La science existe-t-elle concrètement ?

[invite441ba8b9]

Ok tu as raison, je me suis un peu emmêler les pinceaux !

@+
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[invite441ba8b9]

Re:

Ce n'est pas du tout ce que je peux lire sur la philosophie de Carnap. Carnap a conservé les énoncés synthétiques: il estime que ce sont les seuls doués de signification car déduit d'observation. Les énoncés analytiques tirent leur vérité de leur fonction logique et linguistique. Un énoncé est significatif s'il est une composition analytique d'énoncés synthétiques.

J'ai aussi trouvé un assez bon lien pour illustrer ca:
http://www.yrub.com/philo/empirisme5.htm

Donc Carnap a bien conservé les énoncés synthétiques
a posteriori et c'est d'ailleurs sur eux que se basent le positivisme logique dans ses démarches scientifiques dénués d'a priori analytiques (j'avais inversé les deux notions). Les positivistes s'emploient avant tout à saffranchir de concepts à caractère métaphysique (c'était bien le but du père du courant positiviste Auguste Comte)... c'est également valable pour le cercle de Vienne.

Soit les vérités analytiques existent comme connaissances a priori (criticisme) soit elles sont simplement conventionnelles (empirisme logique) soit elles n'existent pas (empirisme pur). L'empirisme radical est écarté (voir l'histoire de la médecine) car il rejette l'idée même de théorie.

... Ne pas se soucier de vérités analytiques quelconque n'induit pas le rejet de l'idée de théorie . Personnellement, je ne suis pas pour un clivage entre "vérités analytiques" et "vérités synthétiques". Ca reste un faux problème induit certainement par de mauvaises interprétations (de certains termes par exemple comme la notion "d'expérience" en s'abstrayant de toute attention vis-à-vis du contexte dans lequel on l'emploie).

Dans le cadre de l'empirisme pur, le lien entre ontologie et expérience est relaché; toute connaissance étant toujours tributaire de la contingence et de la nature humaine. L'épistémologie devient un chapitre de la psychologie.

Pour ce dernier point, je ne vois pas le problème. D'ailleurs Wittgenstein s'est intéressé aux liens entre philosophie et psychologie qui restent au final très etroit (pour ce qui est du domaine de la logique par exemple).

Le réalisme scientifique est réduit aux réalités humaines et il n'est plus possible de distinguer ce qui provient des noumènes (en-soi) de ce qui est créé, injecté par l'esprit humain.

A supposer que ces "noumènes" aient une signification concrete . Mêler métaphysique et science n'a absolument rien de bénéfique.

Les scientifiques ne se considèrent pas comme des psychologues et croient au réalisme ontologique de la science.

A ta place, je me méfierais de ce genre de généralisation...

GFD.

[invite2ca586bb]

Bonjour mmy,

Oui, je pense pouvoir essayer de te répondre, et je le fais avec plaisir. Mais le fait est, que, pour moi, je t'ai déjà largement répondu. Je peux toutefois réessayer.

Disons-le donc plus directement : Ce que je cherche à te dire, c'est que ta conception repose simplement sur un postulat métaphysique qu'on n'est pas obligé d'accepter.
D'emblée, il me faut alors ajouter que toute théorie de la connaissance repose sur un ou des postulats métaphysiques. Holton a même montré que tout débat scientifique reposait in fine sur des conceptions qui ressortent de la métaphysique. Donc pas de problème avec cela. Simplement, quand on en arrive là, il faut comprendre que c'est une question d'acceptance : On ne peut jamais prouver à l'autre que le postulat auquel on adhère est le bon, ou le meilleur, ou le plus valide, ou etc.

Maintenant, pourquoi est-ce que je dis que ta conception repose sur un postulat métaphysique ?
Je t'avais déjà proposé un "deconstruction" il y a quelques mois. Qui consistait à montrer que le "pari", la prédiction dont tu parles ne peut que reposer sur le fait que tu possèdes déjà un stock de connaissances valides sur l'univers, ne serait-ce que parce que c'est ce stock de connaissances valides qui t'assure, avant toute expérience, avant même de faire le "pari", de la régularité de l'univers. Si tu n'étais pas certain du fait qu'à chaque pas, l'univers ne va pas s'écrouler sous ton pied, tu ne ferais pas le pari qui risquerait de mettre ta vie en jeu.
Donc, concluais-je : qu'est-ce qui t'assure, avant toute expérience, toute preuve empirique, de la régularité de l'univers ?

http://forums.futura-sciences.com/thread55822-2.html

Tu avais répondu :

je crois que la réponse est dans ce que je suis, un humain, c'est à dire une forme élaborée biologiquement pendant des milliards d'année: le mécanisme Darwinien de l'évolution exige une régularité de l'univers. C'est une forme du principe anthropique: je suis sûr que le monde est régulier parce que je suis le produit d'une évolution qui n'a de sens que dans un univers régi par des lois régulières. Ou encore, cette certitude est innée, elle est constitutive de mon être; mon cerveau est fait comme ça, et il est fait comme ça parce que l'univers est régulier!

Là, nous en arrivions effectivement à un postulat métaphysique.
"Postulat", parce que c'est sur cette représentation anthropologique que repose ta théorie de la connaissance. C'est-à-dire que si mon raisonnement est juste, il te faut adhérer à ce postulat pour que ton modèle reste cohérent logiquement.
"Métaphysique", parce qu'elle consiste en une série d'énoncés qui ne sont pas prouvables, ni réfutables, et qui déterminent une croyance a priori.
La preuve, tu es conduit à envisager que l'évolution a un "sens". C'est-à-dire que tu envisages la théorie de l'évolution dans sa version "devenir", la même que celle qu'utilise par exemple l'ID, tu le sais comme moi.

Alors, je le répète : ce n'est pas un problème en soi. Dès qu'on gratte la surface, et qu'on abandonne la croyance en une "neutralité" de la connaissance scientifique, on en arrive toujours à des postulats métaphysiques.
Mais ce qui me gêne, moi, dans cette position-ci, précisément, est, je répète, qu'à mon avis, elle rend "magiquement" non-problématique ce qui est problématique. En effet, j'ai envie de dire : Evidemment que pour toi, la validité de la connaissnace n'est pas un problème ; évidemment qu'il n'y a pas lieu de tracer une frontière stricte entre connaissnace scientifique et sens commun ; évidemment, même, que dans une certaine mesure, la question de l'administration de la preuve n'est pas fondamentale : Tu as déjà apporté une réponse à tous ces problèmes puisque tu considères que l'homme est "naturellement" orienté, avant toute expérience, avant toute recherche empirique, vers la connaissance vraie et harmonieuse de l'univers ("vraie" et "harmonieuse" sont là pour illustrer mon propos, naturellement ce ne sont pas les termes qui tu emploies ni que tu emploierais sans doute).

