Répondre à la discussion
Page 1 sur 3 12 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 73

Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?




  1. #1
    byves13

    Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Souvent certains tendent à scinder certains domaines scientifiques entre sciences dures et sciences molles.

    S'entendrait que certaines théories en certains domaines soient correctement corroborées, "validant" de fait leur domaine d'étude comme scientifique sans l'ombre d'un doute (improprement appelée "dures" alors).
    D'autres domaines, en particulier en "sciences humaines", mais ailleurs aussi, peineraient ainsi à corroborer suffisamment leurs théories pour apparaître comme pleinement scientifiques au yeux de certains (dites improprement "molles")

    Mais il conviendrait de définir d'abord ce qu'est une science pour sortir d'un subjectivisme à l'emporte pièce ?

    Voir même le présupposé "science" est-il en soit une bonne approche ? Il y a ainsi des départements de "sciences économiques", de "sciences de l'éducation", de "sciences politiques" ("Sciences Po."), etc. à l'Université, ça fait un peut fourre tout.

    Ne devrait-on pas définir plutôt ce qu'est une "approche de type scientifique", voir même définir ce qu'est la "méthodologie scientifique" plutôt, pour savoir ce qu'il en est vraiment ?

    Telle ou telle discipline se définirait ainsi plus précisément comme scientifique, où non, en fonction de critères objectifs (si faire se peut ?), en dehors de toute définition à l'emporte pièce subjective.

    Donc je tente une définition de la méthodologie scientifique ; voir si on peut parvenir à l'affiner ici.

    A. Il faut d'abord déterminer un domaine de définition qui occupe la disciple choisie : la nature des phénomène étudiés dans quel cadre.

    S'entend que la Relativité Générale se définit par rapport à un domaine bien délimité : De l'influence de la gravité de l'échelle atomique (externe) à l'échelle de l'Univers, et de l'espace-temps de telle date après le Big Bang au Présent (avec modélisation d'un futur raisonnable).
    Ce domaine exclut tous les autres : mécanique corpusculaire et encore moins le social ou la biologie par exemples.
    (a) On y adjoindra une marge d'erreur admissible pour tenir compte à la fois de la précision des instruments de mesures et/ou d'observation d'un côté, des phénomènes externes au domaine qui pourraient le polluer de l'autre (en tâchant néanmoins de circonscrire ou du moins "cerner" lesdits phénomènes tant que faire se peut).

    On parle de domaines scientifiques attachés aux théories qui ne valent que dans leur sphère de compétences. On peut parler de "référentiels" associés aux théories aussi, c'est un peu la meme chose (je suis moins sûr : le référentiel encadre-t-il la théorie ou n'en est-il qu'un outil, à voir ?)

    B. Méthodologie proprement dite :

    1. Observation d'un phénomène
    2. Proposition d'une (ou plusieures) hypothèses de travail
    3. Tentatives de corroboration de l'hypothèse par les faits. Ce par le plus de méthodes d'approches possibles (observations, expérimentations, mesures, etc) . Ce si possible contradictoires pour dénicher les contradictions éventuelles entre l'hypothèse et les faits

    En 4. Il faudrait préciser certains concepts : Les corroborations ou non-contradictions ne font pas "preuves" en soi. Une théorie n'est jamais "prouvée" : Elle n'est que "vraisemblable" en fonction de l'accumulation des corroborations, et surtout s'il n'y a pas de contradiction patente au modèle proposé.
    S'entend qu'il peut y avoir des contradictions, mais parfaitement explicables par des phénomènes annexes extérieurs au référentiel choisi (voir domaine de définition *)... si possible à évacuer au cas par cas pour une meilleure corroboration, mais ce n'est toujours possible, auquel cas il faut "démontrer" son déterminisme dans la contradiction observée.
    Idem il n'y a pas de "démonstration" ou "validation" stricto sensu, juste corroborations et non-contradiction.

    Hypothèses tout le monde voit ce que c'est.
    Quant à théorie c'est un peu la même chose, mais à un stade largement corroboré : On évitera de dire que c'est de l'hypothèse "validée" : Par puritanisme, on parlera plutôt d'hypothèse largement corroborée, ou vraisemblable.
    Idem pour loi : c'est une partie d'une théorie, avec les même réserves : pas valable en soi, mais corroborée largement et vraisemblable par là même.

    Bon, on pourra convenir de pouvoir déraper épisodiquement dans des formulations malheureuses telle que démonstration, preuve, prouvé, validation pour parler de non-contradiction et corroborations multiples et variées valant vraisemblance, en essayant d'éviter. On ne va pas être intégristes en restant au pied de la lettre non plus, car soyons clairs, à part les scientifiques en recherche fondamentale, les autres font "comme si" les théories et autres lois étaient "valables" comme utilisables en l'état. Mais comme on cherche à définir la "science" ici, on tâchera de rester au pied de la lettre.


    Bien, si vous avez une définition plus pertinente de la méthodologie scientifique, ça ne pourra que faire avancer le smilblik.

    D'où toute discipline qui répondrait à ces critères méthodologiques serait de l'ordre de la science.



    Tâchons d'illustrer : (c'est une caricature)

    Pluviométrie lunaire : Domaine de définition "pluviométrie" et "sur la Lune"
    1. Constat : il ne pleut jamais sur la Lune
    2. Hypothèse : il ne pleut jamais sur la Lune
    3. On corrobore : effectivement il ne pleut jamais sur la Lune, et ça ne se dément jamais

    ça fait loi,

    Bon, c'est très succinct : C'est de la science de l'ordre du simple "repérage", néanmoins prédictif, mais ne faisant pas vraiment théorie.
    La théorie supposerait qu'on formule une explication au phénomène : "Il n'y a pas d'eau sur la Lune" -> corroboration : "Ah ! on aurait trouver de vagues traces d'eau dans le sous sol" (euh, ça m'étonnerait : mais juste pour illustrer) -> contradiction -> reformulation de l'hypothèse : "la très faible atmosphère lunaire ne permet pas la formation de nuages d'H²O" -> corroboration : pas de nuages sur la Lune -> non-contradiction -> corroboration -> loi (théorie) pas de pluie sur la Lune.

    Le but est ici de définir ce qui peut éventuellement relever de la science ou pas au cas par cas : Un exercice de style pouvant être appliqué à des exemples concrets. Avec peut-être une tentative de définir éventuellement ce qui pourrait relever d'une vague "mollesse" en certains domaines, ou disciplines.

    -----

    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  2. Publicité
  3. #2
    Cotissois31

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Je remarque que dans votre façon de questionner, vous exposez uniquement VOTRE raisonnement. Faites-le chez vous.
    Soit vous commencez uniquement à partir des références connues de philosophes ou scientifiques.
    Soit vous êtes sûrs de votre raisonnement, donnez-nous uniquement le résultat, pas le chemin, qui doit tenir en 10 lignes.
    Un forum est un forum, pas un blog ni un livre.
    C'est mon avis. Résumé en 5 lignes.

