Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

[inviteef0be89f]

Allez, je me fends d'une image :
un trou c'est visible, et pourtant, essayez de charger un trou sur un camion.

Moi aussi : plus il y a de gruyère, plus il y a de trous. Et plus il y a de trous, moins il y a de gruyère. C'est ça ?
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[VMignerot]

La position (par exemple ... ou la localisation) fait-elle partie de "l'identité" ?
Le problème est de définir précisément l'usage du mot TOUT dans "TOUT ce qui les définit"

Oui, je crois. A contrario peut-être des physiciens, je conçois l'identité de l'objet comme intégrant son histoire, donc sa localisation. (voir : 2.3.14 HISTOIRE
Raconter l’histoire de l’Univers ou d’un objet est raconter l’histoire de leur évolution. L’Histoire est l'histoire de la relation des objets. Aucun objet n’est identique à aucun autre car tous ont des histoires différentes. (lien publicitaire supprimé - shokin)


Si l'on ne tient pas compte de tout ce qui peut définir l'identité d'un objet (la localistation peut définir l'objet), on prend le risque de donner des lois générales (deux électrons sont identiques), sans être sûr de parler de l'objet dans ce qu'il est globalement (avant et après la mesure, les deux électrons sont-ils restés identiques ?).

didier941751, je vous rejoins : on sait quelque chose à chaque fois qu'une mesure est faite, mais cela est-il suffisant ?

[invite6754323456711]

Ce n'est pas parce que le mot "rien" existe qu'il désigne une chose.


Je dirais que "rien" n'a pas d'existence. Alors lui donner des attributs comme "simple" ou "facile" devient un abus de langage.

Il en est donc de même que de dire "rien" n'a pas d'existence

Patrick

[VMignerot]

L'hypothèse forte de mon travail est la suivante :

L'existence est validée par la possibilité de liaison des objets entre eux.
Pas d'existence = pas de liaison, pas de liaison = solitude total de l'objet.
Voilà l'hypothèse : la solitude est impossible.

Le rien est possible, nous pouvons le penser. Mais la solitude non, il est impossible même de penser la solitude (la solitude absolue, un objet totalement isolé de tout autre, (lien publicitaire supprimé - shokin)

Dans l'Univers, ce n'est pas " rien " qui est impossible, mais qu'un objet soit totalement isolé de tout autre, totalement seul.

[Chaospace]

Oui en effet, "concevoir l'inconcevable" est une affirmation paradoxale...

"Rien" me pose toujours le même problème, c'est une notion philosophique, s'il n'y a rien, il n'y a même pas une andouille dans mon genre pour en parler .... ni vous non plus d'ailleurs.

= ni dans mon genre ?

Alors il faut se dire que "rien" n'existe pas, et que c'est juste un mot dont la définition est absurde, non ?
Je rappelle ce qu'a dit Marot1 :

Ce n'est pas parce que le mot "rien" existe qu'il désigne une chose. Bergson a écrit sur le néant qui pour lui n'est pas concevable, même si le mot existe. Je dirais que "rien" n'a pas d'existence.

Réponse un peu capillo-tracteée ...
Un verre plein contient de l'eau, un verre vide ne contient ... rien ... quoique !
Cela n'empêche pas le verre d'exister ! Et de ne pas être "lui-même" rien.
Confusion entre le contenu et le contenant.

C'est vrai que c'est tiré par les cheveux...
Mais pourquoi y a-t-il un verre plutôt que rien ?

Enfin,

Allez, jusqu'au bout, l'ensemble de tous les ensembles se contient-il lui-même.

Le paradoxe de Russell, (ou du barbier ) ou théorie de Cantor, ou tout autre théorie des ensembles sont avant tout mathématiques.
Et si on a pas de réponse avec les maths, alors comment résoudre ces problèmes ? avec quelque chose de plus fondamental ?
En passant, existe-t-il une seule logique ? Est-ce que la logique est universelle ? Ca peut paraître bête comme question mais on sait jamais...