Bref, ce qui me semble utile, encore une fois, de dire, c'est que, à mon avis, tout vient du fait que la réfutabilité de Popper en tant que telle, ne te convient pas. Et c'est vrai qu'elle est frustrante, car comme j'avais déjà essayé de le montrer précedemment, elle ne dit rien -ou rien de définitif encore une fois- à propos du statut de l'hypothèse avant réfutation. C'est autour de cela que tourne ta conception, je crois : Avant même qu'un énoncé soit réfuté, on doit pouvoir être capable de dire s'il est valide ou non. "La preuve, dis-tu en quelque sorte, c'est bien ce qu'on fait dans la vie de tous les jours. On doit bien avoir une sorte de connaissance a priori."
Peut-être.
Mais le fond du problème, je le répète aussi, c'est que la réfutabilité n'est pas une théorie "en l'air". Ce n'est pas une question d'appréciation de chacun, ou de manière de présenter les choses. Car la force du modèle de Popper, c'est d'avoir proposé un modèle logique. C'est-à-dire qui fonde objectivement la connaissance scientifique, comme je l'avais indiqué ici :

Voici, sous forme logique, la méthode vérificationniste, celle qui dit qu'une théorie peut être vérifiée par l'expérience (ou par un modèle, une observation, comme on veut) :

Tout énoncé scientifique s'appuie sur une relation causale (une "loi"), du type : si A alors B.

La validation d'une théorie est donc donnée comme suit :
Soit T (théorie) et q (expérience), si T alors q.

Si on regarde la table de vérite de l'opérateur [si...alors] :
Quand q est vrai, T peut être vrai ou faux.
Et ce, qqsoit q appt E= (q1, q2, q3, ...) : C'est le problème du principe d'induction.

Traduit par Popper, ça donne :
1. Ce n'est pas parce que jusqu'à aujourd'hui, je n'ai jamais observé que des cygnes blancs que la théorie T = [tous les cygnes sont blancs] est vraie.
Et je pourrais continuer à ne jamais observer que des cygnes blancs que T n'en serait pas plus vraie.
Tout simplement parce qu'il est pas dit qu'un jour, on ne vienne pas à observer un cygne noir.

Popper résoud ce problème (encore une fois, LE problème de la théorie de la connaissance) par un renversement de méthode. En fait, il continue tout simplement sur la même table de vérité :
Si T alors q : quand q est faux, T est toujours faux.
Traduction :
2. En revanche, si j'observe UN cygne noir, alors je sais avec certitude que la théorie T est fausse.

Mais question : tant qu'on ne sait pas si q est vrai ou faux, que peut-on dire de T ? Ben rien ! T peut être vrai ou faux.

C'est tiré d'ici :
http://forums.futura-sciences.com/thread56740.html

La réfutabilité de Popper est donc un modèle logique. Tant qu'on reste dans les clous de ce modèle, pas de problème : On est capable de définir objectivement ce que c'est qu'un énoncé scientifique.
Les problèmes naissent du fait que ce modèle est frustrant :
1. Il ne dit donc rien du statut de l'hypothèse avant réfutation
2. Il a un côté "tragique" (il force à considérer que tout énoncé scientifique est plus faux que vrai, en quelque sorte)
3. Il ne décrit pas la manière dont se pratique empiriquement la recherche scientifique.
D'accord.
Mais : Aussitôt qu'on sort de ce modèle logique, on sort de l'objectivité, et on rentre dans la subjectivité. Ta conception en est, à mon avis, un exemple.

Alors, pas de problème, chacun peut avoir sa propre conception de la connaissance. Mais en revanche, il faut alors aussi accepter que sa propre conception, qui est forcément subjective, et qui repose sur des postulats qui nous sont propres, n'est pas forcément meilleure que la conception d'un autre. Et il faut en tous cas abandonner l'idée qu'on puisse démontrer la supériorité de telle ou telle conception en aucune manière. Parce que la démonstration, tout simplement, elle consiste en un raisonnement logique.

Je ne sais pas si je suis clair :
- La méthode de Popper est la seule méthode que nous connaissions aujourd'hui capable de fonder objectivement la connaissance scientifique
- Si on sort de la méthode de Popper, on entre dans le domaine de la subjectivité.

Or, et je boucle la boucle : Que la théorie de la connaissance repose, irréductiblement, sur des considérations subjectives, c'est cela, ce qu'on appelle le relativisme. Voila le lien que, peut-être, tu ne voyais pas.

Tout cela étant dit, je conclue que mon raisonnement peut être faux quelque part. Et j'aimerais bien. Mais ça m'aiderait dans ma petite recherche personnelle qu'on me dise précisément où.
Et je dois dire que je me suis penché sur ton modèle parce qu'il me paraissait proposer quelque chose d'intéressant a priori, c'est l'unique raison pour laquelle je l'ai décortiqué. Et je peux m'être trompé dans mon raisonnement, je le répète.

Cordialement.

[invité576543]

Bonsoir,

Maintenant, pourquoi est-ce que je dis que ta conception repose sur un postulat métaphysique ?

Ai-je jamais dit autre chose ???

Tu reviens continuellement sur ce point, et à chaque fois j'ai l'impression que tu cherches à enfoncer une porte ouverte. J'ai dit plusieurs fois que l'induction est un postulat, mais le seul; que c'est un acte de foi; etc.

Si c'est la seule information que tu penses pouvoir m'amener sur le sujet, soit.

Cordialement,



PS, mais c'est juste ma perplexité qui parle, et qu'en fait les réponses aux questions qui suivent ne m'intéressent que pour comprendre ta manière de discourir, que je n'arrive pas à cerner.

Bref, ce qui me semble utile, encore une fois, de dire, c'est que, à mon avis, tout vient du fait que la réfutabilité de Popper en tant que telle, ne te convient pas.

D'où sors-tu cela ???

Mais le fond du problème, je le répète aussi, c'est que la réfutabilité n'est pas une théorie "en l'air".

Pourquoi penses-tu que je pourrais penser le contraire ???

On est capable de définir objectivement ce que c'est qu'un énoncé scientifique.

Perplexité n°1: Ai-je jamais dit autre chose ??

Perplexité n°2 : Tu me sembles mélanger deux idées dans ton discours, celle de "connaissance valide" et celle d'énoncé scientifique. Ou alors tu traites volontairement de deux sujets distincts (mais le discours n'est pas très clair), et la perplexité n°1 est renforcée, parce que je n'ai jamais adressé le point de la notion d'énoncé scientifique autrement.

Et je peux m'être trompé dans mon raisonnement, je le répète.

Le problème pour moi, c'est que je ne sais pas vraiment ce que tu as lu dans mes textes, ce que tu en récapitules, ou tes réponses, ne collant pas. Je ne pense pas que tu te sois trompé(e) dans ton raisonnement, mais il me semble s'appliquer à autre chose que ce que je pensais avoir écrit, à quelque chose que tu as construite dans ta tête à partir de mes textes.

