Y-a-t-il une différence entre vérité consensuelle et objective ?

[invite36041331]

Bonjour,

Je n'en vois pas et vous ?

Au revoir.
-----

[Merlin95]

Bonjour,

une vérité consensuelle n'est pas forcément exacte, une vérité tout à fait objective n'existe pas.

[antek]

. . . une vérité tout à fait objective n'existe pas.

Elle existe peut-être, mais n'est pas connaissable.

[invite36041331]

Salut,

Mais en science, y-a-t-il une diffèrence entre les 2, si oui, quelle est-elle ?

Merci.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Mais en science, y-a-t-il une diffèrence entre les 2, si oui, quelle est-elle ?

En science la vérité objective est donnée par les faits expérimentaux.
Et la vérité consensuelle est juste un accord entre les scientifiques..... en attendant mieux.
J'ai des exemples en tête mais qui sortent du cadre de la psychologie ou de la neurologie, je m'abstiendrai donc.

[invite36041331]

J'ai des exemples en tête mais qui sortent du cadre de la psychologie ou de la neurologie, je m'abstiendrai donc.

J'avais posté ma discussion dans épistémologie et logique, mais elle a été déplacé ici.

PS : cela m'intéresse, en effet c'est l'objet de ma question.

[vep]

Salut,



En science la vérité objective est donnée par les faits expérimentaux.
Et la vérité consensuelle est juste un accord entre les scientifiques..... en attendant mieux.
J'ai des exemples en tête mais qui sortent du cadre de la psychologie ou de la neurologie, je m'abstiendrai donc.

Ne t'abstiens pas, ce fil a été déplacé ici ... mais il pourrait être ailleurs.

[minushabens]

une vérité tout à fait objective n'existe pas.

pourquoi? je ne vois pas de difficulté à l'existence d'une vérité tout à fait objective.

on pourrait en revanche arguer qu'un consensus absolu n'existe pas.

[Deedee81]

... mais il pourrait être ailleurs.

Comme la vérité

Alors voilà, pour les vérités consensuelles (pour les objectives, suffit de regarder n'importe quel article donnant le résultat d'expérimentations diverses).

En cosmologie on constate en observant l'univers observable que l'univers est homogène et isotrope à grande échelle. C'est le principe cosmologique.
On a donc tendance à considérer que ce principe s'applique à tous l'univers (y compris la part non observable).
En vérité on n'en sait rien, il est même fort possible que très loin (disons cent fois le rayon de l'univers observable, au pif) ce ne soit plus du tout vrai.
Mais :
- Que ce principe soit vrai ou faux à ces centaines de milliards d'année-lumière ne change rien à l'univers que nous observons et que nous décrivons
- Les modèles d'univers, basés sur la relativité générale, sont infiniment plus simple avec le principe cosmologique
- En science, on adopte ce qu'on peut voir/mesure/expérimenter quitte à rectifier plus tard si on trouve un contre-exemple (*)

Donc, il y a un consensus pour dire que le principe cosmologique est exact.... alors qu'il est probable que c'est faux !!!!

(*) un bon exemple a été la découvert des supraconducteurs haute température, incompatibles avec la théorie BCS que l'on considérait jusque là comme applicable dans tous les cas
(tien j'ai encore lu un article sur les supraconducteurs HT ce matin, les cuprates,.... on progresse.... même si on n'a pas encore compris pourquoi ils sont supraconducteurs )

[Merlin95]

pourquoi? je ne vois pas de difficulté à l'existence d'une vérité tout à fait objective.

J'ai voulu dire que quoique nous connaissons, on pourra toujours nous rétorquer que nous ne le connaissons qu'à travers un filtre qui est la façon toujours particulière dont nous percevons le monde. Elle peut exister mais elle est pas forcément connaissable.

Mais c'est du domaine de l'opinion qui m'apparait évident personnellement, mais qui reste quand même qu'une opinion, vous pouvez en avoir une autre.

