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Existe t'il une manière absolue de penser




  1. #1
    tonius

    Existe t'il une manière absolue de penser

    Bonjour,

    Quelqu'un sait si il existe un terme philosophique ou une méthode scientifique absolu définissant les manières de pensée ?

    Je m'explique il existe beaucoup de termes, mais d'autant plus flou quand je les creusent.

    Exemples :
    • pensée binaire/dualiste
    • pensée trivalente
    • relativisme
    • dogmatisme
    • scepticisme
    • ...


    1. Existe t'il une manière juste et absolue de penser par le langage ? Parce que pour les mathématiques il y a la logique mathématique qui fonctionne très bien (négation, conjonction, disjonction, implication, equivalence, etc).


    Mais cette absolue façon de penser existe t'elle dans la morale, le langage, dans les débats d'idées ? et si oui est-ce qu'une de ces formes est parmi celle-ci ? :
    • La logique mathématique serait absolu et s'appliquerait à la morale, au langage...
    • Il n'existerait aucune vérité absolu, car change selon les points de vues -> relativisme
    • Les extrêmes. Soit vrai soit faux -> pensée binaire
    • Ou y aurait t'il des nuances
    • J'en oublie encore et encore


    2. Si il existe bien une façon absolue de définir la manière logique de penser. Peut on la quantifier sous différentes formes ? Ne serait-ce qu'avec des :
    • probabilités (idée A : 20%, idée B: 80% (en supposant une pensée nuancée ici) )
    • des jointures (comme en informatique)
    • des catégories encapsulées (comme les nombres réels, décimaux, imaginaires...)


    3. L'Homme est il contraint de penser d'une manière imposée par la nature, (je pense notamment à la pensée binaire par exemple) qui irait contre ce que la vraie logique de penser voudrait si elle existe (toujours la fameuse manière de penser universelle, absolue) ?


    Merci de vos réponses.


    PS: Jamais facile de parler avec des mots pour bien se faire comprendre.

    -----


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  3. #2
    karlp

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    Bonjour
    Peut-il exister un langage capable de déterminer les limites du langage sans en être lui même affecté ?
    Tout ce que vous pourriez dire de ce langage (dans son rapport à la réalité) s'inscrirait dans un langage : il n'y a pas de métalangage.
    Vous pouvez appliquer ce même "raisonnement" à la "pensée".

    Vous pouvez, en revanche, vous poser cette question : d'où vient ce fantasme d'"absolu" ?

  4. #3
    pm42

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    Citation Envoyé par tonius Voir le message
    1. Existe t'il une manière juste et absolue de penser par le langage ?
    Non, le concept n'a pas de sens. Voir plus bas.

    Citation Envoyé par tonius Voir le message
    Parce que pour les mathématiques il y a la logique mathématique qui fonctionne très bien (négation, conjonction, disjonction, implication, equivalence, etc).
    Mais cette absolue façon de penser
    Justement non : il y a n logiques en mathématiques, pas une. Et une fois une logique choisie, on a encore besoin d'axiomes.
    Par contre, en maths, il y a un consensus d'une large partie de la communauté pour utiliser une logique et un jeu d'axiome pour la plupart des activités, en simplifiant un peu/beaucoup.



    Citation Envoyé par tonius Voir le message
    [*]Il n'existerait aucune vérité absolu
    Il n'existe pas de vérité absolue en maths non plus.


  5. #4
    Deedee81

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    Salut,

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Il n'existe pas de vérité absolue en maths non plus.
    +1

    Même au sens large dans la vie courante : vérité judiciaire, vérité biologique, vérité factuelle, vérité historique.... toutes différentes et aucune absolue.

    C'est pour ça qu'en science on se base sur une certaine forme de vérité (la réalité physique = la mesure, assortie du principe philosophique d'objectivité) puis on adopte les vérités mathématiques (logiques et modèles) adaptés à la description.

    C'est donc un choix comme un autre. Même si force est de constater que ce choix est efficace. Mais ça c'est juste un critère utilitaire. Pas un absolu.