  4. #3
    ansset

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    la segmentation ( qui est à mon sens plus "populaire" qu'autre chose ) peut prendre des significations d'origine diverses!
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_dures
    on peut voir par ailleurs qu'au Canada par exemple on liste "les disciplines scientifiques" sans cette dichotomie d'appellation.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !


  5. #4
    byves13

    Re : Qu'est ce que l'épistémologie ?

    Théoriquement l'épistémologie est l'étude historique de la structuration de la science. Historique ? sociale ? philosophique ?
    Est-ce une science en soi ?

    Car ci-dessus, j'ai tenté de définir la science par le biais de la méthodologie "communément admise" (?) au sein de la "communauté scientifique" (?), comme une sorte d'auto-définition de la science par elle même, sui generis pour ainsi dire.
    Néanmoins on peut tout de suite objecter, d'abord que cette définition n'est qu'une production de certains "idéologues formalistes" de cette communauté, qui elle n'y souscrit pas forcément au pied de la lettre, avec certains qui définissent les choses légèrement différemment. En anglais on parle ainsi plus volontiers d'"évidences", qui est en soi un "faux ami" signifiant "preuves" en français. Par ailleurs, certaines disciplines définissent leur propre méthodologie non moins rigoureusement, mais adaptée à la nature complexe de leur domaine (néanmoins reprenant en gros les principes généraux ci-dessus)... mais en les adaptant à la volatilité de leur domaine d'étude, qui ne serait pas exempte de "pollutions" externes au domaine défini (comment sérier le plus correctement possible la dynamique interne du domaine étudié des pollutions externes par exemple ?)
    La philosophie peut ainsi dire que la science est une forme de philosophie définissant d'elle même ses propres principes. Et quand on parle d'idéologues "définissant" la méthodologie, on emprunte nécessairement aux notions de la sociologie fonctionnaliste qui parlerait ainsi de production de "mythe" à propos de la méthode : Ceci n'étant pas de l'ordre du jugement de valeur, mais de catégorisation fonctionnelle d'objets sociaux.
    La science peut-elle ainsi faire l'impasse de concepts externes (rigoureux s'entend) en ce qui concerne sa définition. Chez les grecs ainsi la science n'était qu'une branche de la philosophie adoptant une certaine forme de rhétorique. Et dans l'islam classique, les domaines d'érudition n'étaient pas sériés : On était nécessairement érudit en tout, science, philosophie, théologie, etc.
    Par ailleurs, l'Etat français tend à définir ce qui lui "parait" scientifique en instituant des disciplines universitaires : Science Po., département des sciences de l'éducation, etc..
    Bref, la science est-elle vraiment fondée à se définir par elle même, ou ne peut-elle faire l'impasse sur certains regards externes rigoureux pour ce faire ? Car enfin il y a une forme de raisonnement circulaire à s'auto-définir : On ne peut définir "scientifiquement" la méthodologie scientifique (par exemple ici) avant d'avoir défini ladite méthodologie : Quelle méthode doit-t-on employer pour définir la méthode ? On définirait ainsi la méthode arbitrairement, pour vérifier rétrospectivement que la méthode employée au départ pour la définir répond bien à la définition adoptée au final (en fait historiquement ce serait plutôt l'inverse : La science a difinit ses propres méthodes empiriquement, et a tenté de se définir par ces principes ainsi dégagées) . Par ailleurs qui défini quoi : une partie de l'establishment scientifique, lui même auto-proclamé : il y a ainsi des organes de publications scientifiques auto proclamés (et/ou initiées indirectement par des administrations d'Etat), néanmoins respectés, mais qui pour autant ont maint fois recalé des publications faisant néanmoins autorité en sciences désormais.

    Mais bon, il faut bien partir de quelque part arbitrairement, et si possible le plus rigoureusement possible, quitte à réviser les paradigmes de départ en cour de route.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  6. #5
    byves13

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Je remarque que dans votre façon de questionner, vous exposez uniquement VOTRE raisonnement. Faites-le chez vous.
    Soit vous commencez uniquement à partir des références connues de philosophes ou scientifiques.
    Soit vous êtes sûrs de votre raisonnement, donnez-nous uniquement le résultat, pas le chemin, qui doit tenir en 10 lignes.
    Un forum est un forum, pas un blog ni un livre.
    C'est mon avis. Résumé en 5 lignes.
    Non ce n'est pas "mon" raisonnement, mais un résumé de plusieurs siècles de réflexion sur ce qu'est la "méthode scientifique" par exemple. J'eus pu citer, mais c'était déjà assez long, et rien que les citations eurent prises à elles seules plus de 10 lignes.
    Ceci dit c'est un appel à confrontation de points de vue différents (effectivement à sourcer si possible). Je pars d'un questionnement personnel, néanmoins basé sur des lectures antérieures, je ne vois pas comment faire autrement.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    byves13

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    la segmentation ( qui est à mon sens plus "populaire" qu'autre chose ) peut prendre des significations d'origine diverses!
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_dures
    On peut voir par ailleurs qu'au Canada par exemple on liste "les disciplines scientifiques" sans cette dichotomie d'appellation.
    Nous sommes d'accord, j'ai traité d'emblée cette dichotomie d'impropre, en mettant des guillemets.
    Là, la sériation n'est plus que de l'ordre de "domaines" d'études formellement indépendant de toute pollution externe, et d'autres ne pouvant faire l'économie de ces pollutions externes à leur domaine nécessairement intriqué à minima dans un corpus plus vaste :
    On devrait plutôt parler de domaines isolés, et de domaines relativement intriqués ne pouvant faire l'impasse d'une tentative de sériation entre dynamique interne du domaine, et de ses pollutions externes : Où la méthodologie ne peut se passer donc de la nécessaire étude d'impact entre dynamique interne du domaine et éléments pollueurs, dont l'influence est à "démontrer", ou isoler tant que faire se peut.
    Dernière modification par byves13 ; 17/04/2017 à 13h16.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  9. #7
    byves13

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Ma question de néophyte relatif est :
    Qu'est-ce qu'une science ?
    Y a-t-il des domaines plus ou moins scientifique ? Pourquoi ?

    C'est un forum de vulgarisation :

    Quelles informations peuvent fournir les érudits du sujet à un questionnement bébête de néophyte, relativisant certains préjugés par des données plus solides ?
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  10. Publicité
  11. #8
    didier941751

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Qu'est-ce qu'une science ?
    l'étude d'interactions.

    Y a-t-il des domaines plus ou moins scientifique ? Pourquoi ?
    - Oui
    - Car ne satisfaisant pas à la méthode scientifique (et suivant le domaine on peut citer plusieurs choses...une étant la reproductibilité).

    Définition de néophyte, donc perfectible, mais vu la "généralité" de la question...