Mais comme tu ne réponds jamais à mes "perplexités", je n'ai pas moyen de savoir ce qui se passe exactement...

[bardamu]

(...)
Je ne sais pas si je suis clair :
- La méthode de Popper est la seule méthode que nous connaissions aujourd'hui capable de fonder objectivement la connaissance scientifique
- Si on sort de la méthode de Popper, on entre dans le domaine de la subjectivité.

Salut,
je n'ai pas trop le temps mais il y a eu des développements au-delà du schéma inductif simple.
Dans le cadre du traitement des probabilités :
- Carnap a développé une "logique inductive" qui conserve une certaine subjectivité mais place la question de l'induction dans un cadre plus vaste ;
- Popper a fait un saut ontologique en parlant de "propensions" qu'on peut voir (c'est comme ça que je le vois...) comme un déterminisme au 2nd degré, c'est-à-dire non pas un déterminisme des faits individuel mais un déterminisme systémique. Mais Popper adhère à la critique kantienne et pour autant que je sache il ne pense pas qu'il y ait une quelconque connaissance sans subjectivité.

Une analyse du débat entre les 2 auteurs : http://www.unites.uqam.ca/philo/pdf/...da_2003-10.pdf

Dans les 2 cas, cela tend à une nouvelle "objectivité" considérée comme le maximum de connaissance rationnelle accessible.
Cela rejoint ce que je voulais dire par rapport à l'évolution de la notion de "vérité" (j'y reviendrais aussi sur le plan historique, différence entre l'essentialisme aristotélicien du moyen-âge et méthode expérimentale moderne) et son lien à une forme de phénoménologie (implication du Sujet dans la connaissance).

Tu considères qu'il y a "relativisme" parce que les énoncés impliquent un minimum de subjectivité, une position du sujet, mais, à mon sens, pour parler ainsi il faut considérer qu'il peut y avoir des énoncés sans sujet énonçant, qu'il y a possibilité de connaissance absolue.

Quel type d'énoncés te semblent pouvoir échapper à la position "relative" du sujet connaissant ? La logique formelle ? Les mathématiques ? Une intuition métaphysique ?

[invité576543]

Bonjour,

Quel type d'énoncés te semblent pouvoir échapper à la position "relative" du sujet connaissant ? La logique formelle ? Les mathématiques ?

Il me semble que le problème est que si on pousse au bout la logique formelle et les mathématiques pour les rendre les moins relatives possibles, par une formalisation totale (c'est à dire où l'appartenance au vrai ou au faux ne dépend que de la forme, la syntaxe, et non d'un quelconque sens), alors les mathématiques peuvent être considérées comme une vaste tautologie.

Un système formel, aussi compliqué soit-il, peut être programmé sur une machine mécanique qui peut sortir des millions de fois par seconde des énoncés formellement vrais tous différents (du moins tant que cela est possible!). Personne ne pourra opposer un quelconque de ces énoncés. Difficile de faire moins dans le relativisme.

Vu ainsi, même si la logique et les maths échappent au relativisme, on aurait juste dit que les tautologies formelles échappent au relativisme.

Cordialement,

[invite2ca586bb]

Pour moi, il est clair que les mathématiques sont une "vaste tautologie". A quoi d'autre penses-tu, mmy ?

Encore une fois, Bardamu, le problème nait de la nécessité de -ou du moins de l'avantage qu'il y aurait à- définir ce qu'est la validité d'un énoncé.
Le modèle de Popper ne répond pas à cette exigence. Il ne fait que définir ce qu'est la connaissance scientifique par opposition à la connaissance commune. Et ce qui est scientifique est ce qui est réfutable, à savoir potentiellement faux, ou disons : non-valide.

Quand tu dis que cela exige des énoncés sans sujet énonçant, à ma connaissance, c'est exactement cela : C'est bien la position qu'adopte Popper avec son 3e monde, monde de la connaissance objective, qui préexiste à la conscience humaine.

Maintenant, dès lors qu'on cherche à définir ce qu'est la validité d'un énoncé, effectivement, là, on tombe dans le subjectif. Me semble-t-il parce que cela me parait logiquement imparable.

A moins effectivement d'adopter une position phénomologique. Mais il me semble que celle-ci, si elle s'attache effectivement à la définition de la validité de l'énoncé, engage en revanche à mettre connaissance "scientifique" et connaissance "commune" sur le même plan. Ou me trompai-je ?

Une autre voie est qu'il semblerait que le théorème de Cox définisse le principe de l'induction en termes probabilistes de manière satisfaisante. Mais je suis pour l'instant incompétent là-dessus.

Bref, je vais quand même prendre un peu de temps pour étudier ton document, je connais peu Carnap, merci.

[invité576543]

Pour moi, il est clair que les mathématiques sont une "vaste tautologie". A quoi d'autre penses-tu, mmy ?

Bonjour,

La question est directe, je réponds mais c'est peut-être hors sujet...

J'avais précisé "système formel" parce que l'aspect vaste tautologie y est évident. L'accroissement de connaissance (nouveaux énoncés vrais) dans un tel cadre est, du point de vue de la stricte logique, totalement déductif et automatique.

Mais on voit que les mathématiciens choisissent les énoncés intéressants. Un ordinateur déroulant stupidement tous les énoncés "vrais" ne sortirait qu'un amas de trucs sans intérêt. Il y a chez les mathématiciens une activité de sélection qui échappe au système formel, soulignant l'existence d'un autre critère que vrai/faux/mu.

En fait, c'est difficile de voir dans les activités mathématiques le seul fonctionnement d'un système formel, c'est à dire sans sémantique. On donne un "sens" aux énoncés mathématiques, sens qui n'est pas, ou ne nous semble pas, immédiatement inclus dans le système formel. Le choix parmi les énoncés vrais me semble refléter cette notion de "sémantique".

Le seul exemple du système formel de la logique donne directement cette impression. Il est facile de voir que vrai/faux y sont symétriques. C'est le choix de "implique" qui crée une dissymétrie, mais qu'est-ce qui nous fait nous polariser sur la table de vérité de "implique" plutôt que sa symétrique ? Est-on capable même de lire un énoncé en logique formelle autrement qu'en donnant un sens à cet énoncé, sens non inclus dans le système formel? Lit-on réellement "si A alors B" comme une simple table de vérité ? Qui ne bloque pas devant "Si 2+2=5 alors 2+3=1", ou encore "si 2+2=5 alors 2+2=4" (deux énoncés vrais...)?

Vaste tautologie vue de la simple logique, certes, comme tout système déductif, mais nous (les humains) en tirons un "sens", quelque chose de plus que ce que peut faire croire le mot "tautologie", il me semble. Cela a dû être bien mieux décrit par nombre de bons auteurs. C'était cette voie de réflexion qui sont derrière dans les précautions oratoires que tu as perçues.