    Concernant les modes de pensées, plusieurs ont dominés à certaines époques (je parle de la science). Ainsi le raisonnement par déduction était presque un dogme au dix-neuvième siècle puis a subit un gros basculement au début du vingtième quand on a compris qu'on ne pouvait éviter par exemple le raisonnement par induction. Actuellement on est plus éclectique en adoptant un peu de tout (déduction, induction, abduction, relativisme, réductionnisme, holisme, positivisme, réalisme,... etc... etc....) en prenant ce qui marche le mieux pour les objectifs suivis. Il n'y a pas de règle générale..... encore moins absolue.

    P.S. Le primo posteur parle de morale, langage, débats d'idées,.... mais on devrait se limiter ici aux modes de pensées scientifiques afin de rester dans l'épistémologie et ne pas trop déborder dans le reste de la philosophie, non autorisé sur Futura.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    Matmat

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    Il me semble que le primo-posteur essaye de comprendre par quoi , caractérise t'on , ou reconnait on, une pensée rationnelle en science, avant toute mathématique .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    aygline

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    Mais ça c'est juste un critère utilitaire. Pas un absolu.

    Bonjour,

    Si c’est un absolu et ce n’est pas l’Absolu.

    La mesure de la température d’une eau que donne un thermomètre fait consensus. Qui que ce soit athée ou croyant, jeune ou vieux, riche ou pauvre, malade ou bien-portant, s’incline devant le verdict du thermomètre. La mesure donnée par le thermomètre est en soi en quelque sorte « un absolu » en ce sens que tout le monde s’y rallie tout en sachant par ailleurs, epu ou prou, quelles sont les limites du système. Le thermomètre ne ment pas et se trompe rarement et dans le même temps l’être humain ment et érige facile le mensonge en système genre les religieux et les médias érigent facile le mensonge en système, non ?

    Et il se trompe souvent, spécialement s’il abstrait il se trompe facile s’il abstrait. Genre je crois voir un ballon blanc et donc je sépare par la pensée l’idée de « blanc » et celle de « ballon » et donc je teste et donc je tape comme un âne dans le ballon et me casse pied et autres en effet le ballon n’est pas un ballon mais une boule de fonte ou d’acier Même chose je me promène par un beau ciel étoilé d’aout ou autre et donc je croizs voir briller des lampes au firmament et je prends un télescope puissant les lampes brillantes sont des galaxies avec des milliards d’astres dedans. Quand Galilée par sa lunette voyait des montagnes sur la lune, la lunette passant de mains en mains de ses copains rassemblés, ni n e variait ni n’était perturbée en dedans par cela en effet ceux-ci sur l’heure virent eux aussi des montagnes sur la lune.

    Moralité la vérité ne s’enseigne pas et les scientifiques n’ont pas le monopole de la vérité, pas davantage que quiconque. Pas davantage que les religieux ni que le sphilosophes pas davantage les saintes obscures débranchées du réel, définitivement, épris d’ésotérisme à deux balles et si poilus du bec ils croient ressembler au Vieux, les pauvres La vérité est derrière, pas devant. Un copain lui-même ayant très longtemps cherché lui-même la vérité, ayant réalisé cela que jamais il ne la rattraperait dans un éclair lucide il a dit je vais changer de métier maintenant il a dit je vais faire chercheur d’or maintenant
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

  9. #7
    LeMulet

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    La vérité, c'est ce qui ne peut être changé, qui est indépendant de celui qui la conçoit.
    Le réel (cette "chose" dont découle toute observation, si cela est exact), est donc intimement corrélé à cette vérité.

    Une vérité, c'est un point de vue relatif mais cohérent selon un mode de pensée. (C'est cette dernière notion qui est employée en science).
    On voit d'ailleurs très simplement que LA vérité est inaccessible ou incompatible avec les sciences du fait de l'impossibilité d'observer totalement la réalité (surtout) et du fait (accéssoirement et ça se discute) de l'impossibilité d'observer un phénomène sans le modifier (de manière indépendante de l'observateur bien sûr, sinon il est possible d'inclure un observateur particulier à la définition du phénomène).

    Pour les mathématiques... c'est plus compliqué puisqu'il n'est pas question de vérité en rapport avec l'observation (les mathématiques ne font pas partie des sciences observationnelles), et on peut donc définir ce que l'on veut.
    On peut donc, dans ce seul cadre, poser une vérité comme étant absolue (elle ne peut être changée, et elle est indépendante de celui qui la conçoit).
    Et si même on change d'avis plusieurs siècles plut tard, ça ne change rien à son caractère absolu...
    Bonjour, et Merci.

