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Fausse neutralité des sciences



  1. #31
    Jean-Guy

    Re : Fausse neutralité des sciences


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    Bonjour à tous et toutes
    Rebonjour Widget

    Le moins que je puisse dire est que ton commentaire est intéressant!

    Oui Widget, on peut avoir une idée à priori si une découverte semble valable ou non, avant même qu'elle soit appliquée. Si cette théorie, par exemple, est étayée par des analyses crédibles, et si elle est non seulement cohérente mais aussi congruente (conforme aux faits observés), etc. Ce fut le cas de la Relativité, de plusieurs prédictions du modèle quantique (l'anti-matière fut prédite par P. A. M. Dirac bien avant d'être observée... et encore bien plus longtemps avant d'être utilisée!) et de bien d'autres encore. C'est sûr cependant qu'une hypothèse ne peut être élevée au rang de loi que lorsqu'elle a fait ses preuves!

    Tu mentionnes
    le problème c'est que l'éthique sera toujours subjective.
    Bin oui... puisqu'on parle d'intention (l'intention de survivre). Est-ce un problème d'ailleurs? Ne nous le cachons pas : le monde subjectif devient rapidement de plus en plus important et influent. Il y a quelques millions d'années (une poussière dans l'âge de l'Univers), la Terre était un caillou nu, volcanique, au ciel jaune et aux pluies d'acide sulfurique. Aujourd'hui, c'est, pour la majorité de sa surface, un jardin, le ciel est bleu... Et les mers aussi ont été transformées. Par quoi? Par les êtres vivants. Et pourquoi? À cause de leur INTENTION de survivre. Quelles lois de la physique, de la chimie ou de la cristalographie pourraient nous expliquer la forme d'un nid d'oiseau ou d'une ville? Les intentions des êtres vivants ont transformé la Terre : avec l'astronautique, le vivant se prépare à transformer d'autres planètes. (Par exemple, il y a présentement de la vie sur Mars : des bactéries importées par des sondes terriennes.) Et, dans quelques millions ou milliards d'années, l'Univers (ou tout au moins une région) aura changé beaucoup plus à cause du monde subjectif (les intentions) que des lois objectives.

    L'évolution des êtres vivants se fait BEAUCOUP plus vite que celle des lois de la physique. Une constante physique change (un tout petit peu) à coups de milliards d'années (il y en a qui croient que la vitesse de la lumière n'a pas toujours été ce qu'elle est aujourd'hui, ni la vitesse d'expansion de l'Univers qui peut affecter la constante gravitationnelle, etc.). L'évolution de la conscience se fait maintenant à coups d'années. La simple existence de notre forum fait que plus de science est présentement disponible à tout le monde qu'à quelques initiés il y a un siècle! Et le phénomène va s'accélérant...

    Euh, à propos... le Dalaï Lama est bouddhiste.

    Le principe d'une religion est incontestable parce qu'il est improuvable. Dès qu'il entre dans le domaine du prouvable, il devient contestable. La création de l'Univers en six jours par exemple...

    Selon toi, l'éthique doit être traitée au cas par cas? L'étude éthique d'un cas, oui ; mais pas l'éthique! Tout comme l'analyse chimique d'un échantillon doit être faite au cas par cas, mais pas la chimie.

    L'éthique que je propose ne jugerait pas en termes de bien et de mal (ceci est du domaine de la morale, pas de l'éthique générale), mais en termes de survie. Survie de l'individu, des groupes, des nations, des espèces... Interdépendance. Équilibre. Santé...

    Le cas que tu proposes d'un condamné à mort est effectivement un cas particulier. Dans le cadre de ce que je propose, il ne pourrait être évalué qu'au cas par cas (puisque c'est un cas) et on devrait d'abord déterminer s'il est éthique de condamner cet individu à mort, puis de l'exécuter ainsi, et ainsi de suite. Mais une chose me semble d'ore et déjà probable : serait-il pro-survie de garder le résultat secret?

    Merci de ton commentaire Widget.