Dommage que la première phrase ote (honnêtement) toute crédibilité à la deuxième.

C'est pas faux

[invitebd2b1648]

à VMignerot :

Isolé de tout peut-être pas, mais isolé d'une partie qu'on considère comme étant tout ce que l'on pourra jamais atteindre ...

Alors dans ce cas ce qui est en dehors de l'Univers observable est isolé des observateurs et réciproquement !

Cordialement,

[inviteea6fd0dc]

(la localistation peut définir l'objet)

Fabuleux ! si si

Suffit de changer d'endroit pour ne plus être soi-même.
Ce qui est, tout à fait entre nous, quelque peu gênant .... ben oui, rien que par la translation de la planète terre dans l'espace, je ne suis jamais deux fois au même endroit; par conséquent je ne suis donc jamais moi-même, je ne puis être caractérisé.

Je vais me lancer dans le banditisme ... personne ne me reconnaîtra.

Moins poliment, vous n'en avez franchement pas marre de sortir des absurdités? Que vous écriviez des stupidités sur votre site, c'est votre droit, que vous polluiez celui-ci est nettement moins acceptable.

[VMignerot]

J'essaie de me dégager des biais de " l'observation " pour ne considérer que ce qui resterait possible s'il n'y avait plus d'observateur.
Je ne suis pas sûr d'y arriver, bien sûr, mais c'est mon intention.

[invite8ef897e4]

L'hypothèse forte de mon travail est la suivante :

L'existence est validée par la possibilité de liaison des objets entre eux.
Pas d'existence = pas de liaison, pas de liaison = solitude total de l'objet.
Voilà l'hypothèse : la solitude est impossible.

Le rien est possible, nous pouvons le penser. Mais la solitude non, il est impossible même de penser la solitude (la solitude absolue, un objet totalement isolé de tout autre, (lien publicitaire supprimé - shokin)


Dans l'Univers, ce n'est pas " rien " qui est impossible, mais qu'un objet soit totalement isolé de tout autre, totalement seul.

Vous avez paye pour publier cette "theorie", et maintenant vous essayez de vous faire de la pub pour rembourser ?

Mince, j'ai encore perdu 10 secondes de mon attention pour RIEN.

[VMignerot]

Je fais court : je n'ai pas payé, mon éditeur est Pleins-Feux à Nantes, distribué par les PUF, le texte est soutenu par Christian Godin, philosophe émérite, François Dagognet, Henri Atlan, Philippe Evrard, j'en passe (voir le site)...

[invite6c093f92]

RE,

Pas d'existence = pas de liaison, pas de liaison = solitude total de l'objet.
Voilà l'hypothèse : la solitude est impossible.

si un objet "n'existe " pas...comment fait-il pour etre solitaire...?
J'ai certainement rien compris, sur ce .
Cordialement,

[invite8ef897e4]

Je fais court : je n'ai pas payé, mon éditeur est Pleins-Feux à Nantes, distribué par les PUF, le texte est soutenu par Christian Godin, philosophe émérite, François Dagognet, Henri Atlan, Philippe Evrard, j'en passe (voir le site)...

Mais un tel argument d'authorite de vaut RIEN. Cela ne comblera pas le VIDE epistemologique des concepts proposes ici. Enfin, il s'agit du XXIem siecle n'est-ce pas ? Il eut ete sage de se renseigner sur ce que d'autres ont fait pour aborder l'idee d'une "theorie du tout", un terme un peu trop lourd de contexte pour ne pas soulever la polemique.

Si vous ecrivez un bouquin sur l'invention du ZERO, cela sera peut etre plus interessant.

[VMignerot]

Note prise.

[VMignerot]

Suffit de changer d'endroit pour ne plus être soi-même.

