Conscience, réalité et subjectivité.

[invite441ba8b9]

Salutation,

Je créée ce topic pour faire suite à "Conscience et Neurologie" dans le forum Neurologie qui a dérivé dans le domaine de la philosophie: notre discussion, comme l'a si justement fait remarqué Aigoual, a donc plutot sa place ici dans ce forum d'epistémologie.

Lien de l'ex-topic:
http://forums.futura-sciences.com/thread47157.html

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n'est pas exacte. S'il y a identité entre cognition, conscience et réalité, il me semble que la représentation du réel n'est pas constituée par l'arbitrage de probabilités, mais constitue une connaissance immédiate et directe.
Des lors, il me semble que ton raisonnement sombre effectivement dans un idealisme absolu.

En fait, je donnais seulement une image de la Physique selon mon opinion: une science qui détermine les conséquences de l'intersubjectivité et de ma conscience par rapport aux phénomènes perçus (ou devrais-je dire directement à mes perceptions). On peut l'interpréter de la même manière que le principe anthropique faible. Cette science prédit alors les plus grandes probabilités que l'on puisse déduire de nos observations (physique classique) tout en ayant conscience de la nature probabiliste de celles-ci (physique quantique).

Mais cela implique également que je devrais connaitre la pensée de l'autre a tout moment. En effet, si "ma" conscience est identique à la réalité, et si "sa" conscience l'est également, alors "ma" conscience est identique à "la sienne".

On ne peut pas s'assurer de la conscience d'autrui (on la considére comme possible de par nos similitudes mais ca reste indémontrable selon moi) et cela ne me semble pas nécessaire si notre but en soi est d'acquérir une certaine logique comportementale en se transposant par rapport à autrui. On pourrait a priori tester l'individu avec une sorte de test de Turing utilisé pour évaluer une intelligence artificielle.

J'ai bien compris qu'au fond, ton raisonnement voudrait être différent de ce que je présente : Tu comptes parvenir à une réalité qui soit arbitrage permanent entre les impressions sensibles et autoréférentielles des sujets

Sans "réalité de base" et sans distinction entre réel et virtuel, je suis en effet contraint à cet arbitrage permanent entre mon ego et les autres de par cette capacité à communiquer ma propre subjectivité.

Oui, c’est bien là que je bute : dans une réalité continue à deux termes (l’autre et moi), pourquoi suis-je d’un coté et pas dans l’autre ?

Je te renvoi à mon post précédent; je me suffit à la simple possibilité que tu sois l'un et non l'autre. Dans une réalité limitée par la seule conscience, il se trouve que rien n'est vrai, tout est permis... On y trouve alors la limite de la raison en la conscience et en l'identité. On peut encore faire l'analogie avec l'indéterminisme subjectif pure en mécanique quantique. On peut déduire une plus grande probabilité (en MQ, par l'équation de Schrodinger... Marchal, avec les mêmes résultats, la déduirait de ce qu'il appelle "psychologie des machines" déterminant ce qui est calculable et prouvable pour une machine -en l'appliquant à l'homme- et ce qui ne l'est pas - thèse de church-turing/théorie d'incomplétude de Gödel) que tu sois l'un et non l'autre bien que l'on ne puisse avec certitude déterminer ta position futur.

La question reste donc : Comment construire un modèle cohérent qui parvienne a cette représentation du réel, et qui évite néanmoins les raisonnements aporétiques ?

Sans réel figé, je doute que l'on puisse élaborer cette représentation. Néanmoins on pourrait étudier ce qui est susceptible d'être perçu, plus précisemment si le champ des concevables est limité ou ne l'est pas et s'il l'est, peut être pourrions nous s'employer effectivement à une telle représentation du réel.

Hé bien, sur ce point, ça serait sympa que tu reviennes, dans un autre fil, pour nous dire ce que tu as pu en tirer.

Si par l'étude du champ des concevables, j'en déduit un ensemble fini et en admettant mon raisonnement concernant le relativisme et l'impossibilité à appliquer l'inconscience à soi même (voir posts précédents), alors je pourrais en déduire sur un temps indéterminé un certains retour des événements: un éternel retour.
On pourrait alors considérer ceci comme une théorie du Tout philosophique (à ne pas confondre donc avec la théorie du tout consistant à réunir la théorie de la relativité avec celles de la physique quantique). Nietzsche a utilisé ce concept mais pas dans ce sens. Certaines religions orientales également mais plutot pour justifier une accumulation d'actes moraux permettant d'atteindre le nirvana... Ca n'a donc rien à voir avec mon raisonnement.

Amicalement.

GFD
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[invite2ca586bb]

En fait, je donnais seulement une image de la Physique selon mon opinion: une science qui détermine les conséquences de l'intersubjectivité et de ma conscience par rapport aux phénomènes perçus (ou devrais-je dire directement à mes perceptions).

C'est le premier point : Tu ne parles pas du réel, mais de la physique en tant qu'objet (objet/sujet d'ailleurs, dans ton cas) de connaissance.
Il faudrait donc définir quels sont les liens entre la physique et le réel. On en viendrait alors à une théorie de la connaissance, qui prendrait sans doute en compte, à un moment ou à un autre, la conscience (ou la cognition, ou les deux).

Tu as donc raison de faire de ta physique la consequence du rapport de la conscience aux phenomenes. Mais dès lors, je pense qu'il serait raisonnable de commencer ton raisonnement par le début, c'est-à-dire justement par ce rapport de la conscience aux phénomènes. Peut-être alors l'intersubjectivité te paraitra-t-elle moins facilement envisageable que ce qu'elle est pour l'instant.

Par exemple :

On peut l'interpréter de la même manière que le principe anthropique faible. Cette science prédit alors les plus grandes probabilités que l'on puisse déduire de nos observations (physique classique) tout en ayant conscience de la nature probabiliste de celles-ci (physique quantique).

Le principe anthropique ne presuppose rien quant au statut du réel, ni à celui de la conscience. Quand tu dis donc que ta physique calcule des probabilités à partir d'observations, tu parles d'observations sur le réel, ou non ? Et qui observe ?

A mon sens, c'est seulement quand ces questions ont trouvés réponse qu'on peut éventuellement commencer a parler d'intersubjectivité.

[Aigoual]

Je te renvoie à mon post précédent; je me suffis à la simple possibilité que tu sois l'un et non l'autre.

Evidement, oui, pour toi (observateur externe), c’est éminemment facile d’imaginer que moi, (sujet interne de l’expérience de dédoublement) je puisse être l’un ou l’autre, les deux ou rien du tout…

Forcément, puisque tu n’es pas moi.
Mais si, d’observateur externe, tu deviens toi le sujet interne de l’expérience (en clair, si c’est toi et non plus moi, qui subit le dédoublement) alors ça change du tout au tout.
Toi, tu seras où ?

Je sens qu’on boucle. Et si tu me renvoies à tes messages précédents (auxquels je n’adhère pas) je suis moi aussi contraint à te renvoyer aux miens.

J’ai le sentiment que tu as du mal à te percevoir toi-même de l’intérieur, ce qui explique peut-être pourquoi tu acceptes si facilement l’idée que ce qui est constatable chez l’autre, tu peux l’appliquer à toi-même, comme si toi-même n’était qu’objet. C’est très généreux, très “égalitaire" (je suis comme l’autre, à égalité) mais c’est faux.
C’est vrai sur un plan social, politique ou philosophique, et c’est précieux parce que cela évacue les velléités de classifications des individus entre eux (ça combat le racisme, si tu préfères)
Mais intrinsèquement, c’est faux. Intrinsèquement, il n’est pas davantage possible de hiérarchiser que de comparer les individus. Tu es, je suis, unique, non comparable, ni assimilable à l’autre.

D’où probablement ton penchant pour l’idéalisme. Curieusement, cela a l’effet inverse de ce que tu proposes. Tu souhaiterais universaliser l’intersubjectivité, en remplacement d’une objectivité distinguant l’observateur de l’observation, mais tu n’y parviens qu’au moyen de l’objectivation de l’intersubjectivité. Ca ne marche pas. C’est antinomique (ou aporétique, comme le souligne for justement Actae) Il te faudrait une intersubjectivité de l’intersubjectivité. Mais même à ce compte, les structures produites par une telle hiérarchisation ressembleraient fort à une nomenclature objectale, ce qui serait encore antinomique…

C’est, d’une manière un peu différente, ce genre de critique que j’ai trouvé en regardant ce lien : http://www.diffusion.ens.fr/index.ph...nf&idconf=813#
Le gars qui parle est assez bavard et redondant, il pourrait facilement faire l’effort d’être un peu plus concis, mais ce qu’il dit, en renvoyant les différentes philosophie à leurs propres contradictions, est très pragmatique, tout simplement de bon sens (dans l’acception positive de l’expression, bien sûr. On n’est pas au café du commerce)

Je crois que tu devrais faire l’effort de retrouver la chair sensible qui est en toi. Elle est certainement la meilleure avocate de ce que je tente de te faire toucher du doigt. L’idéalisme c’est bien, sous réserve de ne pas oublier qu’il ne s’agit que d’une représentation du réel. Or la représentation du réel n’est pas le réel.