[minushabens]

ah ok je ne comprenais pas le mot "vérité" comme toi: pour moi une vérité peut exister sans que nous la connaissions. Peut-être que finalement je prends vérité comme plus ou moins identique à réalité.

[Bounoume]

je vais dévier un peu.....
la vérité consensuelle, pas de problème; si le consensus est établi en appliquant (officiellement au moins....) les règles régissant la démarche scientifique, preuves, réfutabilité.... ce consensus définira la vérité scientifique du moment.

Par contre la vérité 'objective' ne peut être qu'une vérité plus ou moins consensuelle établie sur des bases consensuellement prétendues 'objectives'.

A moins qu'il n'y ait révélation divine de la Verité (et qu'on croie dans le 'Dieu' qui la révèle.....)
autrement, si c'est des humains qui révèlent la vérité 'objective', alos bôf.....


Pour le vérité qui existerait sans que nous la connaissions, alors faisons la distinction entre REEL et REALITE (c'est de la philo, et
j'ai découvert ça dans un truc sur Lacan.
ce que j'ai compris, c'est qu'il existe
-le REEL: l'objet brut, le Monde tel qu'il est, hors de nous, qui vit sa vie et agit selon selon ce qu'on peut appeler abusivement 'ses' règles. Ce monde existe (sans nous, même si nous sommes dedans et même en sommes une part). 'nous' en subissons l'existence, mais ni ne pouvons le diviser en sous ensembles pertinents pour l'étudier, ni lui imposer des règles par nous décidées....
la notion de vérité n'y est pas accessible.
trivialement, y a pas de vérité objective à l'intérieur d'un caillou! Pas de vérité, connaissable ou non....

-la REALITE: ce que 'nous' en percevons, subjectivement, ce qui nous permet d'imaginer son fonctionnement et 'ses' règles.
La 'vérité' que nous pouvons énoncer ne concerne que et ne s'applique qu'à notre perception du monde. Ce n'est pas la vérité sur LE monde, mais la (ou une) vérité construite sur notre perception, notre imagination....
Vérité pas inhérente à l'objet nommé 'le Reel' , pas 'objective'...... mais constructible par nous.....

[invite36041331]

Salut,

A moins qu'il n'y ait révélation divine de la Verité (et qu'on croie dans le 'Dieu' qui la révèle.....)
autrement, si c'est des humains qui révèlent la vérité 'objective', alos bôf.....

Je suis d'accord, la vérité objective, si elle existe est nécéssairement dogmatique, et donc hors du champs de la science, la science ne peut parler que de vérité consensuelle ou d'idée discuter pour devenir vérité consensuelle ou être rejeté, la vérité consensuelle pouvant être amené à changer, contrairement à la vérité objective (dogmatique).

Cordialement.

[shub22]

Pour le vérité qui existerait sans que nous la connaissions, alors faisons la distinction entre REEL et REALITE (c'est de la philo, et
j'ai découvert ça dans un truc sur Lacan.)

Pardon je vais t'ennuyer mais Lacan que je connais un peu n'est pas du tout un philosophe mais un psychanalyste.
Je poste car qq m'a accusé de "mépriser" les jeunes qui viennent sur ce forum ce qui est pas du tout le cas.
Lacan ? Un des + célèbres psychanalystes en France dont la et les théories ont essaimé dans le monde entier. Entier on peut le dire...
Par contre il a écrit si je me souviens bien un essai dans ses Écrits qui s'appelle Kant avec Sade. Donc on peut considérer un peu qq part qu'il parle ou s'est intéressé à la philo mais c'est vraiment de la psy au départ.
Tu as peut-être vu qu'il parlait de la triade Réel/Imaginaire/Symbolique.
Où as-tu vu ces définitions du réel et de la réalité par curiosité ?
Sinon pour moi mais je suis pas philosophe juste amateur, le Réel c'est un paradigme: la Nature, le Tout, l'Univers, le monde physique, etc.
Une définition psychanalytique serait que le Réel c'est tout ce qui reste lorsqu'on a enlevé les représentations. Très discutable, contestable: on va pas rentrer là-dedans ça nous entrainerait trop loin.
Très lacanien précisément mais puisque tu en parles...
Tu fais bien de parler de la réalité comme d'une donnée phénoménologique et là on peut faire entrer Kant avec les perceptions et l'aperception, Berkeley avec l'immatérialisme, la métaphysique aussi... C'est inépuisable.