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  3. #32
    Widget

    Re : Fausse neutralité des sciences

    j'ai vraiment du mal à imaginer une éthique universelle. c'est pour moi une utopie de penser que l'homme est suffisamment intelligent pour créer des lois bénéfiques à l'humanité qui soient intemporelles. je n'ai peut etre pas assez de recul ni d'esprit philosophique pour le concevoir.
    en fait ce que tu proposes, c'est en quelque sorte une constitution internationale, sensée s'améliorer au fil des ans pour arriver à un état qui se soucie du bien de l'humanité entière.
    je ne dis pas que c'est une idée horrible, mais je peine à croire que la nature de l'homme le permette.

    en fait j'ai peur des "sciences" humaines ayant réellement du pouvoir.
    cela me fait un peu penser à la psychanalyse. on dit souvent que c'est une science. or ce n'en n'est pas une. en effet, une science, c'est quelquechose que l'on peut critiquer (avec des arguments logiques ou empiriques). lorsqu'on a voulu critiquer la psychanalyse, freud a répondu que c'était l'inconscient qui poussait à cette critique et donc que cela confirmait la théorie.
    je crains que de même que la psychanalise s'est imposée dans notre société telle une religion, cette éthique universelle devienne dictatrice et incontestable.
    si elle était parfaite, ce serait génial. mais cela me semble impossible et les dérives plus que probables.

  4. #33
    Jean-Guy

    Utopie?

    Rebonjour à tous et toutes
    Rebonjour Widget

    Utopie? Ton commentaire me rappelle un dicton populaire aux débuts de l'aviation : Si Dieu avait voulu que l'Homme vole, il lui aurait donné des ailes. Mais voilà : il lui a donné une tête et la capacité du langage qui permet le travail d'équipe. Et aujourd'hui, l'Homme vole plus loin, plus vite et surtout plus haut (les planètes!) que n'importe quel oiseau. Dans ce que je propose, l'Homme n'aura pas à CRÉER des lois intemporelles (en supposant que cela existe), mais à les DÉCOUVRIR. En effet, je partage l'opinion d'Einstein qui a dit Je ne connais que deux choses qui soient infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Quoique, pour l'Univers, je n'en suis pas certain. Cependant, malgré cette bêtise (notoire), on doit admettre qu'au fil des siècles, des démocraties se sont développées (imparfaites, encore soumises aux lobbies, mais il y a quant même un début), l'esclavage a été en grande partie aboli, les hommes les plus puissants (G.W. Bush par exemple) sont mis à risque, des dictateurs sont traînés devant les tribunaux, et les hommes les plus incontestables (le Pape et l'Ayatollah par exemple) sont contestés. Je crois en ce que Lewin appelait "La puissance du brainstrom" : un homme a un réalisme et quelques aberrations, mais plusieurs hommes ont un réalisme commun et des aberrations différentes. D'où le fait (observable) que la mise en commun renforce le réalisme et atténue les aberrations. (Je parle ici d'authentique mise en commun, et non pas de la pensée de groupe ni de la soumission à un leader.) C'est ce qui fait la puissance des démocraties et des sciences. Jamais on n'a vu deux démocraties en guerre l'une contre l'autre. Je crois que, si l'éthique atteint le statut de science exacte (ce que je crois inévitable à long terme), la mise en commun dans une communauté scientifique lui donnera une puissance et une influence comparables à celles des démocraties ou de la science.

    Tu dis aussi c'est en quelque sorte une constitution internationale. Ce n'est pas une constitution que je propose. Une constitution est ADOPTÉE : une science est DÉDUITE. Une constitution SE DONNE des lois, une science EXPLICITE ET FORMULE des lois qui ne sont pas les siennes et qu'elle n'a pas créées, mais observées. Une constitution est modifiable par l'électorat ; une science ne l'est pas.

    pour arriver à un état qui se soucie du bien de l'humanité entière. Je rappelle que la science de l'éthique que je propose n'a pas de notion de bien ou de mal (ce qui concerne la morale, et non l'éthique générale), mais de survie. Et pas seulement celle de l'espèce humaine...