L’idéalisme, c’est bien quand il s’agit d’atome. Un atome de plus ou de moins, bien ou mal représenté, finalement, on s’en fout un peu. Si on se trompe, ce n’est pas grave, on recommence. Mais toi, tu es un peu plus qu’un atome. Toi, tu ne pourras pas te "recommencer", comme l’atome en cas d’erreur. A défaut d’esprit dont la définition n’est pas évidente, il y a une chair qui t’es unique et personnelle, qui elle ne se nie pas. A ce niveau, esprit et chair ne font qu’un. N’oublie pas le second terme, il témoigne de toit tout aussi bien (voire mieux, car il est tangible) que le premier…

Amicalement,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

C'est le premier point : Tu ne parles pas du réel, mais de la physique en tant qu'objet (objet/sujet d'ailleurs, dans ton cas) de connaissance.

J'entend par réel ce qui peut être perçu... Peut être même devrais-je abandonner ces concepts de réel/irréel, subjectivité/objectivité dans le sens où ce que je ne considére pas comme réel est ce qui ne peut être définissable et concevable.
La physique serait donc une science dont l'étude est d'entreprendre l'évaluation des récurrences de ce réel... d'admettre le fait que mon stylo tombe de ma table systématiquement (en ignorant partiellement l'infime probabilité duquelle il léviterait).
L'intersubjectivité déduit donc par une communicabilité de ces perceptions récurrentes une réalité commune et ponctuellement "objective".

Je pourrais parler d'observation comme parler de mes perceptions, mes sensations, etc... J'extrapole en effet à l'extrème ce terme. Et l'observateur reste à jamais soi-même.

Forcément, puisque tu n’es pas moi.
Mais si, d’observateur externe, tu deviens toi le sujet interne de l’expérience (en clair, si c’est toi et non plus moi, qui subit le dédoublement) alors ça change du tout au tout.
Toi, tu seras où ?

Je ne peux absolument pas savoir où je serais sachant qu'on parle d'interminisme subjectif pure (bien que probabiliste... Je pense avoir plus de chance de rester devant mon ordinateur dans 2 min qu'au beau milieu de central park... note que c'est possible mais peu probable). Marchal insiste bien sur ceci: tu n'as aucun moyen de savoir si tu seras dans l'un ou l'autre cerveau. Je sais très bien faire la disctinction entre observateur interne (premiere personne) et l'observateur externe.

Cette volonté de chercher une raison, une cause, est peut être liée à ce désir de controle, voir de sécurité, mais on arrive ici à l'indéterminé et au subjectivement indéterminable. Si tu t'intéresse d'un peu plus près à la mécanique quantique et à l'interprétation d'Everett (mais également à la thèse d'Everett, as tu lu la synthèse de douze page?), tu remarqueras qu'on arrive au même conclusion après duplication (de l'univers entier pour Everett).
J'ai également conscience que je ne peux appliquer ce qui est vrai pour moi à autrui et je ne le fait que par simple aisance dans la déduction des plus fortes probabilités que je puisse tirer de celui-ci (de ce fait je peux ou non remarquer si quelqu'un est ironique ou non... la naïveté peut être un bon exemple d'un manque de transposition par rapport à l'autre)... Je reste dans le probabilisme total... Je ne suis pas non plus sûr que le cerveau est un bon outil de transcription de la pensée mais je l'affirme pourtant puisque je considére que ca reste un bon niveau de description d'un individu conscient: il n'y a aucune certitude mais de fortes probabilités.

Maintenant il pourrait s'agir de savoir pourquoi d'un cerveau et pas plutot d'un caillou émergerait une conscience, je pense que cette problématique n'a pas vraiment lieu d'être: car ce serait oublié que nous ne pouvons pas nous déterminer nous-même (je ne crois donc pas au libre arbitre) et que la conscience est une propriété émergente: "je suis" est la limite de ma description du réel. Je suis donc déterminer de manière à subsister mais sans autre contrainte quelconque.

L'intersubjectivité peut donc supposer une sorte de relativisme, que j'ai déjà décrit dans un post précèdent, entre les individus: un relativisme notamment temporel.

Amcialement GFD.

Liens pour une présentation (plus clair que la mienne ) de la thèse de Marchal:
http://1libertaire.free.fr/godel05.html
http://lutecium.org/stp/marchal.html

http://1libertaire.free.fr/godel05.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[Aigoual]

Salut GottferDamnt,

Encore une fois, on ne dit pas que tu raisonnes faux, ou que ce que dit Marchal est faux.
On te dit simplement qu’il s’agit d’un développement sur des hypothèses qui doivent être réfutables pour être recevables.

Pour faire simple, à partir des hypothèses retenues par Marchal, on va considérer qu’il raisonne juste (Actae a raison de la trouver intéressante)
Ce n’est donc pas sa théorie que nous remettons en cause.
C’est le fait que tu sembles (malgré tes dénégations) la présenter comme unique et totale.
Elle ne peut pas être unique et totale.

A l'inverse, Actae et moi, nous mettons le doigt sur ses limites, au-delà desquelles elle n’est plus ni vraie ni fausse.

Le fait que tu refuses de prendre en comptes nos interrogations à l’aide de tautologies ne peut pas fonctionner. Une tautologie n’est acceptable que si elle accède au statut d’hypothèse réfutable.
Mais ce n’est pas ce que tu fais. Tu considère la tautologie comme étant la preuve de l’irréfutable.

Et, de fait, dans ce système de pensée fermé, je ne peux plus rien te réfuter…

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Pour ce qui est de la thèse de marchal, elle est parfaitement réfutable de manière objective: Elle n'est plus valable si la thèse de church ne l'est pas (c'est à dire si on découvre une fonction calculable mais non programmable) ou s'il est physiquement impossible de concevoir une intelligence autrement que par l'intermédiaire de tissus biologiques (neurones, cellules gliales, etc...). Ca reste donc selon la définition poppérienne de la thèse scientifique recevable.

Pour ce qui est de ce que je déduis de sa thèse, je reste dans le domaine philosophique et non scientifique ce qui m'amène à la tautologie mais une tautologie perceptibles (le je pense donc je suis par exemple) qui n'a pas à être réfuté par définition. Je ne pense pas non plus que je sois dans le cadre de la croyance car ce que je déduis est plutot logique (selon moi).
Cependant la théorie des mondes multiples en physique quantique est un pilier de mon raisonnement qui risque d'être fort affecté si cette interprétation se trouve réfuter.
Ma philosophie peut donc être en quelque sorte réfutée si on arrive à réfuter les théories (scientifiques de: Everett, Marchal, Deutsch, Turing etc...) desquelles elle s'inspire.

GFD.

[Aigoual]

Mais dans ce cas, pourquoi refuses-tu de sortir de tes positions ?
Nous, nous faisons bien cet effort de notre coté…

Nos remarques sont volontairement à l’extérieur de la théorie de Marchal.
Elles sont clairement aux points de réfutation de sa théorie.

Réfutation n’est pas destruction.
Même réfutées, les thèses de Everett, Marchal, Deutsch, Turing et autres restent valides.
Je dirais même que c’est précisément la réfutation qui leur confère leur validité interne.
Sous réserve, bien entendu, qu’elles ne soient pas en contradiction avec elles-mêmes, mais ça, c’est leur affaire : je te l’ai dit, pour faire simple, nous supposons qu’elles sont cohérentes avec leurs propres règles.

En clair, on ne veut pas te bouffer… juste aller un peu plus loin ou ailleurs.
C’est plutôt bien d’avoir un système de pensée de référence.
Fais juste attention qu’il ne t’isole pas comme dans une prison.

Bonne continuation,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

En effet Les convictions sont des prisons. comme a déclaré si sagement Nietzsche.

Pourtant je ne refuse aucunement de sortir de mes positions mais faudrait-il déjà que je sois convaincu de la valeur d'autres raisonnements qui pourraient effectivement être intéressant.

Défendre une position ne veut pas dire que je sois borné... J'essaye seulement de la communiquer et de la faire comprendre au risque de me retrouver devant des impasses: alors à ce moment là, oui je serais tout à fait ouvert à d'autres propositions.
Encore une fois je propose une interprétation ontologique, linguistique et logique qui me semble juste et non une théorie de la vérité vrai irrefutablement absolue . Je suis d'ailleur très nietzschéen envers la métaphysique et les démonstrations censés exposées de quelconques vérités.