Cordialement,

[invite2ca586bb]

Pour moi, tout ceci manque singulièrement de précision. De quel "sens" parles-tu ? Peux-tu au moins mettre des termes clairs sur tes idées ? D'où provient-il, ce "sens" ?
D'ailleurs, qu'est-ce qui te fait dire que les mathématiciens font des "choix" parmi les énoncés mathématiques ?

Par ailleurs, tu parles à la fois de la relation causale, et des évidences mathématiques. Peut-être peut-on assimiler l'une aux autres, mais au moins, justifie-le. A quelles conditions serait-ce acceptable de considérer que la relation causale a le même caractère d'évidence qu'un énoncé du type 2+3=5 ?

[invité576543]

D'ailleurs, qu'est-ce qui te fait dire que les mathématiciens font des "choix" parmi les énoncés mathématiques ?

Je ne cherche pas à dire grand chose de profond. Je vais continuer l'exemple de la logique. Tu prend par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_des_propositions, la section intitulé "Quelques théorèmes". Pourquoi ceux là et pas d'autres? Pourquoi certains ont des noms et pas d'autres?

Si tu analyses ces théorèmes d'un oeil de matheux, tous ces théorèmes sont triviaux (tautologiqes). Exprimés en base 2, c'est du genre "a + 1- a = 1" (appelé tiers exclus dans la liste!). Il est facile de réaliser que des égalités aussi simplistes que celles-ci, il y en a des tonnes. Mais, si exprimé dans un autre langage formel équivalent mais de symbole différent, alors cela devient intéressant.

Dans ce cas précis, il se trouve que l'on peut faire deux systèmes équivalents d'un point de vue formel (c'est à dire qu'ils existent des règles portant uniquement sur la syntaxe, la forme, pour passer de l'un dans l'autre), l'un qui est perçu comme parlant de "logique", l'autre est perçu comme parlant d'arithmétique modulo 2. Pourtant, formellement, ils sont identiques à un sens très fort. Mais le choix des théorèmes "importants", ceux auxquels on donne des noms, ceux que l'on fait apprendre aux élèves, ne sont pas les mêmes. Et ce qu'ils signifient pour le lecteur est différent (franchement, tu vois le tiers exclu dans a+1-a = 1 ???).

Ce n'est pas une exception. Par exemple, il a été montré que la géométrie n'est qu'une manière d'exprimer un aspect de la théorie des groupes (Klein a dit ). Mais si on présente à quelqu'un les mêmes théorèmes (formellement) en langage géométrique ou ou langage "groupe", la perception est différente. Une fois de plus, il y a quelque chose qui fait qu'un énoncé formel est perçu comme signifiant quelque chose en choisissant les symboles d'une certaine manière, et autre chose en choisissant les symboles autrement (or le choix des symboles est totalement arbitraire pour un système formel donné). Faute de mieux, j'appelle "sens" ce qui rend compte de la perception différente.

Pour moi, tout ceci manque singulièrement de précision. De quel "sens" parles-tu ? Peux-tu au moins mettre des termes clairs sur tes idées ? D'où provient-il, ce "sens" ?

J'imagine que ce qui précède répond à la première question? La seconde est juste une question pour moi! Je constate ce genre de réaction, mais je n'ai pas d'idée bien nette sur la provenance du sens. En physique, c'est plus simple, le modèle (mathématique) n'est qu'un modèle, et la sémantique, la relation entre modèle et ce qu'il décrit, est intrinsèque, du moins à partir d'un postulat réaliste. En math, c'est plus mystérieux pour moi...

Par ailleurs, tu parles à la fois de la relation causale, et des évidences mathématiques. Peut-être peut-on assimiler l'une aux autres, mais au moins, justifie-le. A quelles conditions serait-ce acceptable de considérer que la relation causale a le même caractère d'évidence qu'un énoncé du type 2+3=5 ?

Je ne comprends pas où j'ai parlé de relation causale... Si tu pouvais précisé à quelle phrase cela réfère...

Cordialement,

[invité576543]

Milles excuses, message précédent envoyé suite à interruption urgente. Il reste plein de fautes, plus que d'habitude encore... J'espère que cela reste lisible...

Cdt,

M.

[invite2ca586bb]

Je ne comprends pas où j'ai parlé de relation causale... Si tu pouvais précisé à quelle phrase cela réfère...

Ca, c'est le genre de choses qui laisse penser que tu réponds avant de lire ce qu'on t'écrit, ce qui, je dois te l'avouer, n'est pas très agréable - et surtout quand, de plus, cela ne t'empêche nullement d'insinuer que tes interlocuteurs travaillent limite du chapeau

J'ai écrit dans le long post précédent qu'une relation causale est traduisible en logique formelle sous la forme d'un énoncé introduit par l'opérateur [si...alors]. Tu as bien écrit par exemple "Si 2+2=5 alors 2+3=1" ? Je te signale donc que tu mêles ici deux opérations analytiquement différentes, ce qui ne va pas nous aider à les caractériser

Pour le reste, je ne suis pas sûr de comprendre, parce que le terme "sens" est un terme particulièrement chargé en épistémologie. Quand tu parles de "sémantique", par exemple, tu emploies un terme qui ne me semble pas correspondre à ce que tu cherches à discuter. Mais si je me lance dans une interprétation pour faire un peu avancer la discussion, ne vas-tu pas me répondre : "Mais où as-tu vu que j'avais dit ça, mais j'ai jamais dit ça, tu te fais un film, etc" ? again
Bref, essayons quand même : Je pense que tu es ici en train d'essayer de défendre la conception réaliste des mathématiques, celle qu'on attribue classiquement à Stuart Mill, qui disait à peu près : "2+1=3" a un sens parce que "deux cailloux augmentés d'un caillou, ça fait trois cailloux". Est-ce bien cela ?

Si c'est le cas, on considère généralement -je crois- que Frege a opposé à cela une citique fondamentale, qui est en gros qu'il existe de nombreux cas où il est impossible -ou difficile- de rattacher les mathématiques à l'expérience : c'est le cas par exemple du zero, ou d'opérations du type 99.999+1 = 100.000
Mais la position de Frege est aussi critiquable bien entendu, je crois que Russell s'était tout particulièrement attaché à discuter ce point.

Bonjour Actae,

si je peux me permettre quelques petites rectifications
Stuart Mill défend une position que Frege (les fondements de l'arithmétique) qualifie d'empiriste (réalisme est souvent pris dans le sens de platonisme). La critique que tu évoques est parfaitement juste (99 999 +1 = 100 000)...
S'agissant du 0... il l'évoque pour argumenter une réponse à la question "à quoi s'attribuent les nombres: est-ce à l'objet ou au concept de l'objet"
Or dans le cas de la formule "le nomre de lune de Vénus est 0", il est bien clair que le nombre se rapporte au concept... et que la chose ne devient objet que par le concept... le nombre ne s'attribue donc pas à la "réalité" physique..
On peut résumer ses autres longs développements sur le sujet ainsi: si le nombre était dérivé de la chose nombrée, par quoi serait elle nombrée, si le nombre ne lui préexistait pas?