Lorsque vous vous déplacez (ou un électron, ou quoi que ce soit), les propriétés qui définissent votre identité restent les mêmes (vous restez un électron ou un bandit). En revanche, puisque temps et espace travaillent ensemble, votre déplacement a pris du temps, qui marque l'organisation de ce qui vous fait avoir des propriétés. Entre les deux lieux, votre corps de bandit a changé et les quarks de l'électron ont " bougé " (si le terme est approprié).
La localisation de l'objet ne change pas son identité, mais l'objet n'est pas identique à lui-même en deux endroits différents.
Je n'aurais pas dû écrire : " Si l'on ne tient pas compte de tout ce qui peut définir l'identité d'un objet " mais : " si l'on ne tient pas compte de tout ce qui peut définir un objet " pour ne pas semer le trouble.

[invite8ef897e4]

La localisation de l'objet ne change pas son identité, mais l'objet n'est pas identique à lui-même en deux endroits différents.

Savez-vous qu'il est tout a fait tenable de dire que, non seulement tous les electrons de l'Univers sont identiques, mais qu'en outre, en un certain sens, il n'existe qu'un seul electron dans l'Univers ? Tous les electrons que vous pouvez observer ne resultent que de l'excitation d'un seul champ. Il n'est pas impossible, en toutes circonstances pratiques, de "faire comme si" tous les electrons dont vous disposez dans une experience (forcement limitee dans un volume d'espace-temps) ne sont en realite qu'un seul electron qui a rebrousse chemin temporellement, sous la forme d'un positron, au-dela de votre volume d'espace-temps observable, pour revenir par la passe sous la forme de ce que vous interpretez vomme un autre electron.

Je ne tiens pas la position metaphysique que c'est le cas, j'essaie juste de vous suggerer que, dans les theories actuelles dont les succes ne sont pas a discuter, dire que deux electrons puissent etre distingues en principe n'a vraiment aucune place, aucune motivation, et apparait simplement comme de l'ignorance.

[Médiat]

En passant, existe-t-il une seule logique ?

Non : des centaines !

Est-ce que la logique est universelle ?

Que veut dire universelle ici ?

[VMignerot]

Finalement je reprends des idées darwinienne pour les appliquer à tous les objets (cela va peut-être vous faire bondir).
N’est sélectionné dans le lien que ce qui peut exister. Dans des conditions théoriques expérimentales particulières ou dans des conditions physiques particulières (y compris indépendamment de toute observation), il est possible qu’aucune possibilité d’existence se pose pour l’objet. Dans ces conditions, certains objets (notre physique le sait pour des électrons mais cela est peut-être possible pour d’autres éléments fondamentaux), peuvent ne pas exister. Pour moi ils ne sont pas confondus ou superposés ou autres, mais les conditions de liaison particulières peuvent annuler l’existence de ce que l’on s’attendait à trouver là. Par exemple il n’existe pas qu’un seul électron dans l’Univers, mais des conditions de liaison particulières peuvent n’autoriser que l’existence d’un seul, alors dans ce cas il n’y en a qu’un seul (d’ailleurs pas isolé lui-même totalement de tout autre objet, sinon il n’existerait pas non plus).
Le « bruit de fond quantique » est pour moi le substrat tout puissant de liaison possible dans lequel sont sélectionnés les objets capables d’exister. Le monde macroscopique est la réalisation de l’existence des objets sélectionnés. Nous sommes capables avec nos outils mathématiques et nos accélérateurs de particules d’aller titiller les lois quantiques pour y découvrir leur infini potentiel de lien ou de non lien. (D’ailleurs c’est ce qui nous intéresse dans l’ordinateur quantique : une toute puissance organisatrice qui accélèrerait les calculs). Mais lorsque nous rangeons nos outils l’univers reprend sa structure solide d’objets qui existent les uns avec les autres, y compris tous les éléments les plus simples aux potentiels ubiquistes et atemporels (dont je n’ignore pas la possibilité !).
Ainsi ce qui est « vrai » dans le monde quantique (deux objets identiques, un seul électron…), ne prend pas sens dans le grand lien de tous les objets de l’univers, ou ne prend sens qu’en étant le terreaux aux infinies possibilité de création d’existence. Mécanique quantique et physique classique ne s’en trouvent pas réconciliées (leurs lois sont trop différentes) mais peuvent prendre sens l’une par rapport à l’autre.