En résumé, l'essence de mon raisonnement et celle-ci: Si vous ne pouvez ni concevoir ni définir quelque chose, il est inutil de la chercher et encore moins de l'accepter. Et se baser sur la conscience, pourrait selon moi permettre d'élaborer une méthode pour déterminer ce qui est concevable et ce qui ne l'est pas. L'arithmétique est un bon moteur pour déduire l'inconcevable (l'incalculable? l'irrationnel?)... L'unité étant selon moi une notion indisctincte de la conscience de soi (une logique qui devrait donc être universellement admise par chaque être conscient... J'avais tenté une demonstration ici: http://forums.futura-sciences.com/th...9422-9-18.html ).

GFD.

[Aigoual]

J'avais tenté une démonstration ici: http://forums.futura-sciences.com/th...9422-9-18.html ). GFD.

Oui, et dans le message qui suivait, tu avais déjà mes réponses.

Néanmoins, je respecte tes croyances.
Je ne peux simplement rien en faire.
La foi, fut-elle nietzschéenne, ne se discute pas.
Je me retire donc.

Aigoual.

[invite441ba8b9]

1) Oui, et dans le message qui suivait, tu avais déjà mes réponses.

2)Néanmoins, je respecte tes croyances.
Je ne peux simplement rien en faire.
La foi, fut-elle nietzschéenne, ne se discute pas.
Je me retire donc.

1) Et à la page suivante j'avais corrigé mes suppositions...

2) Enfin je ne vois pas vraiment en quoi ce que j'énonce relève de la croyance sachant que j'argumente bien tout ce que j'affirme (d'où le lien pour le réalisme arithmétique) et que c'est a priori réfutable outre le "je pense, donc je suis"...

En tout cas merci d'avoir participé à cette discussion !

Cordiallement. GFD

[invite2ca586bb]

Non, moi, je vais quand même essayer de comprendre. Il y a quelque chose qui m'echappe dans cette théorie, et c'est sans doute que je ne tire pas toutes les conclusions de l'hypothese de la duplication des mondes.

Sans même parler encore d'intersubjectivité -du moins entre plus d'un sujet (!) - ce que je comprends de ta théorie pour l'instant, c'est ca :
Dans un monde unique M, un Sujet S à instant T devient S' à instant T' , S" à instant T", etc.
Le "réel" constitue un arbitrage probabiliste entre les inférences de ces différents sujets S, S', S", etc.

Si on ajoute l'hypothèse des mondes multiples, S1 à T1 dans M1 devient S'1 à T'1 dans M'1, et S'2 à T'2 dans M'2, et S'3 à T'3 dans M'3 etc. et aussi S"2 à T"2 dans M"2 etc.
Le réel constitue toujours un arbitrage probabiliste entre les inférences non seulement de S, S', S", mais aussi de S'1, S'2, S'3 etc.
Il est ainsi possible que dans un monde M4, un stylo ne tombe pas et lévite, mais cet événement constitue une occurence limite. L'arbitrage tend donc vers une stabilité du réel.

Est-ce que cet énoncé est acceptable au sein de ta théorie ?

[invite441ba8b9]

Non, moi, je vais quand même essayer de comprendre. Il y a quelque chose qui m'echappe dans cette théorie, et c'est sans doute que je ne tire pas toutes les conclusions de l'hypothese de la duplication des mondes.

J'essaye d'être le plus clair possible mais je ne suis peut être pas assez qualifié pour énoncer ce que je pense. Je suis malheureusement un habitué des "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" sur mes devoirs de français . De ce fait, je peux en effet exposer mes théories de manière à les faire paraître plutôt douteuses et je comprend bien la réaction d'Aigoual.

Dans un monde unique M, un Sujet S à instant T devient S' à instant T' , S" à instant T", etc.
Le "réel" constitue un arbitrage probabiliste entre les inférences de ces différents sujets S, S', S", etc.

Si on ajoute l'hypothèse des mondes multiples, S1 à T1 dans M1 devient S'1 à T'1 dans M'1, et S'2 à T'2 dans M'2, et S'3 à T'3 dans M'3 etc. et aussi S"2 à T"2 dans M"2 etc.
Le réel constitue toujours un arbitrage probabiliste entre les inférences non seulement de S, S', S", mais aussi de S'1, S'2, S'3 etc.
Il est ainsi possible que dans un monde M4, un stylo ne tombe pas et lévite, mais cet événement constitue une occurence limite. L'arbitrage tend donc vers une stabilité du réel.

Est-ce que cet énoncé est acceptable au sein de ta théorie ?

L'arbitrage est permanent entre les représentations du réel de chaque sujet. Les sujets (que l'on suppose conscient), ayant la capacité de communiquer entre eux (d'interférer si vous voulez), déduisent un ensemble commun d'interprétations de leurs perceptions (par exemple, chacun pourrait considérer la carotte comme orange). C'est donc cette mise en commun des similitudes d'interprétation qui permet une représentation inter-subjective du réel.

Pour ce qui est de l'interprétation des mondes multiples, il faut considérer qu'à chaque instant T vous soyez dupliqués (vous et l'univers entier) et que votre futur est déterminé de manière probabiliste. Notez que vous ne pouvez en aucune manière savoir où vous serez après cette duplication (décohérence): c'est de l'indéterminisme pur subjectif. L'erreur est de garder une vision populaire de l'identité: figée et non duplicable. Pourtant si on reste moniste (la conscience est fruit de la matière), il n'y a aucune objection à une possible duplication d'identité (subjectivement je resterais moi après duplication).

De cette interprétation de la mécanique quantique, les probabilités qu'un stylo reste en lévitation sont minces et déterminées par l'équation de Schrödinger. Celle-ci a été déterminée de manière empirique et je ne m'en satisfais pas car je peux facilement douter de sa nature: pourquoi un stylo a plus de chance de tomber que de rester sans chuter?
Bruno Marchal répond à cette question en déduisant de la thèse de Church-Turing et du théorème de Gödel des calcules de probabilités ce que les machines (en appliquant se terme à l'homme: cf. Intelligence Artificielle) peuvent prouver et communiquer. Et ses résultats concordent avec l'équation de Schrödinger.

http://lutecium.org/stp/marchal.html

On découvre alors une sorte de psychologie des machines (et intrinséquement de nous même) par l'informatique théorique.

Notre interférence (la capacité à communiquer) avec autrui est également selon moi un facteur d'une grande "stabilité du réel" impliquant une forte concordance linguistique (et donc d'interprétation) entre les multiples sujets: c'est pourquoi j'ai évoqué le principe anthropique corrélé avec le darwinisme qui dans une démarche matérialiste illustre assez clairement l'évolution qui a permis l'émergence d'une conscience. Bien que je sépare le matérialisme (l'atomisme), dont l'erreur a été de négliger fortement le rôle de la conscience mais qui reste un bon moyen empirique d'interprétation, et le mécanisme (ou computationnalisme), que je soutiens.

L'intersubjectivité née des interférences inter-sujets en plus de la conscience suppose une limitation du champs des possibles par soucis de concordance d'interprétation et donc de communicabilité.

Amicalement. GFD

[Aigoual]

je comprends bien la réaction d'Aigoual.

Ok, dans ce cas, je risque une dernière tentative.
Mais, s’il te plait, essaie de bien lire, et de répondre dans le sens demandé, et non en le retraduisant dans le système même d’où tu me parles.

Sinon, on boucle sans fin…

Je ne cherche ni à te piéger, ni a détruire le système en question.
Je pense au contraire, que tel qu’il est exposé, il est cohérent, en interne.
En interne, cela signifie que les éléments qu’il met en œuvre s’articulent correctement.

Cela ne veut pas dire que je n’ai pas de critiques possibles sur le système lui-même.
Par exemple, les associations transversales entre différents domaines, tel le passage des hypothèses d’Everett à une psychologie mécaniste fonctionnent, mais elles sont purement conceptuelles, et il faudrait trouver un cadre applicatif qui permettent, non pas de les vérifier (dans le concept, ça marche), mais d’en trouver une "utilité" non gratuite (si tu préfères, on pourrait dire qu’elles sont "spéculatives"…)

J’insiste sur le sens du mot "utilité" qui ne doit pas ici être compris dans son acception triviale (du genre "ton truc, ça ne marchera jamais"), mais dans son acception d’ancrage au réel (c’est à dire "Ok, conceptuellement, ça marche... mais j’en déduis quoi ?")

Cependant, ce ne sont pas ces critiques internes au système qui m’intéressent.

Ce que je souhaiterais, c’est que tu te places volontairement à l’extérieur de ton système, pour essayer volontairement de le mettre à l’épreuve de ses limites.

L’idée n’est pas de le détruire, mais au contraire, de lui conférer une validation, en précisant le cadre à l’intérieur duquel il fonctionne, et à l’extérieur duquel il devient inconsistant.