Enfin , si les nombres dépendaient de la réalité physique, on ne pourrait pas justifier les "alephs" (nombres transfinis)... ni les irrationnels....

[invité576543]

Bonjour,

J'ai écrit dans le long post précédent qu'une relation causale est traduisible en logique formelle sous la forme d'un énoncé introduit par l'opérateur [si...alors]. Tu as bien écrit par exemple "Si 2+2=5 alors 2+3=1" ?

OK. Ma faute. Développement, dont les excuses que je présente:

a) Utiliser l'expression "relation causale" pour parler de l'implication en logique formelle (ce dont je parlais) m'est tellement étranger que je ne fais pas immédiatement le rapport. Rien, mais absolument rien en logique formelle ne parle de "cause". Qu'une relation causale (une fois définie autrement que par le système formel logique) soit exprimable comme une implication n'implique pas le contraire, donc il est parfaitement possible de parler d'implication sans parler spécifiquement de relation causale. C'est comme si je parlais de mammifères, et que tu me répondais en parlant d'hippopotames.

b) Si jamais pour toi implication logique formelle signifie "relation causale", tu illustres inconsciemment mon point : tu donne un sens particulier (cause) à une expression formelle qui ne contient pas le concept. (Au mieux l'implication s'interprète comme une corrélation totale, et il y un sacré chemin entre la corrélation totale et la causalité.)

c) Je ne discutais même pas la relation logique d'implication, je la prenais juste en exemple. Choix malheureux, parce que tu l'avais introduite dans un contexte différent.

Pour le reste, je ne suis pas sûr de comprendre, parce que le terme "sens" est un terme particulièrement chargé en épistémologie. Quand tu parles de "sémantique", par exemple, tu emploies un terme qui ne me semble pas correspondre à ce que tu cherches à discuter.

Essayes de voir par dessus mon choix de vocabulaire hérétique, et indiques quel est le bon terme. Je mettrais schtroumpf ou zorglub la prochaine fois que j'introduirai un terme en le définissant. Pourquoi crois-tu, au passage, que je met des "" autour de certains termes?

Mais si je me lance dans une interprétation pour faire un peu avancer la discussion, ne vas-tu pas me répondre : "Mais où as-tu vu que j'avais dit ça, mais j'ai jamais dit ça, tu te fais un film, etc" ?

Il te suffit de faire comme tout le monde, de mettre mon texte entre [quote] juste avant ta question/commentaire relative à ce texte.

Bref, essayons quand même : Je pense que tu es ici en train d'essayer de défendre la conception réaliste des mathématiques, celle qu'on attribue classiquement à Stuart Mill, qui disait à peu près : "2+1=3" a un sens parce que "deux cailloux augmentés d'un caillou, ça fait trois cailloux". Est-ce bien cela ?

Encore à côté. Parce que je n'essaye pas à défendre un -isme quelconque. Je me contente de constater que les mathématiciens ne font pas des mathématiques comme si c'était une tautologie. Je n'ai aucune originalité à faire cette remarque, elle a été faite par bien d'autre. Cela fait que cela demande (par le principe du doute) un bémol à la phrase "les mathématiques sont une vaste tautologie", bémol que j'avais mis et que tu as relevé. Je n'avais aucune intention de démarrer une telle sous-discussion ce faisant...

Mes exemples portaient juste sur la réaction psychologique que l'on a en général devant certains énoncés formellement vrais. Je vois dans ces réactions autre chose qu'une interprétation en vrai/faux/mu. (Au passage, 2+1=3 est vrai parce que c'est une définition, un axiome élémentaire définissant le symbole 3 (au minimum dans une variante du système formel appelé "arithmétique"). Si Stuart Mill a pris cet exemple précis, il me déçoit, et je préfére penser que ta citation est inexacte.)

Cordialement,

[invite2ca586bb]

LOL ! Stuart Mill te déçoit ! Le pauvre !...
Bah, si tu as besoin de références précises, c'est Système de Logique, III, XXIV, §5.
Mais n'en veux pas trop au pauvre Stuart Mill, il écrivait cela en 1851, voila tout.

Merci, quantat pour ta remarque, c'est vrai que tant qu'à demander de la précision, autant utiliser soi-même les bons termes Mais je faisais également cette petite digression sur Stuart Mill, parce que je pensais -mais je dois me tromper, manifestement- qu'on pouvait proposer à mmy d'appuyer sa définition un peu personnelle du principe de l'induction sur la conception, empiriste donc, de Stuart Mill. Qui en faisait effectivement une vérité évidente pour les sens.
Mais bref.

Puisque tu sembles pas mal connaitre Frege, lui, je crois, s'orientait plutôt dans la voie d'une conception probabiliste de l'induction, non ? Tu as quelque chose là-dessus ?

[invité576543]

Bah, si tu as besoin de références précises, c'est Système de Logique, III, XXIV, §5.
Mais n'en veux pas trop au pauvre Stuart Mill, il écrivait cela en 1851, voila tout.

Comme quoi on a fait de sacré progrès depuis; comme quoi citer les auteurs anciens peut amener à dire des trucs incorrects (sauf évidemment l'affirmation que le fait historique que ledit truc incorrect a été écrit, mais ce n'est pas d'un grand intérêt...).

Cordialement,

[invité576543]

on pouvait proposer à mmy d'appuyer sa définition un peu personnelle du principe de l'induction

Bonsoir,

Je m'excuse d'être encore une fois bouché, mais je n'arrive pas à relier le mot "induction" aux messages qui précèdent. Pourrais-tu accepter mes limitations, et être assez gentil de reformuler cette "définition un peu personnelle du principe de l'induction" pour que je puisse répondre à cette phrase ad hominen?

Merci d'avance,

[invite2ca586bb]

"Incorrect"...
Tu disais au début de cette conversation que tu n'avais pas lu grand-chose en épistémo, et te voila maintenant à porter un jugement de valeur sur l'un de ceux qu'on considère comme fondateur de la logique et l'épistémo moderne. Franchement, tu ne crois pas que tu vas un petit peu vite en besogne ?
Alors, ok, tu as raison, Stuart Mill est totalement out, et j'y ferai attention la prochaine fois que j'aurai l'idée saugrenue de le citer. Je penserai plutôt à te citer, toi. D'accord ?
Et maintenant, passons à autre chose, si tu veux bien.