[Schrodies-cat]

Il y a longtemps eu un consensus sur le fait que les modèles de formation de systèmes planétaires autour d'étoiles "devaient" conduire à des systèmes similaires à notre système solaire.
L'observation a prouvé qu'il n'en était rien.

[invite36041331]

Salut,

pour les objectives, suffit de regarder n'importe quel article donnant le résultat d'expérimentations diverses

Prenons par exemple la phrase : "1 n'est pas un nombre premier", on pourrait dire qu'elle est objective, et bien non elle est consensuelle :

En effet par le passé 1 était un nombre premier en France :
Le dernier mathématicien professionnel à publier « 1 » en tant que nombre premier fut Henri Lebesgue en 1899.

Et suite à des discussions on a finit par adopter le modèle Allemand : http://images.math.cnrs.fr/Pourquoi-...e-premier.html

Cordialement.

[minushabens]

La phrase "1 est un nombre premier" n'est qu'une (partie d'une) définition, la définition des nombres premiers. Une définition est par nature conventionnelle. Ce n'est une vérité ni objective ni consensuelle, pour reprendre ta classification.

Etudie plutôt la phrase "deux et deux font quatre". Si par exemple tu n'es pas d'accord avec cette phrase, alors il n'y aura pas de consensus, mais 2 et 2 feront toujours 4 (qu'on définit comme 3+1, je te vois venir...)

[invite36041331]

Une définition est par nature conventionnelle.

Excuses moi, mais une convention qui n'est pas consensuelle, est réfutée, ou en cours de réfutation (changement par une autre), penses-tu que si en France le consensus des matheux seraient rester en faveur de garder 1 premier, on serait passé à l'avis Allemand ?

[shub22]

Une discussion qui risque de partir dans des complications intéressantes en épistémologie certainement.
Les mathématiques d'une manière générale sont-elles plutôt consensuelles qu'objectives ?
Je ne suis pas mathématicien mais j'aurais tendance à penser qu'il y a forcément ce mouvement de consensuel vers objectif.
D'abord on décide que c'est consensuel (ou si on peut parvenir à un consensus) ensuite on décrète si on y arrive que c'est objectif. Il me semble qu'il y a de nombreux exemples dans les maths, comme l'indécidabilité et l'hypothèse du continu mais il me semble que l'histoire des maths c'est à peu près que ça, pas que ça bien sûr, ce mouvement de consensuel vers objectif non ?
Je suis pas spécialiste donc...

[JPL]

La science ne se détermine pas par un vote. Un consensus n’existe que si l’explication ou la définition sont étayées par une logique scientifique ou mathématique dans le cas précis des maths. Certes des théories peuvent évoluer en fonction de l’amélioration des connaissances ou de leur compréhension et il peut dans ces étapes transitoires y avoir des divergences de vues entre les spécialistes d’un domaine mais cela ne remet pas en cause le principe du fondement scientifique du consensus.

Dattier, tu as toi-même donné un lien montrant que 1 ne correspond pas à une définition correcte d’un nombre premier. Dans ce cas ni l’opinion des Français ni celle des Allemands n’ont la moindre importance. De plus il n’y a des sciences qu’internationales. Donc comme d’habitude tu ergotes foireusement et tu nous lasses.

Je fais allusion également ici à la discussion où tu as la même attitude http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post609599

[invite36041331]

Dattier, tu as toi-même donné un lien montrant que 1 ne correspond pas à une définition correcte d’un nombre premier.