  12. #9
    ansset

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    encore une fois, je préfère parler de "disciplines scientifiques" que de "Science". ( préférence personnelle )
    car la question telle que posée devient vite "métaphysique", voir philosophique et source à "blabla".
    parmi les disciplines, on peut éventuellement évoquer leur spécificités.
    mais c'est votre fil.
    Dernière modification par ansset ; 17/04/2017 à 15h14.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #10
    byves13

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    l'étude d'interactions.
    Y a-t-il des domaines plus ou moins scientifique ? Pourquoi ?
    - Oui
    - Car ne satisfaisant pas à la méthode scientifique (et suivant le domaine on peut citer plusieurs choses...une étant la reproductibilité).
    "Reproductibilité" est un item éclairant dans le processus de corroboration, merci.
    Mais je me demande s'il n'a pas à être affiné : il est suffisant, mais est-il nécessaire ?
    J'entends par là qu'en astrophysique ou en évolutionnisme, on ne peut qu'observer les phénomènes sans les provoquer : Faire de l'expérimentation reproductible n'y est pas concevable. On ne peut provoquer l'apparition d'un quasar , ou d'une nouvelle espèce pour les reproduire. On peut juste attendre que le phénomène se reproduise de lui-même pour constater qu'il se "reproduit" bien conformément à sa modélisation (non-contradiction). Donc reproductibilité au sens large, en l'intégrant dans les outils de corroboration disponibles.
    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Définition de néophyte, donc perfectible, mais vu la "généralité" de la question...
    Certes, le domaine est vaste (les sciences), mais par contre la définition d'un modèle concernant la méthode scientifique est assez restreint, c'est pour ça que je l'ai privilégié.
    Mais s'il y a d'autres modèles plus concis pour définir la "scientificité" des disciplines, on peut évidemment les privilégier ici.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  14. #11
    ansset

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    justement, c'est un peu ce que je sous entendais (entre autre) par spécificités des disciplines.
    dans certaines, l'expérimentation est impossible comme en cosmologie, on recherche les corroborations par d'autres moyens indirects.
    il y a aussi la question de la corroboration dans le temps.
    dans le cas de la physique et la chimie , de l'observation de la matière au sens large, le sujet étudié ne change pas dans le temps ( seuls les modèles évoluent et se précisent ) (*)
    dans les sciences humaines, c'est plus délicat : je me demande par exemple si en sociologie le sujet étudié n'évolue pas de lui-même ( les aspects sociétaux entre autre, les environnements au sens large ). Ce qui ne simplifie pas la notion de corroboration, ou amène à revoir les modèles, non ? ( question objective sans arrière pensée )

    (*) sauf éventuellement à prendre des temps très long
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #12
    ansset

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  16. #13
    byves13

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    On risque de parler dans le vide en jonglant avec les concepts assez vrtuels ici.

    Si on prenait donc une discipline (arbitrairement) pour tenter une approche des concepts concrètement.
    Arbitrairement, si on prend une discipline "borderline", ça risque de déraper en polémiques interminables (mais surement éclairantes).
    Prenons donc un contre-exemple : La psychanalyse dont la plupart conviendront que c'est plus de l'ordre de la technique que de la science.
    Mais pour autant, en étudiant ses prétentions à modéliser la structuration de la psyché humaine à des fins thérapeutiques, ont pourra définir ce qu'elle emprunte à la méthode scientifique d'un côté, et ce qui lui "manque" à contrario pour ce faire. Un bon moyen pour préciser les concepts concrètement.

    Il convient d'abord de séparer la cure, de l'hypothèse de la structuration de la psyché, quoi que la cure puisse participer à minima à la corroboration du modèle.

    D'abord d'un point de vue historique (freudisme).

    1. Première étape : Observation des faits au cours des cures

    Tout de suite on remarquera qu'on observe des sujets "en malaise psychique", donc une catégorie spéciale n'embrassant pas le champ de l'humanité dans sa globalité.
    Nonobstant les sujets observés sont très majoritairement occidentaux, et peu représentatifs de "la psyché" humaine en soi. Néanmoins la psychanalyse eut pu resserrer son domaine de définition en "structuration de la psyché occidentale".

    2. Formulation des Hypothèses : voir remarque précédente.

    Un petit aparté sur le "Complexe d'Oedipe" comme exemple. Ce n'est pas une appellation pertinente, et elle n'a pas à l'être en méthodologie. C'est juste une dénomination arbitraire d'un processus qui n'a pas besoin d'être pertinent après corroboration, voir même contradiction. Un peu comme la dénomination + et - pour les pôles électriques présupposant un courant du + au - (comme un fluide s'écoulant de haut + en bas -) : qu'on ait découvert que le "courant" des électrons allait en sens inverse (métaphoriquement de bas en haut), n'invalide ni les appellations (arbitraires donc), ni le concept de courant en soi (dénomination arbitraire). La modélisation même de l'Oedipe n'est pas en cause (comme arbitraire) aussi bien que le concept allégorique de "courant" électrique (fluide). Ce qui compte c'est que le phénomène conceptualisé soit corroboré ou non, non dans sa dénomination ou allégorie, mais dans sa dynamique présupposée.

    3. Corroboration : Même remarque qu'en 1. sur la représentativité. Les modèles présupposés auront beau être systématiquement corroboré en cure, ça ne concerne que des sujets en malaise psychiques, mais surtout ils devraient pouvoir être "reproductibles" (s'entend constatables) par des non-psychanalystes. non formés à la discipline. Soit la science se voit souvent corroborée par des scientifiques formés à leur discipline, mais tout autre quidam étranger peut néanmoins contredire une corroboration par sa propre approche (rigoureuse s'entend.

    Que manque-t-il donc : Des "cures" sur des échantillons plus représentatifs par des non-spécialistes (!), mais surtout d'autres modes de corroboration... Protocoles évacuant le facteur cure en double aveugle : ni le sujet ni l'expérimentateur ne savent ce qu'ils sont censés corroborer. Le protocole est modélisé en amont de l'expérimentateur, sans l'informer du but de l'expérience.

    Il y aurait bien des corroborations indirectes.
    Ainsi des pédagogues se sont appropriés les hypothèses psychanalytiques (sans aval des psy. qui considèrent l'idéal éducatif comme idéaliste) pour proposer des méthodes éducatives "idéales", dont certains se retrouvent en cure plus tard (compris des enfants de psy.). Ce qui méthodologiquement pourrait faire révision des modèles initiaux par retour d "expérience" 50 ans plus tard. et le cycle devrait se reproduire plusieurs fois à fin d'affinement du modèle.