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  11. #8
    aygline

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    Oui plusieurs façons de penser. Mais d’abord avec la méthode expérimentale et sans la méthode expérimentale. Plutôt une bonne bipartition à opérer dès le départ sur ce genre de problématique. Avec des ramifications possibles évidemment mais au départ deiux grands axes :

    1) Penser avec la méthode expérimentale.
    2) Penser sans la méthode expérimentale.

    Et beaucoup de gens pensent, croient que les mathématiques sont absolument hors champ expérimental or à bien y regarder, qu’en est-il exactement ? Est-ce si vrai que cela de dire que les mathématiques sont complètement autonomes, fonctionnent en absolue autarcie coupées des réalités sensibles, expérimentales ? Perso je ne le pense pas mais bon.

    La science progressivement et successivement élimine ce qui s’avère faux à ses yeux au fur et à mesure, par essais et erreurs. Donc chemin faisant elle s’approche toujours davantage de la vérité, sans jamais l’atteindre évidemment, et grâce à cela l’être humain devient de plus en plus libre, évidemment.

    Genre au départ un labyrinthe avec mille et uns chemins possibles pour aller de A à B, mais un seul chemin est le plus court parmi ces mille et uns. Donc au départ beaucoup de choix possibles et donc très peu de liberté malgré ce que les gens croient le plus souvent comme si pour être plus libre il suffisait d’avoir beaucoup de possibilités de choix, si je veux aller de A à B par le chemin le plus court. En chemin la science ayant testé des chemins élimine les moins courts et au final Ô félicité suprême, il ne reset que le plus court chemin et je suis souverainement libre connaissant dès lors ce plus court chemin, d’aller de A à B par le plus court chemin ! En revanche en gén éral pour aller de A à B par le plus court chemin la méthodologie religieuse ou ésotérique est … de ne pas y aller bigre, comment est-ce possible
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

  12. #9
    bobflux

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    1) Penser avec la méthode expérimentale.
    2) Penser sans la méthode expérimentale.
    On revient au débat rationalisme vs empirisme, Platon vs Aristote

  13. #10
    Hal04

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    Oui, mais nous serions capable de nous observer être entrain de penser ce qui peut causer des problèmes de désordres.
    Cependant, une manière absolue de penser, si elle est bien encadrée, me semble être une initiative prometteuse.
    L'homme libre ne peut plus s'autoriser à rester esclave de mauvais penchants et il existe une quantité croissante de bonnes oeuvres qui s'autorisent à penser différemment.

    S'il existe une manière absolue de penser, alors dans l'ancien monde des pensées, nous ne visitions que très peu toutes les étendues des bonnes pensées.
    Si nous avions un ordinateur capable d'enregistrer toutes les expériences humaines vécues, je voudrais lui demander celles que nous n'avons pas vécues.
    Rien ne nous autorise à aller travailler différemment.

  14. #11
    LeMulet

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    Il y a à mon avis deux grands modes de la pensée.
    La pensée inconsciente et la pensée consciente.
    Je distingue ici la pensée consciente qui à force d'automatisme peut se dérouler de manière inconsciente, et la pensée qui reste à un niveau inconscient (les processus cérébraux trop élémentaires, qui eux-même peuvent faire partie d'un groupe plus vaste intervenant dans les processus de la pensée consciente).

    La pensée consciente quant à elle comprend la pensée symbolique, dont fait partie la pensée faisant appel au langage.
    Le traitement symbolique, n'est pas nécessairement conscient (il peut avoir été "automatisé") et ne fait donc plus appel dans ce cas de figure au raisonnement.
    Mais le raisonnement, qui fait appel au traitement symbolique, et qui s’appuie sur une forme d'éducation de la pensée reste à mon avis nécessaire à la production d'une pensée symbolique consciente (dans un premier temps et qui passe au niveau inconscient par automatisation).