Pour ce faire, je t’avais proposé quelques pistes (par exemple, pourquoi je suis moi sans être l’autre), mais si elles ne te conviennent pas, il y en a nécessairement d’autres, toutes aussi pertinentes.

Le but étant d’éviter le risque de la pensée religieuse (qui elle, ne sait pas définir ses limites) pour attacher solidement le système à une vraie pensée scientifique (dont le propre est précisément de connaître ses limites, ou tout du moins, de savoir qu’il y en a, lorsque la pensée n’est pas achevée)

Saisis-tu mieux ma demande ?
Il ne s’agirait pas que ton intérêt légitime pour les thèses de Marchal devienne doctrinaire, voire intégrisme.
L’histoire nous a malheureusement suffisamment souvent prouvé que les scientifiques savaient parfois tout aussi bien être intégristes que les religieux…

Allez, bon courage.

Aigoual.

[invite441ba8b9]

non pas de les vérifier (dans le concept, ça marche), mais d’en trouver une "utilité" non gratuite (si tu préfères, on pourrait dire qu’elles sont "spéculatives"…)

Ah ok je comprend mieux. Je peux vous donner un extrait d'un des mail qu'il m'a envoyé pour répondre à cette demande.

[...], je justifie seulement que comp entraîne nécessairement la réduction de la physique à l'informatique et/ou la théorie des nombres. Puis, (c'est plus technique) je montre *comment* dériver la physique et je dérive un petit bout (une logique quantique pour les propositions "observables").
En cadeau, j'ai de plus que les physiciens, une justification d'observables mesurables mais non communicables (comme les qualias). C'est pourvu par la différence entre G et G*.

De cette hypothèse, le computationnalisme, on pourrait alors expliquer scientifiquement de manière plus précise et peut être moins restrictive notre représentation du réel qui se baserait plutot sur l'informatique théorique que sur la physique. C'est donc un changement de méthode amenant à des résultats et à des prédictions concrets et directement observables (enfin si l'on arrive un jour à créer une intelligence artificielle par le biai de l'informatique ce qui validerait a priori sa thèse).

Le but étant d’éviter le risque de la pensée religieuse (qui elle, ne sait pas définir ses limites) pour attacher solidement le système à une vraie pensée scientifique (dont le propre est précisément de connaître ses limites, ou tout du moins, de savoir qu’il y en a, lorsque la pensée n’est pas achevée)

Pour ce qui est de ce que je tire de la thèse de Marchal, je raisonne dans un cadre philosophique voir psychologique... Donc j'aimerais de ce fait l'appliquer aux sciences humaines: sur les idées d'intersubjectivité (interférence/communicabilité) et du champ des définissables/concevables, on pourrait déduire une méthode logique permettant de définir et de comprendre plusieurs notions qui restent populairement flou, par exemple le libre arbitre, la mort, la pensée et la conscience (c'est pourquoi je suppose que ma recherche tend plutot à la construction d'une théorie du language... et donc a priori non métaphysique). Des concepts qui restent récurents dans les traités philosophiques aussi bien anciens que contemporains. Mais je reste dans l'élaboration d'une méthode de pensée et non d'un système cherchant la déduction d'une vérité absolutiste.

J'espère que j'ai enfin été clair; désolé mais j'ai mis un peu de temps à comprendre

Amicalement. GFD

[invite441ba8b9]

Désolé pour le double post mais j'ai omis d'ajouter quelques petites choses...

Cependant, ce ne sont pas ces critiques internes au système qui m’intéressent.

Ce que je souhaiterais, c’est que tu te places volontairement à l’extérieur de ton système, pour essayer volontairement de le mettre à l’épreuve de ses limites.

En fait, ca fait un petit bout de temps que je m'intéresse à ces théories (ca correspond d'ailleur à ma date d'inscription à futura-sciences).
J'ai eu en effet pas mal de questions qui étaient pratiquement semblables aux votres mais que j'ai a priori résolu et j'expose donc mes réponses. Maintenant si vous avez des critiques envers elles: pas de problème je suis tout à fait ouvert.

Je peux quand même vous faire part de quelques uns de mes doutes. Par exemple, est-ce que tous le nombre d'états conscients possibles est infini ou fini? Et s'il est infini, comment pourrait émerger une probabilité (en mécanique quantique, mais plus précisemment pour ce qui est de l'interprétation d'Everett) d'un ensemble infini? On pourrait également en conclure que si on remarque l'émergence d'une probabilité à chaque instant, alors le nombre d'états conscients possibles se révéle fini... Mais j'avoue que ca ne me convient pas vraiment.
On pourrait également supposer que la physique est un bon moyen de représentation du réel en considérant toutes les combinaisons quantiques possibles dans un volume de hubble (si l'univers est infini et homogène alors on remarquerait une répitition uniforme de ces volumes... Cf. univers jumeaux), donc ce qui est concevable se révélerait fini (mais répétitif) donc le nombre d'états également. De plus sur un temps infini (immortalité conséquente... voir plus haut), alors on devrait logiquement "traverser tous ces états: d'où l'énonciation de l'éternel retour. Mais ca ne me convient pas non plus sachant que j'applique des théories matérialistes à une philosophie qui se veut quasi-idéaliste. De même qu'est-ce qui empêcherait que je reste une éternité enfermée dans une boite? Cette notion d'éternité me pose problème (tout comme l'infini) et je crois que l'éternel retour peut être un bon moyen de limiter celle-ci. L'éternite c'est long surtout vers la fin... Mais ca reste à voir

GFD.

Autrement J'ai aussi regardé la conférence du lien que vous m'avez donné et ce fut très intéressant bien que je ne partage pas vraiment l'avis de ce professeur (c'est peut être assez prétentieux de la part d'un lycéen mais j'assume ) surtout par rapport à son penchant envers le réalisme. Enfin c'est un autre débat.

[Aigoual]

Ok, plein de trucs intéressants dans ces deux messages.
Je prend le temps et reviens ce soir.
(dans la journée, j'ai aussi un boulot...)

A+

Aigoual.

[Aigoual]

Comme promis, je reviens…

De cette hypothèse, le computationnalisme, on pourrait alors expliquer scientifiquement de manière plus précise et peut être moins restrictive notre représentation du réel qui se baserait plutot sur l'informatique théorique que sur la physique.

Peut-être. Mais constatons que c’est déjà le cas depuis un bon moment. On peut même dire qu’aujourd’hui, la théorie précède souvent, parfois de beaucoup, sa confirmation physique expérimentale. En ce domaine, la bascule avec un passé qui commençait par observer, puis ensuite construisait le modèle théorique, est très largement vérifiée.
Cependant, je suppose comprendre ce que tu suggères : remplacer la théorie elle-même par la seule technique de l’information…

…si l'on arrive un jour à créer une intelligence artificielle par le biais de l'informatique ce qui validerait a priori [la] thèse [de Marchal]

Si je te suis bien, s’il est possible de dupliquer "l’esprit" (je préfère ce mot à celui de conscience, parce qu’il est plus générique, malgré son manque de précision. J’y reviendrai au besoin), on doit être en mesure d’en extraire le principe est de le traduire mécaniquement et donc le rendre exploitable, à notre service.
Ce n’est pas impossible. Le fait que tout reste à faire à ce niveau ne signifie pas que ce soit interdit. Sauf erreur, selon ce que j’ai compris, ce serait une projection du fameux "déployeur universel" de Marchal. Une utilisation pratique, en somme.
Mon intuition (mais ce n’est qu’une intuition…) en la matière, c’est que l’esprit humain est davantage massivement structuré sur l’erreur que sur l’exactitude (Je reviendrai sur cette idée si tu le souhaites) Dans ce cas, le déployeur reproduirait plutôt une machine à générer de l’erreur, ce qui serait assez peu commode pour la résolution de problèmes, même élémentaires.
Dans ce cas, mieux vaudrait peut-être directement s’intéresser à la mécanique de l’erreur qu’à la mécanique de la duplication. Mais pourquoi pas.

Pour ce qui est de ce que je tire de la thèse de Marchal, je raisonne dans un cadre philosophique voir psychologique... Donc j'aimerais de ce fait l'appliquer aux sciences humaines: sur les idées d'intersubjectivité (interférence/communicabilité)

Ici, la difficulté réside dans le mot psychologie. Selon ce que je comprends des propos de Marchal, il s’agirait plutôt d’une mécanique psychologique, peu importe la manière dont elle prend forme (perception, émotion, affectivité, etc…)
L’intersubjectivité est un contenant structurel et ne présume rien du contenu exprimable.
Je veux dire par là, qu’avec des structures psychologiques identiques, les hommes sont capables de produire des effets diamétralement opposés, totalement imprévisibles du point de vue de la structure. En clair, pour te donner une image, il est impossible d’extraire e=mc² de la dissection du cerveau d’Albert, pas davantage que tu ne pourrais le déduire de son analyse psychologique, même si son cerveau biologique, ou son organisation émotionnelle y ont contribué.
A mon avis, il y a là des extrapolations qui sont potentiellement dangereuses. L’histoire est malheureusement assez riche de ces penseurs qui ont cru expliquer la pensée de l’homme par autre chose qu’elle-même. L’encre du papier ne détermine pas la poésie que tu lis.

on pourrait déduire une méthode logique permettant de définir et de comprendre plusieurs notions qui restent populairement flou, par exemple le libre arbitre, la mort, la pensée et la conscience.