J’aurais dû dans mon travail aller plus loin dans les idées qu’amorce ce paragraphe :

2.1.13 ANNULATION DE L’OBJET
L’annulation de l’objet n’implique pas la disparition des objets qui faisaient sa structure. Ceux-ci sont de nouveaux autonomes et confrontés au principe d’évolution. Si leur existence est possible, leur propre structure est maintenue.
Si l’annulation d’un objet ne manifeste l’existence d’aucun objet de sa structure, c’est que leur propre existence est impossible. Un objet ne peut être fait de rien, mais ce dont il est fait peut ne pas exister.

[invite6754323456711]

Bonjour,

J'en arrive presque à la conclusion que nous convergeons vers une preuve expérimentale de l'existence du rien ou du moins une forme de rien (le rien aurait il plusieurs facettes ?).

Formalisé mathématiquement cela donne : une suite de verbiage qui converge pour ne rien dire

Mais cela a déjà été identifié depuis longtemps "parler pour ne rien dire". Donc rien de nouveau.

Comme diraient les Shadock : Si il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème.


Patrick

[Matmat]

"Non (A et Non A)" est une tautologie me semble t'il non ?
Patrick

mais oui .

comme dans le paradoxe de russel judicieusement introduit dans le fil par baguette , on arrive quand meme à violer ( croire qu'on la viole ) cette tautologie ("principe de non contradiction") en mélangeant "existe" le prédicat du premier ordre et "existe" le prédicat du deuxième ordre ( c'est à dire le quantificateur ! ) ...
cette erreur est courante avec la phrase de Leibniz, elle est analogue au paradoxe du russel: on change d'ordre de prédicat.

soit E l'ensemble de tout ce qui existe , et F l'ensemble de tout ce qui n'existe pas :

dire: "Il existe des élement dans E" c'est dire "il existe des choses qui existent" et c'est employer 2 fois dans la meme phrase le meme mot "exister" mais la premier est quantificateur et le deuxième est prédicat ( du premier ordre )

et de la meme facon on peut dire : "Il existe des élement dans F" si on veut dénoter les licornes par exemple , autrement dit : "il existe des choses qui n'existent pas" est une phrase qui n'est pas auto contradictoire à condition de considér que le premier "existe" n'est pas du meme ordre que le deuxième de la meme phrase mais est au contraire auto-contradictoire en considérant qu'ils sont du meme ordre .

lorsque l'on dit "il existe rien" ou bien que l'on dit "il n'existe pas rien" , on ne fait que placer rien dans E ou dans F , et si on le place dans F cela signifie simplement que "il existe un élément dans F" et que cet élément c'est rien, mais ca ne veut pas dire qu'il existe au premier ordre ! Car c'est un quantificateur !

[Médiat]

en mélangeant "existe" le prédicat du premier ordre et "existe" le prédicat du deuxième ordre ( c'est à dire le quantificateur ! ) ...

Je crois comprendre ce que tu veux dire, mais le vocabulaire est générateur de grosses confusions (pour dire le moins) ; j'aurais écrit (en espérant ne pas trahir ta pensée) :

en mélangeant "Existe" (un prédicat) et "Il existe" (le quantificateur).

Car tout cela appartient à la logique du premier ordre

[invite85dfba75]

avez-vous qu'il est tout a fait tenable de dire que, non seulement tous les electrons de l'Univers sont identiques, mais qu'en outre, en un certain sens, il n'existe qu'un seul electron dans l'Univers ? Tous les electrons que vous pouvez observer ne resultent que de l'excitation d'un seul champ.