    La pensée symbolique peut donc à mon avis varier fortement selon le cadre environnemental (civilisation, milieu éducatif).
    Citation Envoyé par Fondation Jean Piaget
    Contrairement à la pensée logique, qui conçoit ses objets au moyen de concepts obéissant aux règles logiques assurant la non-contradiction, la pensée symbolique se représente les siens au moyen de symboles individuels ou sociaux qui autorisent des glissements de sens pouvant défier toute logique réglant la permanence des croyances, des jugements ou des raisonnements.
    http://www.fondationjeanpiaget.ch/fj...p?NOTIONID=182
    Bonjour, et Merci.

  15. #12
    bobflux

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    La pensée inconsciente et la pensée consciente.
    Tu rejoins Kahneman avec ses deux systèmes, ce qui est aussi confirmé par l'évolution : nous avons un cerveau animal et instinctif, avec un cerveau logique collé dessus. La pensée instinctive implique peu de neurones, ce qui la rend simple et biaisée mais très rapide : si je vois un serpent, le plus sûr c'est de foutre le camp.

    Les deux sont en interaction. Si une idée menace trop ta vision du monde, cela va déclencher la même réponse que la présence d'un prédateur.

  16. #13
    Merlin95

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    A noter que certains travaux montrent que nous avons conscience de certaines de nos pensées qu'après qu'il soit possible de prédire ce qui "va être" pensé.

    Ca indique que l'origine de la pensée (en partie ou pas) est inconscience, difficile à prévoir, échappe à notre contrôle et nous est encore très peu connue.

    Alors de là à parler de penser de manière définie comme absolue...
    Dernière modification par Merlin95 ; 17/05/2019 à 00h40.

  17. #14
    tonius

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    Vraiment très intéressant vos réponses.

    Il n'existe donc pas pour le moment de démonstration physique de la pensée universelle, qui serait définie comme s'appliquant dans tous référentiels.

    Cela reste donc purement subjectif et l'homme ne peut à cet instant présent (t) démontrer une quelconque forme de pensée absolue (mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas) car l’absence de preuve n'est pas la preuve d’absence. Mais donc d'après vous ce serait la part de son inconscient qui serait à l'origine de ses pensées et qui fausserait déjà l'analyse car il déformerait l'information avec que la conscience ne l’interpréte. Donc impossible à cet instant (t) toujours d'établir une pensée universelle car l'inconscient primitif, reptilien n'est pas contrôlable.

    Et il reste donc subjectif de parler de 2 systèmes (système 1 et système 2), pensée consciente et inconsciente, et de tout autre terme philosophique concernant ce cas de "penser". Laquelle est la bonne et la mauvaise manière de penser, ou peut être les 2 à la fois, ou pas ? (je tombe dans une logique trivalent , cercle vicieux ahah) la question ne se pose pas alors. En gros ce qu'il faudrait retenir à l'état de nos connaissances actuelles, est que tout est possible car rien n'est vraiment déterminé concernant la pensée (et la je tombe dans la logique relativiste). Donc on ne peut vraiment mais vraiment pas se poser cette question sans subjectivité de notre part.


    Je ne veux pas dériver dans la philosophie car interdit par la charte. Mais d'ailleurs avant la philosophie on faisait union avec la science, pourquoi avons-nous séparé les 2 ? Pourquoi séparons-nous tout. Est-ce parce qu'on ne peut éviter de raisonner par induction comme l'a dit DeeDee ?
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ainsi le raisonnement par déduction était presque un dogme au dix-neuvième siècle puis a subit un gros basculement au début du vingtième quand on a compris qu'on ne pouvait éviter par exemple le raisonnement par induction.
    Mais relier les 2 ne devraient pas être interdit car ce n'est pas parce qu'on n'est pas destiné à penser par déduction que l'on ne doit pas le faire.
    Ce qui veut dire que d'après votre charte vous vous enfermez déjà dans une logique de pensée qui n'est que subjective. Je ne comprends pas bien.

    J'ai peut être dérivé de la charte pardonnez-moi.