    L'éthique scientifique que je propose n'est absolument pas comparable à la psychanalyse, quoique je trouve ta comparaison très, mais très pertinente! En effet, la psychanalyse n'est pas une science. Freud a énoncé ses théories à partir de l'observation d'adultes "malades" de la bourgoisie allemande, et non de facteurs communs à l'humanité (et encore moins aux espèces vivantes!). Il tolérait très mal la critique. Si un patient reconnaissait une interprétation qu'il faisait en session, cela prouvait sa théorie ; si le patient n'était pas d'accord avec cette interprétation, cela était dû aux "résistances" des névrosés, résistances prévues par la théorie, et cela prouvait encore sa théorie! Il a énoncé des "découvertes" sur la sexualité infantile malgré le fait qu'il n'ait jamais eu de patient enfant... Ceci fait de la psychanalyse une dictature, et non une science, dans le sens rigoureux de ces termes.

    Tu dis je crains que (...) cette éthique universelle devienne dictatrice et incontestable. Oui elle le deviendra. Tout comme la physique. Les lois de la physique sont celle d'une dictatrice : la Nature. Ce n'est pas demain la veille qu'un vote, même de l'humanité toute entière, même unanime, changera la constante de la gravitation ou la vitesse de la lumière... Mais la physique est contestable : une nouvelle découverte peut remettre en question ses plus solides théories, comme ce fut le cas avec l'expérience de Michelson et Morley qui remit en question le principe d'addition des vitesses et, partant, la très intouchable mécanique newtonnienne (qui avait quant même déjà une pierre dans son jardin avec les équations de Maxwell...). Semblablement, l'éthique que je propose ici, étant basée sur des observations et des déductions, sera aussi contestable, quoique pas par monsieur et madame Toulmonde. Et pas non plus par l'électorat ni par des puissances financières, politiques, religieuses, astrologiques, paranormales, etc...

    si elle était parfaite, ce serait génial. mais cela me semble impossible et les dérives plus que probables NON elle ne sera pas parfaite (surtout pas au début en tout cas!) et OUI il y aura des dérives. Est-ce catastrophique? Bien d'autres sciences ont aussi eu des dérives : la cosmologie avec les légendes religieuses (la création en 6 jours par exemple) ; l'astronomie (ptoléméienne), la médecine (autrefois avec les sorciers ; aujourd'hui avec l'influence des compagnies pharmaceutiques sur les médecins et les chercheurs), la génétique et la bio-ingénierie (Monsanto...), la logique (aristotélicienne)... pour ne nommer qu'elles. Je préfère quant même avoir une médecine scientifique, même imparfaite, même si elle a dérivé, que la "médecine" des sorciers. Et je préfère quant même avoir une éthique scientifique, même imparfaite, même si elle dérive, que celle des spéculateurs, des politiciens et des militaires.

    Merci de tes intéressants commentaires, Widget!

  5. #34
    Widget

    Re : Utopie?

    bonjour jean-guy,
    je n'ai plus de critique à soumettre à ton projet. tu sembles vouloir adopter une démarche tout à fait scientifique et cela me rassure. si réellement cette science de l'éthique peut etre décrite, après tout pourquoi pas. je demande à voir. je t'encouragerais meme à y réfléchir et à soumettre au forum tes premières idées.
    mais si cette science gagnait de l'influence, il faudrait vraiment etre prudent et conserver cette démarche scientifique dans sa construction. il faudrait veiller à ce qu'elle puisse toujours etre remise en cause sans que cela soit étouffé parce que beaucoup de projets reposeraient sur ses principes...
    mais si tu es motivé pour y travailler, alors je ne peux que te souhaiter bon courage et te féliciter dans ta démarche.

  6. #35
    Rhedae

    Re : Fausse neutralité des sciences

    @Jean-Guy

    Tu sembles balayer d'un revers de main, la notion de morale dans l'éthique , car pour toi les notions, de bien ou de mal, de bon ou mauvais, sont des concepts qu'il vaut mieux remplacer par la notion de "survie" . C'est un point de vue que je respecte, mais je ne suis pas du tout d'accord. Cela me parrait etre un point de vue extreme et dangereu.