C’est précisément le type de dérive dont il faut que tu te méfies. Il n’existe pas de "méthode logique de résolution de la mort." Où, plus exactement, cette méthode signerait l’anéantissement de ce que représente l’humanité. C’est un très vieux fantasme, qui a fait rêver beaucoup de penseurs, dont un certain nombre de dictateurs, et qui a régulièrement conduit à des désastres.
Attention : je ne te dis pas de renoncer à explorer les conséquences théoriques de l’intersubjectivité jusqu’à leurs termes ultimes, dans une projection où la duplication de soi en continuité avec l’autre serait une forme d’immortalité comparable à celle de la bactérie.
Les reproductions par divisions cellulaires, clonages, bouturages ou parthénogénèses sont bels et bien des réalités. Il n’est donc pas, a priori, absurde de vouloir en extrapoler le principe théorique à la vie sexuée.
Cependant, avant d’en tirer des conclusions quant au contenu de l’expression du vivant humain, il y a une sacré marge, qu’il ne faut pas franchir. Ce n’est pas tant que l’homme ne soit pas capable de penser l’indifférenciation (en fait, c’est précisément parce qu’il peut le faire, qu’il s’en autorise le fantasme, pour son plus grand malheur), c’est qu’il est intrinsèquement différencié. L’être humain, par essence s’accomplit dans la différenciation. Un être humain qui ne serait pas différencié ne serait plus un être humain. Ce serait ce que tu veux d’autre, une machine par exemple, mais ce ne serait plus un être humain.
Quand à vouloir réorganiser de manière logique le langage, expression directe de cet état unique, indivisible et non fusionnel de l’individu… je préfère en réponse, te renvoyer au "Meilleur des Mondes" d’Aldous Huxley…

Mais je reste dans l'élaboration d'une méthode de pensée et non d'un système cherchant la déduction d'une vérité absolutiste.

C’est la raison pour laquelle je prends le temps de te répondre. Si ce n’était pas le cas, je serais contraint de te rejeter à la manière dont on rejette ceux qui ont voulu façonner l’humanité à leur image, fut-elle purement théorique. Les ravages qu’ils ont causé, bien que très anciens et récurant tout au long de l’histoire humaine, sont encore trop dramatiquement présents dans nos mémoires pour qu’on puisse les absoudre…

C’est aussi la raison pour laquelle je t’invite à pousser la logique jusqu’à son terme (et non à l’abandonner) Si tu es rigoureux et honnête avec toi-même, tu devrais nécessairement atteindre ses limites, celles que par exemple je t’ai proposé (mais il y en a certainement d’autres)

Je termine ici avec ton premier message, afin de ne pas être trop long.
J’examinerai ton second message dans une deuxième passe.

Amitiés,

Aigoual.

[Aigoual]

Suite, avec ton deuxième message...

Par exemple, est-ce que tous le nombre d'états conscients possibles est infini ou fini? Et s'il est infini, comment pourrait émerger une probabilité (en mécanique quantique, mais plus précisément pour ce qui est de l'interprétation d'Everett) d'un ensemble infini?

La question se pose pour la conscience, comme pour tout autre objet, qu’il s’agisse des mondes classiques ou quantiques, peu importe.
C’est la très ancienne question des paradoxes créés par la manipulation des infinis.
Les penseurs grecs de l’antiquité s’amusaient déjà avec. Tu sais, comme par exemple cette flèche mystérieuse qui, parce que le temps nécessaire à parcourir son trajet est divisible à l’infini, atteindrait sa cible dans un temps infini…
Je n’aimerai pas être le naïf qui, en toute confiance de ces subtiles déductions, se placerait devant l’archer sans crainte !

Sous cet angle, oui, le nombre d’états conscients est potentiellement infini. De même que, potentiellement, le nombre de mondes dupliqués d’Everett est également infini. A ce petit détail près, qu’il serait bien de définir la sécabilité de la conscience ainsi que celle des univers d’Everett. Où se trouve l’unité, distincte de la continuité ? Car, paradoxalement, pour qu’un nombre soit infini, il faut bien qu’il représente des unités distinctes…
Où sont-elles ici ?

On pourrait également en conclure que si on remarque l'émergence d'une probabilité à chaque instant, alors le nombre d'états conscients possibles se révéle fini...

Tu fais manifestement ici une analogie entre la conscience (ou l’esprit, comme je préfère dire) et la particule élémentaire. Pourquoi pas ? Mais pour moi, cela reste une analogie et rien de plus. C’est l’une des critiques que je présents des thèses de Marchal. J’ai le sentiment qu’il aurait très bien pu arriver aux mêmes conclusions sans s’aventurer dans la mécanique quantique.
Pourquoi a-t-il cru nécessaire d’en passer par là ? Parce que la MQ ne se laisse approcher que de manière statistique ? Peut-être. Mais cela me gène, parce que cela renforce la confusion entre indéterminé, indéterminable et indéterministe.
Je trouve qu’il aurait été beaucoup plus simple et efficace de s’en tenir aux seules théories de l’information. Cela aurait fonctionné de la même manière. Mais peut-être aurait-il eu une audience moindre auprès de philosophes qui, précisément, cèdent facilement au merveilleux de l’incompréhensible, sans s’y résoudre et sans non plus avoir les moyens de la réponse.
Pour ma part, j’ai une certaine réserve à philosopher sur des conjectures dont je n’ai pas les outils de la compréhension.
Je préfère dire, en attendant le savoir de ceux qui en ont les moyens, que je ne sais pas.
C’est moins glorieux, mais plus honnête.

On pourrait également supposer que la physique est un bon moyen de représentation du réel

Oui, c’est un moyen parmi d’autres, mais nous espérons tous qu’il soit valable…

en considérant toutes les combinaisons quantiques possibles dans un volume de Hubble (si l'univers est infini et homogène alors on remarquerait une répétition uniforme de ces volumes…)

Oui, il existe d’autres représentations possibles de la finitude d’univers infinis. Bardamu m’en avait soufflé une qui n’était pas mal, lorsque je me posais la question de savoir pourquoi il y avait "quelque chose plutôt que rien" Il m’avait proposé de renverser la question de façon à s’interroger sur le "pourquoi n’y aurait-il rien, plutôt que quelque chose." J’avais trouvé ça très astucieux : pourquoi le rien vaudrait-il davantage que le quelque chose ?

Il y en a une autre, que j’aimais bien, parce qu’elle était très visuellement à ma portée. Celle d’une représentation en abîme fractal. Elle permet de toucher du doigt l’idée d’une réalité dont on perçoit en même temps l’origine est la finalité, peu importe qu’on se rapproche ou que l’on s’éloigne.

Mais je suis bien convaincu qu’il existe quantité d’autres représentations valides possibles. Des boucles, des courbes non euclidiennes, des cordes, etc. (mais je stoppe là, c’est hors de mes compétences. Pas question que je tombe dans le travers des philosophes que je critiquais plus haut…)

De plus sur un temps infini (immortalité conséquente... voir plus haut), alors on devrait logiquement "traverser tous ces états: d'où l'énonciation de l'éternel retour. Mais ca ne me convient pas non plus…

Ben oui, tu as raison d’être prudent. Les analogies peuvent éventuellement être de bons supports intuitifs (donc, continue, l’imagination est un moteur précieux) mais elles ne fondent en aucun cas la démonstration.

…sachant que j'applique des théories matérialistes à une philosophie qui se veut quasi-idéaliste.

L’opposition entre idéalisme et matérialisme est destructrice, parce qu’elle les contraint à être réductrices, en exclusion mutuelle.
Intuitivement (mais ce n’est qu’une intuition…) j’aurai tendance à penser qu’elles sont toutes deux recevables, sous réserve de l’idée qu’elles ne désignent finalement qu’une seule et même chose. Ce n’est pas une synthèse, ni un œcuménisme consensuel qui aurait pour effet paradoxal de les invalider toutes les deux, mais plutôt l’acceptation de deux approches différentes qui aurait pour vertu de se valider mutuellement, précisément parce qu’elles sont différentes.
Mais bon, c’est à fouiller…

je ne partage pas vraiment l'avis de ce professeur (c'est peut être assez prétentieux de la part d'un lycéen mais j'assume)

Non, ce n’est pas prétentieux. C’est l’exercice nécessaire d’un droit, presque d’une obligation, à exercer ce que l’on est jusqu’aux limites de ce que l’on est. C’est cela, réaliser sa condition d’individu unique et indivisible. Ce qui fonde l’être humain, c’est précisément ce qui s’oppose au fusionnel, à l’indifférenciation collective. Et crois-moi (nous avons effleuré le sujet un peu plus haut), la tentation de l’indifférenciation, du fusionnel est un fantasme universel extrêmement courant, autant effroyablement destructeur qu’il est puissamment séduisant.