Salut ))

Ben intéressant tout cela ... Est ce qu'il est donc autorisé de penser que cela est le cas pour toutes les particules connues, ..le photon par exemple ?

[invite8ef897e4]

Est ce qu'il est donc autorisé de penser que cela est le cas pour toutes les particules connues, ..le photon par exemple ?

Pour le photon, la situation est differente. Il n'y a pas de vertex a deux photons. Il n'y a pas non plus de referentiel dans lequel un photon serait au repos. Il est donc difficilement tenable de pretendre diffuser un photon unique, sans meme mentionner de le "retourner" temporellement. Ce qui est faisable, c'est de dupliquer un photon unique en deux photons identiques. C'est une sorte de "copie" quantique. A toutes fins pratiques, ces photons seraient bien entendus impossible a distinguer. Cependant, il n'emergent pas d'une unique ligne spatio-temporelle, contrairement a la construction proposee precedemment pour les electrons.

[Chaospace]

En passant, existe-t-il une seule logique ?

Non : des centaines !

Est-ce que la logique est universelle ?

Que veut dire universelle ici ?

C'est la même question en fait, c'est-à-dire si la logique est partout la même dans l'Univers.
Mais vous dites qu'il existe plusieurs logiques ? Pour nous les humains, en maths ?
Mais se peut-il que quelque chose soit logique aiileurs dans l'Univers, mais pas pour nous ? en somme ca rejoint la deuxième question.

Merci.

[invite6754323456711]

F l'ensemble de tout ce qui n'existe pas.

"il existe des choses qui n'existent pas" est une phrase qui n'est pas auto contradictoire à condition de considér que le premier "existe" n'est pas du meme ordre que le deuxième de la meme phrase mais est au contraire auto-contradictoire en considérant qu'ils sont du meme ordre .

F peut donc être alors l'ensemble vide (Son cardinal est zéro et il est inclus dans lui même. c'est en fait un ensemble qui ne contient rien, mais en tant qu'ensemble il n'est pas rien).

Patrick

[Médiat]

C'est la même question en fait, c'est-à-dire si la logique est partout la même dans l'Univers.

Mais se peut-il que quelque chose soit logique aiileurs dans l'Univers, mais pas pour nous ? en somme ca rejoint la deuxième question.

Désolé, mais je ne connais d'extra-terrestre à qui poser la question

Mais vous dites qu'il existe plusieurs logiques ? Pour nous les humains, en maths ?

Oui :
La logique du premier ordre (ou deuxième ordre ou ...) pour les langages finis
La logique du premier ordre (ou deuxième ordre ou ...) pour les langages infinis
Les logiques avec des quantificateurs exotiques
Les logiques avec conjonction /disjonction infinie
La logique positive (ie. sans négation)
La logique floue
Les nombreuses logiques modales
La logique linéaire
La logique intuitionniste
Les logiques multivaluées
Les logiques topologiques
et j'en oublie surement

[Chaospace]

Désolé, mais je ne connais d'extra-terrestre à qui poser la question

bien sûr, moi non plus...
Mais on suppose bien que les lois de la physique sont les mêmes partout dans l'Univers n'est-ce pas ? Alors surement que c'est la même chose pour la logique...

A part ça, merci pour cette liste selon vous non exhaustive de différentes logiques ! Je vais m'instruire...

A+

[Médiat]

Mais on suppose bien que les lois de la physique sont les mêmes partout dans l'Univers n'est-ce pas ?

C'est une pétition de principe épistémologique nécessaire à l'élaboration des modèles des sciences dures (hors mathématiques).

Alors surement que c'est la même chose pour la logique...

Non, car les mathématiques en général et a fortiori la logique n'ont pas la contrainte de l'adéquation au "réel" (quelque soit le sens donné à ce mot, il est lui aussi de nature épistémologique et nécessaire), seulement celui de la cohérence, et donc "partout dans l'univers" ne veut rien dire pour un mathématicien.