[invité576543]

"Incorrect"...
Tu disais au début de cette conversation que tu n'avais pas lu grand-chose en épistémo, et te voila maintenant à porter un jugement de valeur sur l'un de ceux qu'on considère comme fondateur de la logique et l'épistémo moderne. Franchement, tu ne crois pas que tu vas un petit peu vite en besogne ?
Alors, ok, tu as raison, Stuart Mill est totalement out, et j'y ferai attention la prochaine fois que j'aurai l'idée saugrenue de le citer. Je penserai plutôt à te citer, toi. D'accord ?
Et maintenant, passons à autre chose, si tu veux bien.

Je ne suis pas sur que tu ais compris ce que je cherchais à dire. Dans le doute, je développe.

Prendre l'exemple 2+1=3 est maladroit, aux lueurs de l'approche actuel des systèmes formels. On évite en général de prendre ces valeurs, on prend plutôt 2+2=4. La raison en est que 2+1=3 est un axiome. Dire que "2+1=3" a le même sens pour moi que de dire "on appelle 3 la valeur 2+1". Je comprend très bien ce que veut dire SM dans la phrase citée, mais le choix des valeurs est, à mon sens et à la lueur des approches usuelles de la théorie formelle de l'arithmétique, maladroit. Je lis (une fois remplacé le symbole par sa définition, ce qui presque automatique pour moi)

... qui disait à peu près : "2+1=2+1" a un sens parce que "deux cailloux augmentés d'un caillou, ça fait deux augmenté de un cailloux" ...

Tous simplement parce qu'il n'y pas d'autres définition du concept noté "trois" ou "3" en arithmétique formalisée.

Peut-être comprends-tu mieux ma réaction? Je me suis alors demandé si c'était bien le choix de valeurs d'origine, ou si c'était toi qui avait cité (tu as écrit "à peu près") des valeurs numériques différentes.

Je répète que cela ne change rien au fond de l'idée exprimée, et je ne me permettrais pas de dire que Stuart Mill est out. Je réagissais sur un tout petit détail...

Sur ce, je veux bien passer à autre chose,

Cordialement,

PS: Il y a pas mal d'extraits du livre cité, sur le Web, mais je n'ai pas trouvé le paragraphe cité (cela m'intrigue assez pour que je cherche, cela m'étonne quand même que le petit point de détail de la définition du concept 3 lui ait échappé...)

[invite2ca586bb]

Tu es sûr que (1+1)+1 n'est pas une autre définition de "3" ?

[invité576543]

Tu es sûr que (1+1)+1 n'est pas une autre définition de "3" ?

C'est la même, parce que 2 est défini comme 1+1

[invité576543]

Je précise, pour qu'on ne cherche pas des poux sur la tête, que la formulation usuelle part de la notion de successeur, et définit 2 comme le successeur de 1; et 3 comme le successeur de 2. Mais par ailleurs, la définition de l'addition inclus, mais ne se limite pas à cela, l'idée que "a+1" est défini comme le successeur de a plus prédécesseur de 1. Comme par axiomes, le prédécesseur de 1, c'est 0, et que 0 est neutre pour l'addition, on obtient comme définition équivalente 3=2+1, +1 étant démontrable comme une écriture alternative à successeur. Donc, à strictement parler, j'ai tort. 2+1=3 n'est pas nécessairement un axiome, mais une réécriture de l'axiome correspondant.

Cordialement,

[bardamu]

définir ce qu'est la validité d'un énoncé.
Le modèle de Popper ne répond pas à cette exigence. Il ne fait que définir ce qu'est la connaissance scientifique par opposition à la connaissance commune. Et ce qui est scientifique est ce qui est réfutable, à savoir potentiellement faux, ou disons : non-valide.

Quand tu dis que cela exige des énoncés sans sujet énonçant, à ma connaissance, c'est exactement cela : C'est bien la position qu'adopte Popper avec son 3e monde, monde de la connaissance objective, qui préexiste à la conscience humaine.

Maintenant, dès lors qu'on cherche à définir ce qu'est la validité d'un énoncé, effectivement, là, on tombe dans le subjectif. Me semble-t-il parce que cela me parait logiquement imparable.

A moins effectivement d'adopter une position phénomologique. Mais il me semble que celle-ci, si elle s'attache effectivement à la définition de la validité de l'énoncé, engage en revanche à mettre connaissance "scientifique" et connaissance "commune" sur le même plan. Ou me trompai-je ?

Une autre voie est qu'il semblerait que le théorème de Cox définisse le principe de l'induction en termes probabilistes de manière satisfaisante. Mais je suis pour l'instant incompétent là-dessus.

Bref, je vais quand même prendre un peu de temps pour étudier ton document, je connais peu Carnap, merci.

Toujours rapidement (pas le temps...) :
Pour reprendre des termes de d'Espagnat, je distinguerais l'objectivité faible qui correspond à une objectivité impliquant l'humain et l'objectivité forte du type monde nouménal de Kant.
Le 3e monde de Popper me semble plutôt d'objectivité faible, pas un monde de l'en-soi mais bien un monde de la théorie humaine.

Pour l'évaluation des énoncés :

Carnap :
soit H, une hypothèse et E une donnée ("evidence" en anglais) on établit une fonction de confirmation c(H, E), confirmation de H sachant E, qui est une probabilité.
Cette probabilité est établie par rapport à l'ensemble des énoncés possibles à partir d'un langage défini.
Par ex., L={a, b, "est un corbeau", "est noir"} avec a et b des noms propres, on aura 16 "mondes possible" du type M=(a est un corbeau noir) et (b est un corbeau non-noir).
3 règles permettent de coller à la situation des sciences expérimentales, notamment celle de l'apprentissage : il faut que E1= "1000 corbeaux observés étaient noirs" conduise à une augmentation de la confirmation de H par rapport à E2="10 corbeaux observés étaients noirs".

Cette logique pose divers problèmes notamment d'une régression à l'infini de l'empirique pour déterminer les mondes possibles, et d'une certaine stérilité puisqu'elle vient seulement a posteriori légitimer l'induction.
Il faudrait voir dans quelle mesure c'est à rapprocher du théorème de Cox.

Pour Popper, l'hypothèse n'est pas une probabilité, c'est une proposition a priori bien que s'appuyant sur le savoir antérieur.
Un énoncé isolé n'est pas scientifique, un énoncé est toujours pris dans une théorie et ce sont les théories qui sont évaluées.
Une théorie est falsifiable si il lui correspond une classe non-vide d'énoncés falsificateur. C'est là un élément de structure logique de la théorie scientifique.
Un énoncé a des contenus empirique et logique équivalents si il ne contient pas de terme métaphysiques.
A énoncés équivalents, le plus puissant, le plus "vrai" est celui qui a le plus de contenu empirique.
Ex. :
T1 : "Tous les corbeaux de Plegournay sont noirs"
T2 : "Tous les corbeaux de Bretagne sont noirs"
T2 > T1
T2 est plus "vrai" et plus falsifiable.