C’est, encore une fois, la raison pour laquelle je t’engage non pas à abandonner les pistes qui sont les tiennes, mais au contraire à les pousser à leurs termes. Il y a nécessairement une limite. C’est cette limite qui est précieuse. C’est elle qui valide, autant la thèse que le penseur, c’est à dire toi-même.

Je suis convaincu que ce n’est pas par hasard que tu t’intéresses aux propositions de l’intersubjectivité. Mais je suis également convaincu que ces raisons ne sont pas nécessairement les mêmes que celle de Bruno Marchal…

Amicalement,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Salut tout le monde,

Cependant, je suppose comprendre ce que tu suggères : remplacer la théorie elle-même par la seule technique de l’information…

Mais peut être également élaborer une sorte de théorie du Tout scientifique par l'informatique théorique sans se tourner nécessairement vers la physique. Cependant il ne faut pas croire que le but est de remplacer la physique (le réductionnisme ne résoud rien selon moi) mais plutot de donner à l'informatique un statut plus fondamental.

Si je te suis bien, s’il est possible de dupliquer "l’esprit" (je préfère ce mot à celui de conscience, parce qu’il est plus générique, malgré son manque de précision. J’y reviendrai au besoin), on doit être en mesure d’en extraire le principe est de le traduire mécaniquement et donc le rendre exploitable, à notre service.

En fait ce serait plutot le contraire: si on arrive à créer une intelligence artificielle (un cerveau digital en est une par exemple) alors on pourrait en déduire d'après le mécanisme (la conscience, l'esprit, émerge de la matière et la duplication de la matiére entraine la duplication de l'identité) qu'il est possible de dupliquer "l'esprit". Marchal appelle aussi celà l'hypothèse du "Yes Doctor" constituant un des trois postulats de sa thèse.

http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/pub...004MARCHAL.htm

1) The yes doctor hypothesis: It is the assumption, in cognitive science, that it exists a level of description of my parts (whatever I consider myself to be[2]) such that I would not be aware of any experiential change in the case where a functionally correct digital substitution is done of my parts at that level. We call that level the substitution level. More simply said it is the act of faith of those willing to say yes to their doctor for an artificial brain or an artificial body graft made from some description at some level. We will see such a level is unknowable. Note that some amount of folk or “grand-mother psychology” has been implicitly used under the granting of the notion of (self) awareness.

ce serait une projection du fameux "déployeur universel" de Marchal.

Le "déployeur universel" est une sorte de méta-ordinateur sensé remplacer la notion d'univers dans le cadre de sa thèse. Ce serait donc une machine de Turing universelle générant toutes les fonctions calculables possibles.

Je veux dire par là, qu’avec des structures psychologiques identiques, les hommes sont capables de produire des effets diamétralement opposés, totalement imprévisibles du point de vue de la structure. En clair, pour te donner une image, il est impossible d’extraire e=mc² de la dissection du cerveau d’Albert, pas davantage que tu ne pourrais le déduire de son analyse psychologique, même si son cerveau biologique, ou son organisation émotionnelle y ont contribué.

Je suis tout à fait d'accord. C'est une position qui se veut non réductionniste et que j'adopte également.
Marchal se préoccupe de ce qui peut ou non être démontré, prouvé et communiqué par le biai notamment du théorème d'incomplétude de Gödel. Attention ce n'est pas une psychologie comme on l'entend en sciences humaines mais une "psychologie des machines" qui n'a d'application qu'en informatique théorique.

C’est précisément le type de dérive dont il faut que tu te méfies. Il n’existe pas de "méthode logique de résolution de la mort." Où, plus exactement, cette méthode signerait l’anéantissement de ce que représente l’humanité. C’est un très vieux fantasme, qui a fait rêver beaucoup de penseurs, dont un certain nombre de dictateurs, et qui a régulièrement conduit à des désastres.

Ce n'est pas une méthode de résolution de la mort dans le sens où on se doit tout d'abord de définir la mort et que l'on en déduit qu'on ne peut finallement l'appliquer qu'à l'autre et non à soi d'après un raisonnement que j'ai exposé plus haut (ou dans l'autre topic; sur la concevabilité/définissabilité du terme). Cependant tout ceci n'empêche une perte à long terme d'identité ce qui représente en soi une certaine forme de mort (de même se trouver en un état possible de conscience "zombi" digne d'un primate n'a rien de très glorieux).

Mais je souligne que ce n'est pas une méthode, qu'il n'y a aucune sorte de pratique qui pourrait en découler, sachant que (outre les conséquences théoriques de l'immortalité quantique ou de la thèse de Marchal) ce n'est qu'une implication intrinséque de notre nécessité à considérer comme vrai ce qui est consciemment et subjectivement interprétable: ce qui n'est donc pas le cas de la mort. Je considére qu'appliquer quelque chose qui ne peut être concevable relève justement de la croyance et/ou d'idées reçues.

Je ne résoud donc ni la perte inévitable de son identité (le film Memento où un homme pert constamment la mémoire est un très bon exemple d'une perspective de redéfinition de la mort pour ce qui est de l'appliquer à soi) à long terme (ou même à court terme) ni la mort d'autrui (que je caractériserais alors en une perte pure et simple a priori définitive de communicabilité avec celui-ci).

Je ne créée donc pas le monde à mon image mais je me contraint à n'en déduire que ce que je suis à même de comprendre, de concevoir et de définir ce que la plupart des gens ne font pas soit par une culture profondement ancrée soit par un manque de volonté.
Par exemple, la notion de libre arbitre, qui n'est en soi inapplicable selon moi par son caractère abstrait et non définit (mais également religieux puisque issue du christianisme), est l'un des moteurs les plus fondamentals de notre système juridique actuel ce qui est pour moi une abération.

Amicalement. GFD

[invite441ba8b9]

Sous cet angle, oui, le nombre d’états conscients est potentiellement infini. De même que, potentiellement, le nombre de mondes dupliqués d’Everett est également infini. A ce petit détail près, qu’il serait bien de définir la sécabilité de la conscience ainsi que celle des univers d’Everett. Où se trouve l’unité, distincte de la continuité ? Car, paradoxalement, pour qu’un nombre soit infini, il faut bien qu’il représente des unités distinctes…
Où sont-elles ici ?

Selon la théorie d'Everett tout l'univers serait à chaque instant dupliqué mais je ne sais pas vraiment si le nombre d'univers est infini (si l'univers a un volume fini, il se pourrait alors qe ca ne soit pas le cas).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hugh_Everett

Outre la thèse d'Everett, si notre univers est homogène et infini où les univers observables (de 4*10^26 mètres de rayon) - ou volumes de Hubble - sont juxtaposés; dans un univers bidimensionnel possédant un type de particules et des volumes de Hubble pouvont contenir quatre particules il existe 2^4 arrangements possibles de la matière. S'il existe plus de 16 volumes de Hubble, ils se répétent après une certaine distance, environ quatre fois l'horizon cosmologique, Notre univers observable peut donner lieu à environ 2^10^115 arrangements, d'où l'on déduit la distance de notre plus proche jumeau: environ 10^10^115 mètres. On appelle ceux-ci: Multivers de niveau I.

Source: Pour la science Dossier Oct/Dec 2004.

On peut donc en déduire que ce qui est peut être concevable (interprété ici comme le nombre de combinaisons quantiques possibles se répétant à l'infini) est fini. Donc on pourrait également en déduire que les états conscients possibles seraient finis.

Tu fais manifestement ici une analogie entre la conscience (ou l’esprit, comme je préfère dire) et la particule élémentaire. Pourquoi pas ? Mais pour moi, cela reste une analogie et rien de plus.

Non je postule seulement que ce que je peux concevoir se révélera toujours fini d'où l'émergence de l'atomisme.

C’est l’une des critiques que je présents des thèses de Marchal. J’ai le sentiment qu’il aurait très bien pu arriver aux mêmes conclusions sans s’aventurer dans la mécanique quantique.

Bien sur mais si la thèse de Marchal eut été créée avec la mécanique quantique, on aurait pu faire la même critique mais dans le sens inverse. La mécanique vérifie partiellement de manière physique en quelque sorte sa thèse.

Pourquoi a-t-il cru nécessaire d’en passer par là ? Parce que la MQ ne se laisse approcher que de manière statistique ? Peut-être. Mais cela me gène, parce que cela renforce la confusion entre indéterminé, indéterminable et indéterministe.