[Chaospace]

D'accord, merci pour ces explications !

[invite6754323456711]

Mais on suppose bien que les lois de la physique sont les mêmes partout dans l'Univers n'est-ce pas ? Alors surement que c'est la même chose pour la logique...

La logique est elle une loi de la nature ? Maintenant si il existe plusieurs logiques cela signifie t'il qu’il y ait plusieurs façons de raisonner ?

Par exemple la logique intuitionniste semble s'opposer aux mathématiques "classiques" en remplaçant le “il existe tel objet” par
“nous pouvons construire tel objet”.

Patrick

[inviteda183494]

Hello, je pense qu'il est possible de penser la question de Leibniz de cette façon...

Pour commencer, la question de Leibniz est en fait une double question :
"Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Pourquoi les choses existent-elles ainsi et non autrement ?"

Leibniz se place du point de vue de la totalité de l'univers. "Quelque chose" cela signifie "au moins une chose". Et parce que dans tout l'univers il y a au moins une chose, il n'y a pas rien. Voilà le présupposé de Leibniz. Et Leibniz demande pourquoi?

Mais la question corollaire "Pourquoi les choses existent-elles ainsi et non autrement?" dit ceci: si le monde est "ainsi", c'est à dire s'il est décrit d'une certaine façon et que cette description est vraie, cela signifie qu'il n'est pas autrement. Mais pourquoi ne peut-il pas autrement que "ainsi"?

Le monde nous apparait comme contingent sur bien des faits, et par la raison nous pouvons construire une infinité de systèmes-mondes possibles pour l'expliquer. Mais tous ces mondes possibles ne sont pas tous compossibles, il n'est pas possible que plusieurs mondes possibles soient vrais en même temps. Pourquoi ne sont-ils pas possibles en même temps? C'est cela que questionne Leibniz...

Et si l'on lui opposait comme argument que, en vertu du paradoxe de Russell, la question n'est pas légitime, Leibniz répondrait certainement en mathématicien et en philosophe : « dans le raisonnement que vous me proposez, vous avez défini le problème de la façon telle que votre "monde possible" en devienne paradoxal. Si il est faux que les mondes possibles différents ne sont pas compossibles, qu'ils ne peuvent pas être à la fois ainsi et autrement, pourquoi est-ce si important pour vous de sortir de ce paradoxe? Pourquoi cherchez-vous à vous assurer de la consistance de vos outils? N'est-ce pas que vous admettez la nécessité d'une harmonie supérieure? »

La réponse de Leibniz est donc : il y a un principe d'harmonie infinie qui est la raison du fait que le monde est tel qu'il est et pas autrement, bien que nous n'en ayons qu'une vision imparfaite de celle ci. Nous proposons chacun un "monde possible" différent (d'où disharmonie), le problème est d'arriver à l'harmonie.

S'il fallait faire un parallèle contemporain: il y a de nos jours une multiplicité de théories sur l'univers qui s'opposent et chaque théorie, du point de vue de Leibniz, propose un "monde possible". Tout le travail scientifique est d'arriver à unifier tout cela. Ce qui présuppose un degré d'harmonie supérieur. Indéfiniment, nous ne cessons de chercher un degré de perfection supérieur...
Cet idéal, pour Leibniz, c'est les mathématiques. Il invente ainsi un "Dieu calculateur" qui calcule l'infini à l'infini...
Les mathématiques sont donc, selon lui, le seul moyen de sonder l'harmonie divine. Cependant, nous ne pouvons que l'approcher car, contrairement à Dieu, nous n'avons pas la puissance de calcul nécessaire (nous calculons l'infini par abstraction, c'est à dire en définissant pat intension, là où Dieu peut calculer l'infini dans toute son extension).

En somme, le Dieu de Leibniz, sa réponse au "pourquoi?", n'est pas si loin de ce que nous idéalisons sous la forme d'un "super ordinateur quantique"...

Cordialement.