    Néanmoins tout parent, ou éducateur (crèche, école, centre aéré, etc.) peut constater la relative pertinence de l'Oedipe, de l'Anal, etc. sur les enfants non en malaise psychique pour peu qu'ils soient au courant. Mais justement ce n'est du double aveugle, ou le présupposé a imprégné le corps social.
    Ceci même si on le constate chez les enfants de voisins qui ne sont pas au courant. Quoi que là, pourquoi pas ? C'est presque du double aveugle : Ni l'enfant, ni les parents ne sont au courant, mais l'observateur si. A la limite quelqu'un de non au courant pourrait rapporter un jeu d'agressivité-séduction d'un enfant avec ses parents non au courant à un tiers au courant. Là ça fait double aveugle par un non spécialiste (mais hors processus expérimental : quoi que ce soit presque mieux en matière de double aveugle. C'est presque du triple aveugle, c'est du quidam qui corrobore, et non un scientifique cherchant à valider ou invalider une hypothèse.
    C'est un présupposé de considérer que les corroborations doivent nécessairement être opérées par des spécialistes, au contraire, mieux vaudrait qu'ils ne soient pas "impliqués"dans l'objet de la recherche. Néanmoins il est évident qu'un spécialiste est mieux placé pour juger des corroborations, et de plus il publie, contrairement au quidam.
    Parallèlement, si un quidam, inculte en matière astronomique, allant à une nuit porte ouverte à un observatoire, décrivait naïvement à son voisin (amateur mais n'ayant pipé mot, ni au courant de ce l'autre observe) un phénomène modélisé par l'astronomie, ce serait la preuve suprême du modèle.

    Mais on en reste toujours au modèle familial occidental.

    Evolutions de la "méthodologie" psychanalytique :

    Des disciples de Bion ont proposé une méthode d'approche intéressante en encadrant des "éducateurs" en prise avec des enfants problématiques.

    Protocole :
    - Il se présentent parfois comme coaches en éducation.
    - Observations des interactions entre enfants et "éducateurs" dans des situations courantes (glasses sans teint).
    - Puis proposent des réponses aux éducateurs en débriefing (hors présence de l'enfant) suivant leurs hypothèses (dont les "éducateurs n'ont aucune idée) en vue de résolutions des "problèmes".
    - Puis ré-observation d'une autre situation consécutive, en observant les effets éventuels de leur conseils.
    De situations en situations, ils peuvent corroborer les effets de leurs hypothèses en les révisant au fur et à mesure si besoin est. Ce qui permet de corroborer bien plus rapidement les hypothèses.

    Par ailleurs, ils interviennent aussi en crèche, en centres aérés, à l'école, etc., dans un milieu bien plus représentatif. Certes ils sont là pour les problèmes, ce qui ne les empêche d'observer les autres situations courantes, et de corroborer aussi leurs hypothèses, compris pour des enfants communs (ils peuvent ainsi juger des réponses inappropriées envers ces enfants, produisant néanmoins des effets positifs par exemple, ce sans qu'ils soient intervenus, appelant révision des modèles idem)

    Ceci dit, même si leurs protocoles se rapprochent de la méthodologie scientifique, il n'est pour eux que question de modéliser une structuration de la psyché qu'à des fins thérapeutiques (techniques). Pour autant les chirurgiens agissent de même, en faisant avancer la science médicale (science ou technique ?)

    Soyons clairs, les psychanalystes ne revendiquent pas un statut scientifique pour leur discipline, soit qu'ils se concentrent sur l'aspect technique, soit qu'ils considèrent que leur discipline, touchant aux "résistances psychiques", n'est pas prête à faire consensus social (compris chez les scientifiques). Cette prétention, vaguement conspirationniste, à définir toute résistance à une reconnaissance comme une "résistance psychique", n'a rien de méthodologique en soi. Prétendre à une telle résistance pour "dénoncer" un déni de reconnaissance ne fait pas corroboration en soi, c'est clair. (Néanmoins on peut être conspirationniste d'un coté, et corroborer correctement de l'autre : ce n'est pas rédhibitoire).

    Des anthropologues se sont intéressés à la transposition de ce modèle dans d'autres cultures, en observant des dynamiques initiatiques structurantes de l'identité des individus en formulant des hypothèses en rapport. (Oedipe africain - Ortigues ; Silberer ; voir Yung). Mais la transposition de la psychanalyse aux cultures non occidentales reste au stade d'essais confidentiels, qu'on ne peut sérieusement qualifié d'approches méthodologique.

    En conclusion, la psychanalyse serait une sorte de proto-science qui tâtonne dans son approche méthodologique, et n'est qu'au stade des premiers repérages et tentatives de modélisation non suffisamment corroborées méthodologiquement. Un peu comme l'astronomie grecque : avec bonne volonté quant à corroborer ses modèles face aux réalités qu'elle explore, mais sans trop de méthodes abouties.

    Bon, c'est un exercice de style pour illustrer les concepts, j'ai surement oublié au passage quelque impasses éclairante sur les manquements méthodologiques de nos psy, ou à contrario des méthodes de corroborations pertinentes oubliées ici.

    L'exercice a permis de dégager des notions comme "dénomination arbitraire", ou "expérimentation en double aveugle", ou l'inanité du présupposé de corroboration nécessairement d'origine spécialisée.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  17. #14
    pm42

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Ca fait beaucoup de tartines pour finir par parler de psychanalyse sur FS.
    Personne n'aurait pu le voir venir

  18. #15
    ansset

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Ca fait beaucoup de tartines pour finir par parler de psychanalyse sur FS.
    Personne n'aurait pu le voir venir
    celle ci est en plus particulièrement indigeste.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #16
    byves13

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    justement, c'est un peu ce que je sous entendais (entre autre) par spécificités des disciplines.
    dans certaines, l'expérimentation est impossible comme en cosmologie, on recherche les corroborations par d'autres moyens indirects.
    il y a aussi la question de la corroboration dans le temps.
    dans le cas de la physique et la chimie , de l'observation de la matière au sens large, le sujet étudié ne change pas dans le temps ( seuls les modèles évoluent et se précisent ) (*)
    dans les sciences humaines, c'est plus délicat : je me demande par exemple si en sociologie le sujet étudié n'évolue pas de lui-même ( les aspects sociétaux entre autre, les environnements au sens large ). Ce qui ne simplifie pas la notion de corroboration, ou amène à revoir les modèles, non ? ( question objective sans arrière pensée )
    (*) sauf éventuellement à prendre des temps très long
    Alors, il n'y a pas une sociologie, mais plusieurs approches. Chacune des ces approches définit ses propres catégorisations des choses, et formule ses propres hypothèses. En somme chaque approche définit un même domaine (le social) de façon différente de sa voisine. Chaque approche a donc sa propre cohérence. Mais vu de loin comme "la" socio, ça fait forcément fouillis.