Je ne vois pas vraiment le lien avec l'indéterminisme.
Sinon il tend à substituer la physique à l'informatique théorique et l'analogie entre les résultats de sa thèse et ceux de la physique quantique (la base de la physique moderne) se présente donc comme assez judicieux non?

pourquoi le rien vaudrait-il davantage que le quelque chose ?

Et comment peux-tu exposer l'existence du rien? A priori, se poser "pourquoi existe-t-il quelque chose plutot que rien" implique l'existence du rien et on remarque alors tout de suite le paradoxe de la question (toutes mes excuses à Leibniz ).

L’opposition entre idéalisme et matérialisme est destructrice, parce qu’elle les contraint à être réductrices, en exclusion mutuelle.
Intuitivement (mais ce n’est qu’une intuition…) j’aurai tendance à penser qu’elles sont toutes deux recevables, sous réserve de l’idée qu’elles ne désignent finalement qu’une seule et même chose. Ce n’est pas une synthèse, ni un œcuménisme consensuel qui aurait pour effet paradoxal de les invalider toutes les deux, mais plutôt l’acceptation de deux approches différentes qui aurait pour vertu de se valider mutuellement, précisément parce qu’elles sont différentes.
Mais bon, c’est à fouiller…

C'est très intéressant ! Oui ce serait une sorte de complémentarité: comme on ne réduit la biologie à la chimie.

Je suis convaincu que ce n’est pas par hasard que tu t’intéresses aux propositions de l’intersubjectivité. Mais je suis également convaincu que ces raisons ne sont pas nécessairement les mêmes que celle de Bruno Marchal…

Oui c'est possible et je garde un statut d'indépendance par rapport à sa thèse mais je rend à césar ce qui est à césar quand je m'inspire de ses idées.

J'ai regardé une autre conférence sur le site de l'ENS ici:

http://www.diffusion.ens.fr/index.p...conf&idconf=785

Titre : Sur E. Schrödinger : Qu'est ce qui est réel ?

C'est très intéressant, le professeur parle également d'une forme d'idéalisme qu'adoptait Schrödinger.

Amicalement GFD.

[glevesque]

Salut

Question, alors comment expliquer la mémoire, le fait de la cohérence de la perception du soi conscient non dupliqué et a travers sa version intégrale et selon le paramètre temporelle qui s'écoule à chaque instant ! Si il y avait vraiment une transition d'état (selon Evrett) lors de la réduction du paquet d'onde (notion d'indétermination quantique) alors que devienderait le big bang dans tout cela.

La conscience serait-elle une singularité en elle même et en interprétation !

Gilles

[Aigoual]

le réductionnisme ne résout rien selon moi.

Qu’entends-tu par réductionnisme ?
Le réductionnisme est inévitable. Il est intrinsèque au fait même de penser. En ce sens, toutes les solutions et toutes les thèses sont nécessairement réductionnistes.
Le tout est de le savoir, et d’identifier où se trouve la réduction.
C’est précisément ce qui valide la pensée.
Les tentations absolutistes naissent toutes de l’illusion de l’évacuation du réductionnisme.

Attention : notre discussion boucle…

on pourrait en déduire d'après le mécanisme [] qu'il est possible de dupliquer "l'esprit"

Mécaniquement, oui. C’est le vieux mythe du docteur Frankenstein, résurgence des homoncules alchimiques, eux-mêmes issus de mythologies encore plus anciennes, faisant naître des êtres de la glaise, de la poussière ou de n’importe quoi d’autre.
Ici, tu te contentes de remplacer l’argile du potier par le bit de l’informaticien.
Mais, mécaniquement, pourquoi pas ? Sous réserve de vérifier où se trouve la réduction de l’idée (cf. plus haut)

Attention : notre discussion boucle…

Je considère qu'appliquer quelque chose qui ne peut être concevable relève justement de la croyance et/ou d'idées reçues.

Non, pas vraiment. Il existe quantité d’applications, dont nous n’avons pas la compréhension, sans pour autant qu’il s’agisse de croyances ou d’idées reçues.
La croyance procède plutôt du mécanisme inverse, à savoir concevoir la théorie sur l’absence de compréhension de l’observation.
La croyance n’est pas une mauvaise chose en soi. Elle témoigne du fait, parfaitement légitime et même souvent nécessaire, de pouvoir penser ce que l’on ne comprend pas.
Si tu "crois" que l’avion va s’écraser, tu ne monte pas dedans, même en l’absence de moyens objectifs de le vérifier. C’est une "croyance". Elle peut être vitale…

Je ne créée donc pas le monde à mon image mais je me contrains à n'en déduire que ce que je suis à même de comprendre, de concevoir et de définir ce que la plupart des gens ne font pas soit par une culture profondément ancrée soit par un manque de volonté.

Non.
Ta compréhension du monde dépend de ta projection sur lui et de ce qu’il te renvoie. L’observateur externe absolu et désincarné n’existe pas. En clair, tu fais comme tout le monde, tu recrées le monde à ton image. Le but n’est pas de l’éviter, mais de le savoir. En la matière, le principe est identique au réductionnisme dont nous parlions plus haut.
Attention aux jugements d’ordre culturels ou volontaristes. Ne crois surtout pas que les autres, en raison de trajectoires différentes, soit différents (ou pire, inférieurs) à toi.
C’est une dérive que je n’accepte pas.

Par exemple, la notion de libre arbitre, qui n'est en soi inapplicable selon moi par son caractère abstrait et non définit (mais également religieux puisque issue du christianisme), est l'un des moteurs les plus fondamental de notre système juridique actuel ce qui est pour moi une aberration.

Non.
Tu mélanges tout. Le libre arbitre juridique ou moral, au sens social et humain du terme, est parfaitement défini. Ce sont ses applications qui souvent posent problème et sont en constant chantier. Mais ce remodelage permanent, qui fait que les sociétés humaines ne sont pas toutes identiques, qu’elles vivent et se transforment, ne signifie pas qu’il n’y ait pas de libre arbitre, ou que ce soit une notion floue (dont l’origine, soit dit en passant, n’est ni exclusivement chrétienne, ni seulement religieuse)
Ce qui est certain, en revanche, c’est que cette notion de libre arbitre n’a strictement rien à voir avec le déterminisme ou l’indéterminisme de la physique, classique ou quantique.
Là aussi, bien que tes propos ne soient pas franchement clairs, je soupçonne des dérives inacceptables.

Attention : notre discussion boucle…

Si toutes tes réponses ne sont que reprises de ce que tu m’as déjà dit, il n’y a aucune chance que ce fil trouve sa fin.
Je serai alors contraint d’y mettre un terme sans conclusion.

Je reviendrai néanmoins plus tard sur ton second message.

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Qu’entends-tu par réductionnisme ?
Le réductionnisme est inévitable. Il est intrinsèque au fait même de penser. En ce sens, toutes les solutions et toutes les thèses sont nécessairement réductionnistes.
Le tout est de le savoir, et d’identifier où se trouve la réduction.
C’est précisément ce qui valide la pensée.
Les tentations absolutistes naissent toutes de l’illusion de l’évacuation du réductionnisme.

Non c'est faux. Connais-tu l'émergence?

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

On ne peut pas réduire un domaine en un autre par exemple la médecine en la biologie (ou même à la chimie tant que nous y sommes). On ne peut non plus décrire la psychologie d'une personne par les réactions chimiques ayant lieu dans son cerveau. La conscience est une propriété émergente de ces réactions et ne peut être indisctincte de ceux-ci; pourtant le niveau de description pour la décrire ne peut pourtant pas être réduit à la chimie.

Si tu "crois" que l’avion va s’écraser, tu ne monte pas dedans, même en l’absence de moyens objectifs de le vérifier. C’est une "croyance". Elle peut être vitale…

Attention on n'a certainement pas la même définition de croyance. Quelqu'un qui croit que son avion peut s'écraser n'est pas pour moi un croyant (plutot quelqu'un de prudent). Je définit le croyant comme celui qui pense cerner un concept sans même pouvoir le définir.

Ta compréhension du monde dépend de ta projection sur lui et de ce qu’il te renvoie. L’observateur externe absolu et désincarné n’existe pas. En clair, tu fais comme tout le monde, tu recrées le monde à ton image. Le but n’est pas de l’éviter, mais de le savoir. En la matière, le principe est identique au réductionnisme dont nous parlions plus haut.

Alors on n'est encore une fois pas du même avis. Je suis désolé mais la plupart des personnes de mon entourage, des croyants entre autre, ne se demande même pas la définition des mots qu'ils emploient tels que "Dieu". Je ne parle pas d'objectivité pur et là n'est pas dutout le sujet. Je sais très bien que ma réalité n'est que subjective mais bon sang utiliser des mots sans même connaitre leurs définitions ou sans même pouvoir saisir leur sens est en soi complétement absurde. C'est ce que j'appelle "croyance".