  18. #15
    aygline

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    L'homme libre ne peut plus s'autoriser à rester esclave de mauvais penchants et il existe une quantité croissante de bonnes oeuvres qui s'autorisent à penser différemment.
    Bonjour

    Vous allez expliquer ici je pense ce que le bien et le mal, la bonne et la mauvaise pensée, viennent faire là-dedans ? Votre façon d’aborder le problème est vraiment bizarre. En effet la méthode scientifique exclut d’emblée les sentiments comme elle chasse dare-dare les esprits, les âmes etc. De fait les sentiments, les mystères et les mensonges, n’ont pas d’efficience dans la méthode scientifique pour des raisons qui ont été dites, en raison du postulat d’objectivité (le déterminisme physique) qui en est la pierre angulaire. En revanche les religieux ésotériques notoires genre l'aviné du monastère de l’in-visible et le bibliste bleu d’yeux et crochu de la canne, incessamment ont recours aux sentiments, aux mystères et aussi aux mensonges, ceux-là. Non ?
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

  19. #16
    aygline

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    « pensée inconsciente » est en soi contradictoire, en effet a priori la pensée est difficilement séparable de la conscience. La « pensée » d’un ordinateur ce sont les algorithmes qui lui sont rentrés dedans, œuvres de concepteurs eux-mêmes pensants parce que conscients. En effet que pourrait penser un inconscient ? L’ordinateur est lui-même inconscient mais de la conscience lui a été rentrée dedans donc les données requises rentrées, il exécute servilement les algorithmes qu’il n’a pas lui-même pensés. Pour penser il faut être conscient, donc la pensée est inséparable de la conscience. La pensée immédiate c’est-à-dire sans réflexion, réflexive, n’est pas en soi de l’ordre de la pensée. Est en soi de l’ordre de la stimulation musculaire, phénomène purement électro-musculatif. En effet la pensée immédiate n’est pas de l’ordre de la pensée, est de l’ordre non de la conscience mais de l’inconscience. Enfin la pensée consciente requiert de la mémoire, mais la mémoire ne constitue pas en soi la pensée. En effet il faut ajouter de la conscience à de la mémoire pour obtenir de la pensée. Les ordinateurs ont de la mémoire mais ne savent pas eux-mêmes comment s’en servir. Les alogrithmes sont là pour ça, pour introduire dans les ordinateurs un brin de conscience et donc … un brin de pensée. Voilà la vérité
    Dernière modification par aygline ; 17/05/2019 à 11h00.
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

  20. #17
    Matmat

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    Citation Envoyé par tonius Voir le message
    Je ne veux pas dériver dans la philosophie car interdit par la charte. Mais d'ailleurs avant la philosophie on faisait union avec la science, pourquoi avons-nous séparé les 2 ? Pourquoi séparons-nous tout. Est-ce parce qu'on ne peut éviter de raisonner par induction comme l'a dit DeeDee ?
    Il y avait déjà des différences méthodologiques entre ceux qui partaient de considérations métaphysiques et ceux qui partaient de l'observation de la nature (dite "philosophie naturelle") , le problème c'est que ces derniers devaient confronter , justifier leurs systèmes avec les autres : un système construit à partir de l'observation de la nature ne devait pas être contradictoire avec la théologie par exemple .

  21. #18
    Deedee81

    Re : Existe t'il une manière absolue de penser

    Salut,

    Déjà au temps de l'antiquité, ils séparaient la philosophie en plusieurs branches : métaphysique, théologie, mathématiques (et oui, une branche de la philo en ce temps) et astronomie, philosophie naturelle.

    Le changement de nom est venu à l'époque de Galilée ou la philosophie naturelle est devenue la physique, nom qui s'est imposé. Et Galilée et ses continuateurs ayant fait des mathématiques le socle de la physique, celle-ci s'est naturellement distancée des autres branches de la philosophie (qui elle-même a connu une forte évolution et n'est actuellement plus du tout celle de l'époque. La philosophie des sciences s'est elle-même fortement teintée de logique formelle et de mathématiques comme on peut le voir dans l'encyclopédie de philosophie de Stanford ou comme dans un certains articles comme un que j'avais lu sur ArXiv sur les aspects philosophiques de la théorie quantique des champs et où l'article faisait un appel approfondi à la géométrie différentielle, la théorie des groupes, la topologie !!! La philosophie moderne n'est plus vraiment celle d'antant ou même celle de Kant..... du moins dans le domaine scientifique. La philosophie couvre aussi bien d'autres domaines que je connais beaucoup moins).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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