    Il y a des disciplines qui n'étudient les phénomènes qu'au cas par cas en sériant les problématiques comme des domaines restreint (un peu comme la physique sépare la Relativité du Quantique), mais là on est dans l'éparpillent total du domaine exploré : Le racisme, la religion, l'économie, voir restreignent à l'infini la religion -> le chrstianisme -> Le Protestantisme -> le calvinisme. Ils peuvent ainsi produire de la théorie pertinente, mais uniquement sur des domaines d'études extrêmement restreints et non de théorie globale (psycho socio utilisant les statistiques par exemple). Un peu comme si la physique se proposait d'étudier les atomes un par un sans proposer de modèle global. Mais les domaines ainsi sériés peuvent être bien plus complexe qu'un atome (quoi qu'il y ait du monde dans un atome en soi) : L'antisémitisme ainsi est un vaste sujet et relativement intemporel, mais pas éternel (mais l'univers aussi n'est peut-être pas éternel)

    Par contre, la socio fonctionnaliste propose une théorie globale, qui s'applique à tous les champs sociaux des sociétés les plus primitives aux plus modernes, avec explication de toutes les interactions entre tous groupes sociaux. voir même le modèle peut s'appliquer aux animaux sociaux (excepté peut-être les insectes), par exemple une famille de berger avec le bergers, sa femme, ses enfants, mais aussi les chiens et les moutons peut-être ainsi considéré comme un groupe social globalement. ouf ! Ceci dit ses préconisations se révèlent assez limitées : Il serait assez facile de déstabiliser une société avec en jouant ainsi sur le concept de malédiction, ou diabolisation des autres groupes, mais personne n'a envie de jouer à ça (quoi que ?). En fait, les groupes humains se débrouillent très bien tout seul pour ça. Par contre, calmer une situation explosive se révèle plus délicat, c'est possible à la marge, mais l'inertie des systèmes est énorme. En somme pour elle, les groupes sociaux répondent à une certaine entropie qui les mèneraient naturellement vers le chaos, où il est plus facile de les pousser à ça qu'au contraire. On est aussi dans l'effet papillon, où une petite perturbation peut avoir des conséquences totalement inattendues à terme.

    Question : pourquoi une théorie aussi aboutie 'a pas pris le pas sur les autres ? D'abord par son manque d'impact sur le réel, mais néanmoins très usité par ailleurs (le contrôle du chaos même à minima n'est jamais à négliger).
    D'où le concours d'autres approches peut être parfois aussi utile.
    Pour illustrer, voici un objet d'étude (le social plus complexe que ça). La complexité de l'objet autorise plusieurs approches indépendantes des autres, et chacune voit l'objet d'étude sous un certain angle méthodologique. L'un le définit carré, l'autre rond, l'autre triangulaire, mais pour avoir une idée correcte de l'objet il peut-être utile de jouer sur les différentes approches en dépit des definitions différentes qu'elles lui donnent. En somme, certaines disciplines (pas toutes) peuvent prétendre à être scientifique dans leur propre cohérence méthodologique, mais dès qu'on mixte c'est du boulgui boulga scientifique, mais c'est plus efficace. En somme une discipline peut être scientifique, mais en s'alliant ponctuellement avec une autre ça devient de la technique : du passage ponctuel de scientifique à praticien de la socio en jouant sur les deux tableaux. Soyons clairs : la plupart des "sociologues" sont surtout des praticiens, conférant ainsi une image de science "molle" à "la" socio qui n'en est pas "une".
    objet multiple.jpg
    Dernière modification par byves13 ; 18/04/2017 à 00h02.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  20. #17
    ansset

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Pas encore lu la pièce jointe:
    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Alors, il n'y a pas une sociologie, mais plusieurs approches.
    je n'en doute pas.
    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Par contre, la socio fonctionnaliste propose une théorie globale, qui s'applique à tous les champs sociaux des sociétés les plus primitives aux plus modernes, avec explication de toutes les interactions entre tous groupes sociaux.
    cela ne saute pas aux yeux.
    justement, j'ai vu/lu peu de "modèles" ( dans ce champ précis ) qui étaient suffisamment ouverts ( dans la rigueur ) tout en tenant compte des évolution temporelles.
    en particulier l'impact de l'évolution de la communication.
    mais mes connaissances sont certainement insuffisantes.
    à part peut être des développements comme celui ci :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...%A8mes_sociaux

    ps: je ne comprend pas pourquoi vous avez laissé entendre que ma remarque sur l'évolution temporelle du sujet étudié ( dans certains domaines ) était de l'ordre d'une digression "virtuelle". Ce qui rajoute une complexité sur l'étude du domaine étudié.
    Dernière modification par ansset ; 18/04/2017 à 00h25.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #18
    ansset

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Ceci dit, l'article wiki en question a en en tête toutes les précautions possibles sur la rédaction de cette page.
    Donc, je ne sais comment la prendre.

    mais bon, on ne va pas faire une digression sur la sociologie après votre pavé sur la psychanalyse................
    libre à vous de poster un sujet spécifique, car ce n'est pas celui du fil.

    mon point était simplement de rappeler que certains sujets étaient temporellement et intrinsèquement évolutifs.
    ( j'ai pris la socio en exemple )
    Dernière modification par ansset ; 18/04/2017 à 00h32.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #19
    byves13

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Oui c'est de la socio fonctionnaliste, mais je dirais qu'il y a une petite erreur (ou impasse). C'est de déconnecter le virtuel du réel.
    Une communauté peut utiliser ponctuellement le virtuel pour resserrer ses liens. Ce forum peut être utilisé par le groupe "rationalistes" pour se cimenter à la marge, sans pour autant définir le groupe (terme exact : clan totémique), ce n'est qu'un vecteur parmi d'autres. Pour être précis c'est une sorte de célébration ayant pour "fonction" de resserrer les liens du groupe autour du totem "Science", mais ponctuellement : le modèle "fonctionnel" est la messe (le terme exact est corroborri, ah le jargon !). Mais la "messe" ne définit pas une communauté totémique, il y a bien d'autres vecteurs fonctionnels.
    Bref, le forum a une "fonction" sociale dans le phénomène, mais ne peut servir à le définir : la messe ne définit pas une religion (métaphoriquement : la phrase exacte est le corroborri ne définit pas le totem, et là personne ne comprend que les initiés).
    Une "communauté virtuelle" serait un groupe de fondus fondamentalistes d'internet (du virtuel) qui n'utiliserait qu'internet pour communiquer entre eux, en excluant toute possibilité de rencontre dans le réel par dogmatisme (voir tolérerant de participer à des émissions télé et communiquer par une revue spécialisée, bref que des supports virtuels)...
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  23. #20
    ansset

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Une "communauté virtuelle" serait un groupe de fondus fondamentalistes d'internet (du virtuel) qui n'utiliserait qu'internet pour communiquer entre eux, en excluant toute possibilité de rencontre dans le réel par dogmatisme (voir tolérerant de participer à des émissions télé et communiquer par une revue spécialisée, bref que des supports virtuels)...
    je ne sais pas si c'est vraiment le sens du propos, mais cette phrase me semble assez extrémiste.
    d'autre part, je situais tout cela dans l'impact des nelles technos sur la communication entre les individus ( fond et forme ).
    et je ne vois rien de cela ( ou presque ) dans les approches socio fonctionnalistes.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  24. #21
    byves13