J'allais ouvrir une discussion sur cela, mais puisque tu en parles je vais dire ce que j'ai à en dire ici.
Je soutiens le points de vue de ...Lagrange, Hadamart, Poussin, Pascale, Lebesgue : 1 est premier.
En effet le seul contre-argument des allemands c'est de dire que pour avoir le théorème de Noether juste, sur l'unicité de la décomposition d'un entier naturel en nombre premier, par exemple a-t-on remis en cause l'unicité de l'écriture en base 2, sous prétexte que l'on pourrait ajouter ou non 0, et bien c'est la même chose dans ce cas.
1 est l'élément neutre de la multiplication, comme 0 est celui de l'addition, sans cela l'écriture en base 2 ne serait pas unique.

Tchuss.

[JPL]

Quoi qu’il en soit de ces grands noms tu t’accroches à une vision dépassée. Les maths progressent également.

[invite36041331]

Quoi qu’il en soit de ces grands noms tu t’accroches à une vision dépassée. Les maths progressent également.

Oui, alors si 1 n'est pas premier, alors 0 n'est pas un nombre (question de cohérence pour garder l'unicité de l'écriture en base 2), et alors cela me va.
Sans cela 1 est premier, et cela au nom de la cohérence qu'exige la discipline mathématique.

[JPL]

C’est le dernier message que je validerais sur ce hors sujet.

[Cotissois31]

En tous cas, l'essentiel des conclusions scientifiques naturalistes aujourd'hui est de la vérité consensuelle. Par contre, l'essentiel de la méthode amenant ces conclusions doit être objective au possible.
Dans un article scientifique naturaliste, la méthode doit convaincre à 100 pour 100, sur la base de ce qui est montré, tandis que la conclusion est généralement suggestive, supposant qu'il y a une attente de consensus avec refus de conclure définitivement.
Ceci explique que les conclusions scientifiques naturalistes se construisent progressivement sur des décennies.
Sauf pour les médias, où on fait croire en 1 mois de délai que chaque article apporte des conclusions déterminantes.

[shub22]

Ça me paraît difficile (une vraie difficulté même) de répondre à cette question en un voire plusieurs posts:
"Y a-t-il une vérité objective dans les sciences?"
Tiens j'aurais du prendre ça comme sujet de mémoire dans mon DEA!
Si on considère la sociologie, les maths, la physique et la biologie pour n'en citer que 4 cette question trouve des réponses diverses et variées suivant chacune des sciences non ? Il suffit de se rapporter à l'histoire de chacune d'elles, ou au présent dans le cas de la sociologie pour voir que c'est indéniablement compliqué à définir . La sociologie se rapportant et s'appuyant inévitablement sur la science statistique, cette dernière science a ses propres méthodes d'évaluation de l'erreur avec les biais, intervalles de confiance, écart-type et j'en passe...
Une affirmation de statisticien est à prendre avec des pincettes: voir les sondages qui se sont complètement gouré en UK avec le Brexit ou aux USA avec les dernières élections présidentielles.
En France aussi c'est arrivé, voir les élections en 2002.

[invite36041331]

Salut,

Par contre, l'essentiel de la méthode amenant ces conclusions doit être objective au possible.

Par contre la vérité 'objective' ne peut être qu'une vérité plus ou moins consensuelle établie sur des bases consensuellement prétendues 'objectives'.

Cordialement.

[shub22]

Je voudrais pas me mêler mais "l'objectivité" me semble un concept particulièrement difficile à définir dans les sciences exactes.
A moins de supposer un réalisme quasiment absolu qui désengagerait totalement le sujet de l'expérience connaissante. A part de dire "le monde existe sans moi", je vois pas de vérité objective!
Peut-on définir quelque chose qui soit vrai en dehors d'un regard, donc fatalement d'un sujet ?
Pardon je joue un peu au sophiste là...

[invite36041331]

Salut,

Peut-on définir quelque chose qui soit vrai en dehors d'un regard, donc fatalement d'un sujet ?

Oui, c'est le dogme.
Cordialement.

[shub22]

C'est pas un peu un sophisme que de dire qu'un dogme est vrai ?
Dogme pour la religion ou dogme pour Kant ? (je chipote là )
Ou alors ta réponse se voulait ironique....
Cordialement,