"Vrai" est entre guillemets car il ne s'agit pas d'une vérification, d'un passage à un statut de Vrai, mais d'une corroboration de la théorie par les faits. La corroboration est maximale lorsque tout énoncé rajouté à la théorie provoquerait sa falsification. Cela peut se faire en précisant la théorie (restriction de son domaine d'énoncés) ou en la renforçant par des tests empiriques supplémentaires.
T1 est corroborée à son maximum lorsqu'on a vu tous les corbeaux de Plegournay mais elle n'est pas "Vraie" parce que le passage au "Vrai" implique pour Popper une adhésion métaphysique à l'immutabilité d'une situation et/ou de la Nature. A la limite, on pourrait accorder une vérité dans l'instant, mais ce serait en rester à la stérilité du constat empirique, laquelle ne serait pas scientifique au sens de Popper puisqu'elle n'a pas de falsificateur.

La nécessité logique de falsificateurs associée à l'évaluation empirique de la portée d'une théorie conduit à un des principaux intérêt des sciences : leur évolution.
A 80 ans, il affirmait encore que l'aspect évolutif était au coeur de ses conceptions et je crois que c'est un de ses principaux intérêts.
A mon sens, chez Popper les sciences se caractérisent par une méthode, un processus d'accession à la connaissance et pas par un jugement catégoriel sur le contenu. Un énoncé est scientifique si il entre dans la logique de la découverte scientifique, si il entre dans une logique procédurale de proposition théorique et de test empirique.
"La rue est mouillée" deviendra scientifique pris dans une théorie du "mouillage" ou par exemple on fait tomber un litre d'eau sur le bitume pour voir ce que ça donne.

Conclusion :
chez Carnap on pourrait voir la confirmation comme une recherche du vrai par légitimation de l'induction alors que chez Popper on aurait plutôt une recherche du productif par organisation méthodologique.
D'un côté, une conception des sciences comme forme de vérité statique, de l'autre comme recherche dynamique.
Pour moi, la falsifiabilité n'implique pas une fragilisation de la vérité théorique. La falsifiabilité concerne la dynamique des sciences, le fait qu'une théorie accepte structurellement d'entrer dans un processus de test, et pas la validité de son contenu. On peut très bien "vérifier" a posteriori une théorie sur un mode de logique inductive et exiger aussi son engagement dans une falsifiabilité comme principe d'évolution.

P.S. : c'est improvisé et ça demanderait quelques références (il y en a sur le web, faudrait que je les retrouve), en espérant ne pas avoir dit de bêtise, notamment sur la procédure d'évaluation des contenus chez Popper (contenus logique, empirique, métaphysique, généralisation et précision...).

[invité576543]

Bonsoir,

Une petite chose qui me gêne dans l'exposé de Bardamu, c'est la référence floue au temps.

Les énoncés proposés ont un quantificateur universel portant sur les corbeaux, mais aucun portant sur le temps. On ne sait pas si c'est "maintenant", "à tout instant", "il y aura un instant futur", "dans la periode...", etc.

A mon sens, ils sont incomplets, or le mode de réfutation en dépend.

Qui plus est le temps intervient dans la logique, en témoigne

T1 est corroborée à son maximum lorsqu'on a vu tous les corbeaux de Plegournay mais elle n'est pas "Vraie" parce que le passage au "Vrai" implique pour Popper une adhésion métaphysique à l'immutabilité d'une situation et/ou de la Nature. A la limite, on pourrait accorder une vérité dans l'instant, mais ce serait en rester à la stérilité du constat empirique, laquelle ne serait pas scientifique au sens de Popper puisqu'elle n'a pas de falsificateur.

Et en témoigne aussi les termes "a priori" et "a posteriori", à ce que je comprend de leur emploi.

Je comprend (mais peut-être me trompe-je) que la "stérilité du constant empirique" s'étend à tout énoncé qui ne parle de constations, donc du passé.

Cela me laisse l'impression (mais une confirmation est la bienvenue) que les énoncés pris en exemple ont une portée temporelle incluant le futur, au minimum très éloigné.

C'est à mon sens un point important, car ma définition un peu personnelle du principe de l'induction se base sur la dissymétrie passé-futur, et le statut d'un énoncé ne portant que sur le passé (constat empirique ?) est différent d'un énoncé portant sur le futur, et je m'interroge sur le statut d'une théorie ne permettant aucun énoncé sur le futur(*).

Par ailleurs, cela pose le problème des énoncés au présent! "Tous les corbeaux en Bretagne sont noirs maintenant, au moment même où je l'énonce" n'est pas réfutable par un test consistant à voir un corbeau blanc deux secondes après 1 cm à l'intérieur de la frontière de la Bretagne. Est-il même réfutable?

Cordialement,

(*) (En notant que cela est distinct d'une théorie ne portant que sur le passé, qui contient implicitement des énoncés portant sur le futur, àa savoir sur des effets non encore constatés des ces effets passés, du genre "les T-rex ont disparu a telle époque" permet de faire un énoncé sur les roches où l'on trouvera, dans le futur, des os de T-Rex.)

[invite2ca586bb]

Merci bardamu, ça fait très plaisir.

Toujours sans répondre sur Carnap, je regarde la chose. Pour l'instant, je crois comprendre que le problème essentiel avec la conception de Carnap porte sur la question de la correspondance.

Mais sur le reste, je pense comprendre ta lecture de Popper, mais je n'ai vraiment pas la même.

En quelque sorte, et si je reprends tes définitions, le 3e monde de Popper est "plus" objectif encore que l'en-soi kantien puisqu'il exclut même Autrui. En fait, la principale référence de Popper est le monde platonicien des Idées -ainsi que l'Esprit Objectif et l'Esprit Absolu de Hegel, en ce que Hegel est platonicien, selon Popper.

Les falsificateurs, ok, la vérisimilitude, ok (ton "vrai" entre guillemets, à moins que je ne me trompe), mais la corroboration, là, je ne vois pas où tu peux trouver cela chez Popper. Pour moi, Popper, c'est celui qui a écrit : "Nous ne savons pas ; nous pouvons seulement conjecturer". La "corroboration de la théorie par les faits" me semble une nuance que je ne peux introduire dans ma représentation de Popper. Et il ne me semble pas que ce soit une question de terme ni de rapport au temps, c'est que, dit Popper, il peut arriver qu'on tombe sur une théorie vraie, mais on n'en sait rien. On découvre les théories qui appartiennent au 3e monde, et par la méthode des essais et des erreurs, on teste si c'est une bonne théorie ou non. Et tant que la théorie résiste, on la garde. Mais en aucun cas, on ne peut savoir -donc, on ne peut dire- si c'est une théorie vraie, ou valide, ou, je crois : corroborée.