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Ca fait beaucoup de tartines pour finir par parler de psychanalyse sur FS.
    Personne n'aurait pu le voir venir
    Non, je ne parle pas tant psychanalyse que précision de l'approche méthodologique (qui est le sujet), par une approche concrète arbitraire, qui ne sert que d'illustration aux tentatives éventuelles de définir les disciplines comme relevant de la science ou pas. Ainsi en sciences humaines l'expérimentation en double aveugle est essentielle pour évacuer le facteur d'influence subconsciente expérimentateur-sujet. (dans le modèle initial que j'avais proposé (néanmoins comme général), je l'avais zappé. Comme quoi rien ne vaut les exemples concrêts (les faits doivent toujours prévaloir sur le modèle).
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  25. #22
    byves13

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Une "communauté virtuelle" serait un groupe de fondus fondamentalistes d'internet (du virtuel) qui n'utiliserait qu'internet pour communiquer entre eux, en excluant toute possibilité de rencontre dans le réel par dogmatisme (voir tolérerant de participer à des émissions télé et communiquer par une revue spécialisée, bref que des supports virtuels)...
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne sais pas si c'est vraiment le sens du propos, mais cette phrase me semble assez extrémiste.
    d'autre part, je situais tout cela dans l'impact des nelles technos sur la communication entre les individus ( fond et forme ).
    et je ne vois rien de cela ( ou presque ) dans les approches socio fonctionnalistes.
    Bon, "fondus fondamentalistes" n'est pas un terme socio, j'aurais pu dire "souscrivant à une interprétation littérale du mythe fondateur et les tabous associés dans une perspective de culte négatif" (étant entendu que "négatif" est une dénomination et non un jugement de valeur (comme le pôle négatif en électricité)). Mais le propos n'était qu'illustratif pas démonstratif au sens sociologgique, et ça n'insulte personne : ladite communauté virtuelle n'existe très probablement pas, et c'était juste pour dire qu'à la limite une communauté virtuelle n'existe pas (il faudrait exclure "rituellement" toute possibilité de rencontre dans le réel comme un "tabou" interne).
    Mais l'article est intéressant, juste un peu bancal. En fait, il parle bien de ce qu'est ce forum (entre autres), à condition de relativiser certains raccourcis, comme j'ai tenté de le faire.

    L'approche de l'article est franchement une vulgarisation des concepts fonctionnalistes, quand on connait c'est une évidence. La socio fonctionaliste définit les objets socio comme des groupes (clans), l'article ne parle que de ça... souscrivant à des totems formant des états d'esprits communs comme ciment social, l'article parle ainsi en permanence d'intérêts communs formant communauté. C'est presque un résumé littéral des thèses fonctionnalistes.
    Alors soit c'est un fonctionnaliste qui l'a écrit en simplifiant à l'emporte pièce pour se rendre compréhensible au commun, soit c'est un amateur qui a vaguement digérer (en le sachant ou pas) les concepts sans vraiment les comprendre. Le fait est que le fonctionnalisme est utilisé constamment par les journalistes, et que c'est presque devenu un mode de pensée commun. Mais bien sûr un peu biaisé quand on reprend cette pensée commune sans avoir digéré les concepts originaux.
    Dernière modification par byves13 ; 18/04/2017 à 14h37.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  26. #23
    ansset

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    oui, j'en convient globalement, concernant les "résumés" wiki.
    d'ailleurs, il n'est pas rare qu'un article renvoie vers un sujet connexe ou sous sujet, qui ( pris isolement ) n'est pas décrit de manière similaire.
    sinon, votre présentation me fait penser au holisme. ( cher à Durkheim ).
    c'est en ce sens que j'essayais :
    1) de rappeler l'importance de la communication dans cette approche ( ou le tout ( ici le groupe ) dépasse la somme des individus )
    2) dans le prolongement de cette idée, que les nelles technologies modifient grandement et de plusieurs façon cette communication. (*)
    Or, cela me semble peu visible dans les théories que vous citez.
    A force , j'ai l'impression de me répéter.

    (*) je ne parle pas spécifiquement des communautés ( au sens de sous groupes ) liées à internet.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #24
    byves13

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Par contre, la socio fonctionnaliste propose une théorie globale, qui s'applique à tous les champs sociaux des sociétés les plus primitives aux plus modernes, avec explication de toutes les interactions entre tous groupes sociaux.
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    cela ne saute pas aux yeux.
    justement, j'ai vu/lu peu de "modèles" ( dans ce champ précis ) qui étaient suffisamment ouverts ( dans la rigueur ) tout en tenant compte des évolution temporelles.
    en particulier l'impact de l'évolution de la communication.
    mais mes connaissances sont certainement insuffisantes.
    à part peut être des développements comme celui ci :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...%A8mes_sociaux
    Précisément, ce n'est pas de la socio fonctionnaliste. Voir ce sont plusieurs approches sociologiques mixées, sans fonctionnalisme en plus.
    ps: je ne comprend pas pourquoi vous avez laissé entendre que ma remarque sur l'évolution temporelle du sujet étudié ( dans certains domaines ) était de l'ordre d'une digression "virtuelle". Ce qui rajoute une complexité sur l'étude du domaine étudié.
    Il y a malentendu, il ne me semble pas avoir dit ça, une chose est sure c'est que quelque soit le malentendu, la pensée ne m'a même pas effleurée de loin ou de près.
    Juste, certaines approches en socio ont du mal à produire de l'intemporel, et d'autres y arrives très bien. Si on étudie le culte d'un chanteur en tant que fait à lui seul, il est évident que c'est temporel. Mais si on l'englobe dans un modèle relevant du culte de la personnalité (en gros), le concept de culte de la personnalité est intemporel... plus si ledit culte de la personnalité est lui-meme attaché à une notion plus générale telle que le totem social.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  28. #25
    ansset

    Re : Reformulation du questionnement initial.

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Juste, certaines approches en socio ont du mal à produire de l'intemporel, et d'autres y arrives très bien.
    vous êtes très probablement mieux renseigné que moi sur ce point.
    mais c'est justement ce que je n'arrive pas à voir, même dans la sociologie fonctionnaliste , d'où mon dernier post , auquel vous n'avez pas ( encore ) répondu.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #26
    byves13

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ... mais bon, on ne va pas faire une digression sur la sociologie
    mon point était simplement de rappeler que certains sujets étaient temporellement et intrinsèquement évolutifs.
    ( j'ai pris la socio en exemple )
    Oui, il convient de recentrer sur le sujet. La psychanalyse n'était qu'une illustration concrête du sujet.
    Définir le domaine scientifique par un modèle théorique est peut-être nécessaire dans un premier temps, mais ne sert à rien si on le confronte pas à terme à du concret, des exemples. On pourrait ainsi produire à l'infini des théories sur la physique, mais elles finiraient par devenir délirantes si on ne les corroborait pas avec la réalité.

    Alors la question est :
    Dans un premier temps, la définition de la méthode scientifique, dégrossie jusqu'ici, est-il bien conforme à ce qu'elle a été proposée par les méthodologistes reconnus ? Peut-elle être amendée, complétée utilement ?
    Y a-t-il d'autres approches pour définir ce qu'est une science ou pas qui pourraient être plus éclairantes, voir complémentaires ?
    Dans un second temps, confronter le modèle de définition à des exemples concrèts pour vérifier qu'on n'est pas dans le virtuel déconnecté de la réalité (corroborer ou non sa pertinence).

