniques,théories des couleurs, calcul de couleurs.

Il faut différencier la composition de l'interprétation de la composition .. Ce principe est valable à la fois dans une équation, et dans un chef- d'œuvre de Van Gogh .

Pour cette raison que je vois l'art étant très complémentaire des mathématiques, il s'interpénètrent en décrivant la nature (l'harmonie) .

[invite7863222222222]

Tu sembles dire que la nature harmonieuse de la nature est un mystère (point de vue platonicien) tout comme l'émotion que l'art est capable de provoquer.

Mais il existe des oeuvres d'art tout à fait inharmonieuses qui sont tout autant émouvantes. L'art et les mathématiques capables de rendre compte de certaines harmonies sont donc, moi je dirais, bien deux choses différentes.

[inviteda183494]

Des fonctions mathématiques pourraient décrire le principe de l'harmonie des couleurs, mais il est évident qu'elles ne pourraient en saisir l'émotion dans les différentes œuvres d'art qui utilisent se principe mathématique ummuable, soit par imitation de la nature (l'instinct) , ou soit consciemment par apport culturel sur les techniques,théories des couleurs, calcul de couleurs.

Il faut différencier la composition de l'interprétation de la composition .. Ce principe est valable à la fois dans une équation, et dans un chef- d'œuvre de Van Gogh .

Pour cette raison que je vois l'art étant très complémentaire des mathématiques, il s'interpénètrent en décrivant la nature (l'harmonie) .

Sur ce point vous êtes très proche de Leibniz car, pour lui, cela ne faisait aucun de doute, son idéal scientifique consistant en une Mathesis Universalis. Aussi, son concept d'infinité de mondes possibles permettait de ne pas sombrer dans le réductionnisme, de ne pas faire injure à la nature en la muselant.
En effet, étant donné que le processus de production de la nature était intrinsèquement mathématique (son "Dieu calculateur"), mais aussi, étant donné que cette nature est constituée d'une infinité de Monades, de mondes possibles, seules les mathématiques permettaient de saisir une part de cette harmonie, bien qu'elles n'épuisent pas ce qu'il y a en dire car la nature suprême est transcendant (une infinité de mondes possibles non compossibles, donc ne constituant que "le meilleur possible").

Ou comme disait Witehead, dont la philosophie était proche de Leibniz : "si vous adoptez l'attitude qui convient, vous verrez qu'il y a plus". Quoi que j'énonce, la Nature est telle que je n'épuise pas ses possibles, étant donné que le fait même de le faire est une création de la Nature, un moment de son processus infini...

Cordialement.

[invite7863222222222]

Et plus concrètement, il y a vraiment quelque chose à comprendre de ces éléments avec la relation de l'art à la nature et aux mathématiques ?

[inviteda183494]

Et plus concrètement, il y a vraiment quelque chose à comprendre de ces éléments avec la relation de l'art à la nature et aux mathématiques ?

Oui, peut être le concept même de Nature et de "nécessité", qui est en chantier dans la question de Leibniz... Que la physique et l'art ne sont pas de points de vues contraires, qu'ils ne se contredisent pas. Mais qu'étant corrélatifs, ils sont constitutifs d'un même objet global.