Quant à l'aspect évolutif, il faut distinguer deux choses :

Lorsque tu citais la dernière fois "entre une amibe et Einstein, c'est une question de degré", certes, mais il y a aussi une grande différence, pour Popper : Einstein, selon Popper, est naturellement orienté vers la critique de ses théories, tandis qu'une amibe les accepte telles quelles. Popper ne dit pas "naturellement orienté vers", je reprends simplement le vocabulaire que nous avions utilisé jusque là pour faire passer cette idée : Si, pour Popper, il y a une évolution, elle est fondée sur la critique, non sur l'acceptance. Je crois que c'est là un point majeur dans l'interprétation de Popper.

La deuxième chose, c'est une éventuelle conception évolutive de la connaissance chez Popper, et c'est sans doute plus à cela que tu faisais référence aujourd'hui. Mais, si tu prends par exemple sa conférence qui s'intitule "L'Evolution et l'arbre de la connaissance" in La Connaissance Objective, il faut d'emblée commencer par dire quelque chose -comme Popper le fait lui-même : Il est en désaccord avec tout le monde, sur l'évolution de la connaissance -qu'on met en lien avec la théorie de l'évolution. Pourquoi ? Parce qu'il se fonde toujours sur cette idée que l'évolution repose, non pas sur l'acquisition progressive de connaissances toujours plus valides ou congruentes avec le réel, mais sur le fait de passer d'un problème à un autre -à ce propos, je crois me souvenir que quelqu'un a écrit, peut-être A.Boyer, que Popper, c'est Hegel sans la négation de la négation.
Il est par exemple fondamental, je crois, de voir que la structure évolutionniste de la connaissance "pure" est quasiment l'inverse, pour Popper, de celle des organismes vivants ou du savoir appliqué -ce qui est une autre manière d'introduire la différence fondamentale que Popper pose entre connaissance scientifique et connaissance commune.

En revanche, je suis d'accord avec la dynamique, et même, de la manière décrite plus haut, d'une dynamique évolutive. Mais pas avec ton idée que cette dynamiques est uniquement méthodologique, et qu'elle exclut la question du statut de l'énoncé. Bien au contraire, Popper met l'accent sur une épistémologie qui s'intéresse à la vérité, et non au sens (conférence "Une épistémologie sans sujet connaissant" toujours in Connaissance Objective).
En sachant encore une fois, que sa conception de la vérité a bougé, d'ailleurs, au cours de sa carrière.

Pour me faire comprendre, je vais conclure en citant rapidement Popper tel que je le comprends au mieux :

Essayez, toujours et encore, de formuler les théories auxquelles vous adhérez et de les critiquer. [...] Chaque fois qu'une théorie vous parait être la seule possible, prenez cela comme le signe que vous n'avez compris ni la théorie, ni le problème qu'elle a pour fonction de résoudre. Et considérez toujours vos expériences comme des tests d'une théorie -comme des tentatives pour y trouver des fautes et pour la renverser. Si une expérience ou une observation vous parait étayer une théorie, rappelez-vous que ce qu'elle fait en réalité, c'est qu'elle affaiblit une théorie alternative -une théorie à laquelle peut-être vous n'aviez pas pensé auparavant. Et que votre ambition soit de réfuter et de remplacer vos propres théories : cela vaut mieux que de les défendre et de laisser aux autres le soin de les réfuter. Mais rappelez-vous aussi que bien défendre une théorie contre la critique fait partie intégrante de toute discussion féconde, car ce n'est que si on la défend que se révèlera sa force et la force des critiques dirigées contre elle."
L'Evolution et l'Arbre de la Connaissance

[invité576543]

Bonsoir actae,

Quand tu écris des trucs comme ça, tu exprimes une vision de Popper que je partage. Cela alimente ma perplexité relative à certains commentaires que tu a fait sur mes messages.

Il y a un quand même un point, non pas de divergence, mais simplement d'incompréhension de ma part, quand tu écris:

Parce qu'il se fonde toujours sur cette idée que l'évolution repose, non pas sur l'acquisition progressive de connaissances toujours plus valides ou congruentes avec le réel, mais sur le fait de passer d'un problème à un autre (...)
Il est par exemple fondamental, je crois, de voir que la structure évolutionniste de la connaissance "pure" est quasiment l'inverse, pour Popper, de celle des organismes vivants ou du savoir appliqué -ce qui est une autre manière d'introduire la différence fondamentale que Popper pose entre connaissance scientifique et connaissance commune.

Ce n'est pas illustré par la citation finale (ou je n'ai pas compris). Peux-tu développer un peu, surtout les points en gras?

Cordialement,

Puisque tu sembles pas mal connaitre Frege, lui, je crois, s'orientait plutôt dans la voie d'une conception probabiliste de l'induction, non ? Tu as quelque chose là-dessus ?

Bonjour Actae
Je suis navré de te décevoir, je connais très peu Frege... mon intérêt s'est seulement porté sur sa construction du concept de nombre...

[inviteb7c3f9f9]

J'ai aussi trouvé un assez bon lien pour illustrer ca:
http://www.yrub.com/philo/empirisme5.htm

... Ne pas se soucier de vérités analytiques quelconque n'induit pas le rejet de l'idée de théorie .

Le lien ne marche plus . Si tu as sauvegardé le contenu, je suis preneur.
Il a existé des approches médicales radicales de l'empirisme où il ne fallait considérer que des cas par cas. C'est de ces approches dont je parlais.

Pour ce dernier point, je ne vois pas le problème. D'ailleurs Wittgenstein s'est intéressé aux liens entre philosophie et psychologie qui restent au final très etroit (pour ce qui est du domaine de la logique par exemple).
(...)
A supposer que ces "noumènes" aient une signification concrete . Mêler métaphysique et science n'a absolument rien de bénéfique.

La question est pour moi: la communauté scientifique se rattache-t-elle (volontairement) à une branche de la psychologie ou considère-t-elle sa quête comme réaliste ? A mon avis, les scientifiques se veulent réalistes et croit au réalisme de la science.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Une petite chose qui me gêne dans l'exposé de Bardamu, c'est la référence floue au temps.

Les énoncés proposés ont un quantificateur universel portant sur les corbeaux, mais aucun portant sur le temps. On ne sait pas si c'est "maintenant", "à tout instant", "il y aura un instant futur", "dans la periode...", etc.

A mon sens, ils sont incomplets, or le mode de réfutation en dépend.

Ce que tu associes au temps, je l'accorde à la fois à la notion de culture et à celle de l'induction (j'aime beaucoup ton idée de l'asymétrie du temps impliquée par l'usage de l'induction).
Quine réintroduit la culture, et donc la temporalité, la relativité, par l'apport des énoncés d'observation acceptés en communauté: il centre le rôle de la signification dans le processus de preuve.
Il évite le relativisme absolu en rattachant la signification à la nature humaine. Son projet de naturalisme fonde la science dans la psychologie et lie la démarche scientifique à la réalité via la nature humaine.

J.

[invite441ba8b9]

Salut,

Pour le lien, le site a apparemment fermé mais on peut retrouver la page en cache:
http://66.249.93.104/search?q=cache:...s&ct=clnk&cd=4