    Le but n'est pas en soit de proposer une définition correcte de la science, c'est juste un moyen d'évaluer la "scientificité" éventuelle de telle ou telle discipline.

    J'ai abordé la psychanalyse pour confronter la définition au concret pour affiner ladite définition (3 concepts oubliés sont quand même ressortis de cette confrontation), comme quoi on ne peut se passer du concret. Ceci dit c'était aussi un appel aux autres à affiner par d'autres apports éclairants.
    J'ai commencer à aborder la socio de même, juste pour dire dans un premier temps que c'était un ensemble multiple de disciplines scindées à aborder une à une, et non une théorie unifiée du social. Bref "la" socio en tant que discipline mythiquement unifiée, n'est clairement pas de la science. Mais pour autant certaines approches sociologiques pouvaient éventuellement y prétendre en tant que corpus cohérents comme pouvant être séparés des autres par leurs méthodologies propres.
    La même approche concerne "la" psychologie, qui ne sont que des disciplines distinctes : la neuro-psychologie ne peut être évacuée ainsi d'emblée du domaine scientifique, sous prétexte qu'elle ferait partie d'un corpus informe de connaissances que serait "la" psychologie par exemple.

    C'est à éventuellement à évaluer au cas par cas : si possible pour les concurrents les plus sérieux.

    Le but du topic est double (parce qu'insécable). Quelles sont les disciplines scientifiques ? D'où : comment définir le concept "scientifique" pour le savoir ?
    Dernière modification par byves13 ; 18/04/2017 à 16h31.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  30. #27
    ansset

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    même si ce n'est pas une réponse à mon dernier post, ce n'est pas plus mal de revenir au sujet général.

    ceci dit, il semble difficile de répondre à ces questions.
    ce qui reviendraient presque à classer les disciplines par ordre de scientificité.

    j'avais je crois mentionné qu'au canada , on parlais de disciplines scientifiques et non de sciences.
    en élargissant, j'ai vu évoqué aussi le concept de discipline rigoureuse, mais "recalée" du terme de scientifique.
    Il est plus facile de sortir certaines disciplines que de les évaluer comparativement.
    Et qu'on peut voir des tendances culturelles qui induiront des différences entre anglo-saxons, français, chinois ,......

    en substance, je suis bien en peine de proposer des réponses, et me demande même si sur ces points, il y a consensus parmi les épistémologues.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  31. #28
    byves13

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Le fait est que je suis parti d'un présupposé "dogmatique" : "Il devait être possible de sérier science de non science" (en fait les affirmations péremptoirement émises ici me le donnait à penser : Telle ou telle discipline n'est pas scientifique. Point. Ni d'explication, ni renvoi à une analyse ou déclaration d'un ponte de la science, c'est à prendre pour argent comptant. Bref on était dans l'arbitraire le plus subjectif ici, et ce genre d'approche ne me convient pas.

    Comme je l'avais souligné précédemment, la question est impossible à circonscrire d'un point de vue logique :
    Car définir formellement ("scientifiquement" !) ce qui relèverait de la science ou pas, supposerait une supra science de la science définissant le concept scientifique. Mais qui ou quoi pourrait définir cette "supra-science" comme scientifique avant même d'avoir définit le concept ? Logiquement c'est impossible.
    Seul un consensus entre doctes personnes, auto-proclamés pertinentes à ce faire, et cooptées entre elles, puis validées par une "partie" de la "communauté scientifique" (elle même non définie avant définition par définition !), pouvait arbitrairement le faire (le plus rigoureusement possible dans le paradoxe).

    Bref , définir les disciplines comme scientifiques ou pas, relève d'un esprit nécessairement non scientifique (même à supposer que ça puisse se prédéfinir, ce qui n'est le cas).

    Ainsi, j'ai demandé de l'aide ici, pour éclaircir le concept, au moins à minima. Soit la science est indéfinissable formellement, mais au moins peut-on tenter, une approche de la notion qui soit la moins farfelue possible, qui ait un minimum de cohérence arbitraire, mais néanmoins structurée à minima.

    Parce que dire dans l'absolu que "la science ça ne se définit pas, ou très mal" ouvre la porte à toutes les prétentions disciplinaires : Sciences druidiques, Dessein Intelligent, Tarotologie, etc. etc.

    (Comme disait Lacan : "Quand on ne peut atteindre un but à tire d'aile, on peut y aller en boitant").

    J'entends bien que les esprits scientifiques y répugnent naturellement, mais quand on ne peut faire logiquement autrement, il faut bien mettre les mains dans le cambouis subjectif à minima.
    ______________________________ ______________________________ ______________________________ ________
    Me semblait que la définition du concept "science" (ou "non science" ?), aurait soulevé plus d'implications multiples ici, et aurait produit quelques références à minima éclairantes.

    Le premier constat serait plutôt : "Tout le monde s'en fout de savoir ce qui est de l'ordre de la science ou pas". Le sujet n'intéresse pas et tourne essentiellement autour du style épistolaire des intervenants.

    C'est un peu comme si "la science" était désormais de l'ordre d'une évidence qui n'est plus à démontrer, sans même se préoccuper que cette "démonstration" ait pu seulement être faite un jour. Par contre certains évacueraient péremptoirement certaines disciplines par cette même évidence, non solidement établie en fait.

    Encore une fois j'aimerais avoir des références solides sur la question.

    Par exemple, sur mes "travaux pratiques" avec la psychanalyse, j'ai posé des à priori grossiers sans que personne ne réagisse (soit la question n'est pas universellement claire, soit elle n'est perçue in-importante en général). Par exemple, pour formuler une hypothèse, il n'est absolument pas besoin d'avoir longuement observé le phénomène de façon exhaustive et représentative. On peut avoir une simple "intuition" sur un exemple ponctuel non représentatif qui fasse néanmoins pertinence d'emblée par chance (ou génie) : C'est les corroborations ultérieures qui font vraisemblances ("validation"), pas le parti pris d'origine (compris iconoclastiquement délirant).

    Soyons clairs, j'ai retranscrit en présupposé quelques principes dégagés sur la méthodologie par de grands ancêtres méthodologistes, mais ce ne sont surement pas les seuls d'un coté, et j'ai pu me tromper dans ma compréhension fine de certains principes de l'autre. Bref des contradicteurs pointus sur la question seraient bienvenus pour diversifier, et corriger les concepts.