Tu mélanges tout. Le libre arbitre juridique ou moral, au sens social et humain du terme, est parfaitement défini.

Oui dans la pratique je suis tout à faire d'accord. C'est du "oeil pour oeil, dent pour dent". De cette citation biblique, on a eu le grand privilège de voir subsister la peine de mort dans certains états sudistes d'Amérique du nord.

Ce qui est certain, en revanche, c’est que cette notion de libre arbitre n’a strictement rien à voir avec le déterminisme ou l’indéterminisme de la physique, classique ou quantique.
Là aussi, bien que tes propos ne soient pas franchement clairs, je soupçonne des dérives inacceptables.

Ok donc pour toi il est tout à fait acceptable de créer de toute pièce une notion qui n'est pas physiquement concevable dans la perspective d'appliquer ce qui en découle: c'est à dire la responsabilité ("tu as fait quelque chose de mal, tu es libre, donc on ne prend pas en compte ce qui t'as poussé à le faire").


Je suis d'accord notre discussion tourne en rond et risque de mettre le feu au poudre. On s'arrêtera donc dans quelques posts.

Cordiallement. GFD.

[invite73192618]

Après mûre discussion avec Bardamu, la place du fil est plutôt en épistémologie car la réflexion porte d'avantage sur la nature de la réalité plutôt que sur la nature de la conscience. Mes excuses pour l'aller/retour .

[invitea20bed5c]

Qu’entends-tu par réductionnisme ?
Le réductionnisme est inévitable. Il est intrinsèque au fait même de penser. En ce sens, toutes les solutions et toutes les thèses sont nécessairement réductionnistes.

Bonjour,

toujours aussi intéressant ces forums !

Oui le réductionnisme est intrinsèque au fait de penser, c'est ce que prouve le théorème de Gödel.

C'est ce que disent aussi les yogis et autres mystiques. Il parlent de perception incomplète lorsque l'on passe par les circuits habituels (cognition -> analyse -> compréhension) et de perception totale lorsque l'on atteint le stade ultime de la méditation.

Donc il semble que toutes les solutions ne soient pas nécessairement réductionnistes... reste à savoir si des cartésiens sont capables d'emprunter d'autre voix que celle du cerveau...

[invite441ba8b9]

Oui le réductionnisme est intrinsèque au fait de penser, c'est ce que prouve le théorème de Gödel.

Es-tu sur de cela? Le théorème d'incomplétude de Gödel démontre que dans n'importe quel système finiment axiomatisé cohérent et capable de formaliser l'arithmétique, on peut construire une proposition qui ne peut être ni prouvée ni réfutée dans ce système. (dixit wikipedia) Je ne vois pas vraiment le rapport avec le réductionnisme... En effet le théorème de Gödel démontre alors l'indécidabilité par rapport à une proposition... C'est une limite logique... Oui une limite à la réduction donc. Je ne dirais donc pas que le réductionnisme est intrinséque au fait de penser... plutot que la quantification en tant qu'ensemble d'un système l'est... ce qui est différent.

Donc il semble que toutes les solutions ne soient pas nécessairement réductionnistes... reste à savoir si des cartésiens sont capables d'emprunter d'autre voix que celle du cerveau...

Euh permet moi de te prévenir, il ne faut pas confondre neurologie et idéalisme Les cartésiens n'ont rien de matérialiste (ouh le beau pléonasme).

[Rhedae]

C'est ce que disent aussi les yogis et autres mystiques. Il parlent de perception incomplète lorsque l'on passe par les circuits habituels (cognition -> analyse -> compréhension) et de perception totale lorsque l'on atteint le stade ultime de la méditation.

Biensur cela est bien reél et tu n'idealise pas du tout , cela dit il a une explication purement cerebrale: L'absence de stimulation des zones parietale (la ou on percoit l'espace) est constaté chez les boudhiste en meditation, cela a pour consequence la sensation que le "moi" ,n'est pas dissocié de chaque chose .Le pattern neuronal le plus fréquemment observé est une augmentation du flux sanguin dans le cortex frontal (région des capacités cognitives supérieures) et une diminution nette dans les lobes pariétaux supérieurs

Aussi l'extase religieuse pourrait s'expliquer par l’hyperactivation de l’amygdale, de l’hippocampe et des régions temporales sous-corticales .Cela peut rappeler des souvenirs, provoquer des hallucinations, créer des flashs lumineux et, dans le même temps, sécréter des neurotransmetteurs qui procurent une sensation d’euphorie, de paix et d’harmonie

[invite73192618]

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Salut

Question, alors comment expliquer la mémoire, le fait de la cohérence de la perception du soi conscient non dupliqué et a travers sa version intégrale et selon le paramètre temporelle qui s'écoule à chaque instant ! Si il y avait vraiment une transition d'état (selon Evrett) lors de la réduction du paquet d'onde (notion d'indétermination quantique) alors que devienderait le big bang dans tout cela.

La conscience serait-elle une singularité en elle même et en interprétation !

Gilles

[invite441ba8b9]

Salut

Question, alors comment expliquer la mémoire, le fait de la cohérence de la perception du soi conscient non dupliqué et a travers sa version intégrale et selon le paramètre temporelle qui s'écoule à chaque instant ! Si il y avait vraiment une transition d'état (selon Evrett) lors de la réduction du paquet d'onde (notion d'indétermination quantique) alors que devienderait le big bang dans tout cela.

La conscience serait-elle une singularité en elle même et en interprétation !

Gilles

Au risque de n'avoir rien compris je vais quand même tenter de te repondre.

Tu parles du big bang... Selon l'interprétation d'Everett, il y aurait eu duplication dès le mur de Plank, il y aurait eu alors naissance d'une multitude d'univers issu du même big bang.

Pour ce qui est de la question à propos de la cohérence de la mémoire, je ne te suis pas vraiment. A chaque instant, tu es dupliqué mais tu ne peux pas même en pratique connaitre l'existence de tes doubles après décohérence d'où la notion d'univers parallèles. Et subjectivement, tu n'as pas également conscience de ces superposition d'états puisque tu ne correspond qu'à une des multiples branches de cette superposition. Pour ce qui est de l'observation de la décohérence, plus un système est volumineux et plus elle est ponctuelle (intéraction du système avec l'environnement): c'est un des principales difficultés à l'élaboration d'un ordinateur quantique.

Selon moi la conscience n'est pas quelque chose qu'on puisse démontrer pour soi en la définissant tout de même. Elle représente le premier axiome de mon raisonnement.

GFD.

[invitea20bed5c]

Es-tu sur de cela? Le théorème d'incomplétude de Gödel démontre que dans n'importe quel système finiment axiomatisé cohérent et capable de formaliser l'arithmétique, on peut construire une proposition qui ne peut être ni prouvée ni réfutée dans ce système. (dixit wikipedia) Je ne vois pas vraiment le rapport avec le réductionnisme... En effet le théorème de Gödel démontre alors l'indécidabilité par rapport à une proposition... C'est une limite logique... Oui une limite à la réduction donc. Je ne dirais donc pas que le réductionnisme est intrinséque au fait de penser... plutot que la quantification en tant qu'ensemble d'un système l'est... ce qui est différent.

Bonjour,
j'ai sans doute mal interprété le terme "réductionnisme". Tout d'abord je n'ai pas vraiment la même définition que toi du théorème de Gödel, pour moi ce serait "Le théorème d'incomplétude de Gödel démontre que dans n'importe quel système finiment axiomatisé cohérent et capable de formaliser l'arithmétique, il existe des propositions vraies qui ne peuvent pas être démontrées dans ce système" (dixit Douglas Hofstadter dans "Gödel, Esher, Bach, les Brins d'une Guirlande Eternelle").
Ce qui m'amenait à dire que penser "logiquement", c'est à dire en utilisant un système formel qui serait la logique x ou y (il y a plusieurs systèmes logiques formels), ne peut aboutir qu'à une description partielle de la réalité (il existera toujours des propositions vraies indémontrables).
Penser avec une logique non formelle pourrait résoudre le problème mais dans ce cas il y a un doute sur les conclusions obtenues.

Euh permet moi de te prévenir, il ne faut pas confondre neurologie et idéalisme

Voici une phrase exprimée en mots du langage courant qui peut donc s'interpréter de différentes façons, mais il semble que tu critiques tu ma proposition d'acquisition de la réalité par l'illumination.
Si c'est le cas tu as raison de le faire, car les sensations ressenties lors d'une expérience mystique peuvent être neurologiquement expliquées. Il faut donc le vivre pour choisir entre "c'est un processus uniquement corporel qui n'a aucun lien avec la réalité extérieure" et "c'est un processus corporel qui me montre la nature de la réalité globale".