    Alors visiblement ça ne soulève pas les foules de cerner ce qu'il peut être de la science ou pas, dont acte : Je laisse le fil parce qu'aussi bien certains ouvriront utilement le débat dans quelques jours, semaines ou mois.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  32. #29
    ansset

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Bref , définir les disciplines comme scientifiques ou pas, relève d'un esprit nécessairement non scientifique (même à supposer que ça puisse se prédéfinir, ce qui n'est le cas).
    ben non, pourquoi à priori.?
    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Parce que dire dans l'absolu que "la science ça ne se définit pas, ou très mal" ouvre la porte à toutes les prétentions disciplinaires : Sciences druidiques, Dessein Intelligent, Tarotologie, etc. etc.
    Ce n'est pas ce que j'ai dit, et de surcroit je ne suis pas épistémologue, donc mon propos n'a pas valeur de référence.
    Il me semble ( à moi ) délicat d'en proposer une définition claire et qui fasse totalement consensus.
    ce qui n'empêche nullement d'essayer d'en définir les contours, et/ou d'y associer des facteurs à minima nécessaires, comme la méthodologie scientifique, la corroboration, la non contradiction, ......
    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Alors visiblement ça ne soulève pas les foules de cerner ce qu'il peut être de la science ou pas, dont acte : Je laisse le fil parce qu'aussi bien certains ouvriront utilement le débat dans quelques jours, semaines ou mois.
    il n'y a pas de quoi en être "chagriné" , chaque intervenant est libre de s'exprimer ou pas. ( ce qui ne dit rien sur son intérêt éventuel ).
    d'autant que le sujet tel qu'il est proposé n'est pas d'un abord facile.
    certaines de mes interventions sont peut être d'ailleurs lues comme dénuées de tout intérêt.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #30
    baiegeai

    Re : Qu'est-ce qu'une Science ? Sciences "dures" - Sciences "molles" ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Le fait est que je suis parti d'un présupposé "dogmatique" : "Il devait être possible de sérier science de non science" (en fait les affirmations péremptoirement émises ici me le donnait à penser : Telle ou telle discipline n'est pas scientifique. Point. Ni d'explication, ni renvoi à une analyse ou déclaration d'un ponte de la science, c'est à prendre pour argent comptant. Bref on était dans l'arbitraire le plus subjectif ici, et ce genre d'approche ne me convient pas.

    Comme je l'avais souligné précédemment, la question est impossible à circonscrire d'un point de vue logique :
    Car définir formellement ("scientifiquement" !) ce qui relèverait de la science ou pas, supposerait une supra science de la science définissant le concept scientifique. Mais qui ou quoi pourrait définir cette "supra-science" comme scientifique avant même d'avoir définit le concept ? Logiquement c'est impossible.
    Seul un consensus entre doctes personnes, auto-proclamés pertinentes à ce faire, et cooptées entre elles, puis validées par une "partie" de la "communauté scientifique" (elle même non définie avant définition par définition !), pouvait arbitrairement le faire (le plus rigoureusement possible dans le paradoxe).

    Bref , définir les disciplines comme scientifiques ou pas, relève d'un esprit nécessairement non scientifique (même à supposer que ça puisse se prédéfinir, ce qui n'est le cas).

    Ainsi, j'ai demandé de l'aide ici, pour éclaircir le concept, au moins à minima. Soit la science est indéfinissable formellement, mais au moins peut-on tenter, une approche de la notion qui soit la moins farfelue possible, qui ait un minimum de cohérence arbitraire, mais néanmoins structurée à minima.

    Parce que dire dans l'absolu que "la science ça ne se définit pas, ou très mal" ouvre la porte à toutes les prétentions disciplinaires : Sciences druidiques, Dessein Intelligent, Tarotologie, etc. etc.

    (Comme disait Lacan : "Quand on ne peut atteindre un but à tire d'aile, on peut y aller en boitant").

    J'entends bien que les esprits scientifiques y répugnent naturellement, mais quand on ne peut faire logiquement autrement, il faut bien mettre les mains dans le cambouis subjectif à minima.
    ______________________________ ______________________________ ______________________________ ________
    Me semblait que la définition du concept "science" (ou "non science" ?), aurait soulevé plus d'implications multiples ici, et aurait produit quelques références à minima éclairantes.

    Le premier constat serait plutôt : "Tout le monde s'en fout de savoir ce qui est de l'ordre de la science ou pas". Le sujet n'intéresse pas et tourne essentiellement autour du style épistolaire des intervenants.

    C'est un peu comme si "la science" était désormais de l'ordre d'une évidence qui n'est plus à démontrer, sans même se préoccuper que cette "démonstration" ait pu seulement être faite un jour. Par contre certains évacueraient péremptoirement certaines disciplines par cette même évidence, non solidement établie en fait.

    Encore une fois j'aimerais avoir des références solides sur la question.

    Par exemple, sur mes "travaux pratiques" avec la psychanalyse, j'ai posé des à priori grossiers sans que personne ne réagisse (soit la question n'est pas universellement claire, soit elle n'est perçue in-importante en général). Par exemple, pour formuler une hypothèse, il n'est absolument pas besoin d'avoir longuement observé le phénomène de façon exhaustive et représentative. On peut avoir une simple "intuition" sur un exemple ponctuel non représentatif qui fasse néanmoins pertinence d'emblée par chance (ou génie) : C'est les corroborations ultérieures qui font vraisemblances ("validation"), pas le parti pris d'origine (compris iconoclastiquement délirant).

    Soyons clairs, j'ai retranscrit en présupposé quelques principes dégagés sur la méthodologie par de grands ancêtres méthodologistes, mais ce ne sont surement pas les seuls d'un coté, et j'ai pu me tromper dans ma compréhension fine de certains principes de l'autre. Bref des contradicteurs pointus sur la question seraient bienvenus pour diversifier, et corriger les concepts.

    Alors visiblement ça ne soulève pas les foules de cerner ce qu'il peut être de la science ou pas, dont acte : Je laisse le fil parce qu'aussi bien certains ouvriront utilement le débat dans quelques jours, semaines ou mois.
    il me semble que les esprits dits "scientifiques" ont pratiqué des leur plus jeune age la demarche que tu decris : observation intuition deduction , confrontation ,
    je pense ,de mon coté, avoir cerné ce que peux etre la science depuis l'age de 6/7 ans , sachant que j'ai toujours été un peu en retard , caracteristique que je partage avec einstein , il me semble donc que beaucoup de mes compatriotes en ont eu l'intuition en maternelle
    il n'est donc pas certain que d'autres jugerons utile de continuer le debat commencé à la petite ecole sauf à vouloir retourner en enfance
    mais là ça signifie le debut de la sénilité

Page 1 sur 3 12 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?
    Par Jean-Michel Tengang dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 83
    Dernier message: 12/07/2017, 23h12
  2. "fondamentales", "dures", "molles" ... : comment classer les sciences ?
    Par Arvirik dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 13
    Dernier message: 22/04/2017, 23h41
  3. Y a-t-il des sciences "molles" et des sciences "dures" ?
    Par çacévraiça dans le forum Débats scientifiques
    Réponses: 46
    Dernier message: 22/04/2017, 23h40
  4. VB mettre le micro en mode " ecoute" "veille" et "stop" sous visual basic
    Par mattlander dans le forum Programmation et langages, Algorithmique
    Réponses: 1
    Dernier message: 14/12/2015, 13h45
  5. Réponses: 2
    Dernier message: 25/09/2013, 17h26