    Dans la conception que je me fait de l'éthique, il y a un facteur humain, que tu veux absolument eviter, pour ne prendre en compte qu'une demarche scientifique, denuée de tout humanisme ... Cela m'inquiéte beaucoups . Tu sembles ignorer par exemple que la sagesse populaire s'avère souvent bénéfique, meme pour la survie .

    Aussi je ne croit pas que l'on puisse decider de ce qui est éthique ou ne l'est pas sans prendre en consideration les sensibilités des gens, et leur rapport au sacré . PAr exemple la recherche sur l'ambryon humain est un espoir d'un point de vue de la recherche medicale, mais est bridée en France par des questions de pure morale : l'embryon étant un être humain, des experiences sur celui ci soulève des questions tres complexes qui vont au dela de la science. On ne met pas en danger directement l'humanité en effectuant ce genre d'experience, mais peut etre notre humanisme et qui sait à long terme ce que cela pourrait produire si on continu dans ce sens ?

    Ne dit on pas "science sans consience est ruine de l'humanité" ?

    Nous avons la chance de vivre dans une democrati, et si dans les comités d'ethique, la representation des differents courrants de pensés ne sont pas representés, cela constituerait une fautre tres grave à mon sens , il ne s'agit pas de donner le pouvoir de decision uniquement à des religieux (que vous semblez carricaturer en integristes) ou des philosophes, mais qu'ils puissent peser sur une decision morale puisqu'ils sont des specialistes de ces questions .

    Je suis personnelement pas croyant, mais cela ne m'empeche pas d'avoir un sens moral . Je pense que les comités d'éthique doivent jouer le jeu de la democratie, et non pas qu'il deviennent un systeme elitocrate ou scientiste, ce serait une derive inquiétante.
    Dernière modification par Rhedae ; 13/06/2007 à 13h48.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  7. #36
    Domkar

    Re : Fausse neutralité des sciences

    J'aime bien le ton de la réponse, mais la conclusion me laiss un doute. Je m'explique: La principale motivation de l'être humain est la survie, à par le principe de sacrifice, la réflexion humaine guidé par cet motivation. Quand a vouloir séparer le scientifique du politique, l'animal humain étant profondément social (pas focément sociable) le politique fait parti de ses modes de survie.
    Amicalement A+

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  9. #37
    Jean-Guy

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Bonjour à tous et toutes
    D'abord, pardonnez mon absence : j'ai été débordé ces derniers temps.

    Le post de Rhedae touche, selon moi, à des notions à la fois vastes, fondamentales et nécessaires. J'y réponds ci-dessous partageant MON point de vue que je refuse absolument qu'il soit interprété comme un absolu, un infaillible, une référence. C'est un point de vue à partir de ma notion du BUT et de L'UTILITÉ pratique d'une éthique applicable et utile, et je demande qu'il soit considéré comme une ébauche, un crayonné et non comme une oeuvre accomplie, ni même avancée : c'est un brouillon. C'est un concept que je vois encore à l'état d'embryon, pas même encore de foetus. Des apports comme ceux de Widget et de Rhedae nourrissent considérablement ma réflexion et je tiens à les en remercier sincèrement et chaleureusement, et je les invite à continuer de m'apporter leurs commentaires qui me sont non seulement précieux, mais absolument nécessaires.

    Je reprends intégralement le post de Rhedae dans lequel je vais insérer ma conception de cette éthique dans son texte.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    @Jean-Guy

    Tu sembles balayer d'un revers de main, la notion de morale dans l'éthique , car pour toi les notions, de bien ou de mal, de bon ou mauvais, sont des concepts qu'il vaut mieux remplacer par la notion de "survie".
    Pas tout à fait Rhedae : je ne la "balaie" pas : je la "situe". La notion de bien et de mal, de bon et de mauvais a son utilisé et il y a une branche de l'éthique qui y est dédiée : la morale. À mes yeux la morale doit être une partie intégrante de l'éthique, mais une partie, pas le tout ni même le fondement. Elle m'apparaît comme une application de l'éthique, tout comme l'ingénierie l'est par rapport aux sciences fondamentales. Et, en tant que telle, elle devra se conformer à des principes généraux de base.

    D'autre part, les notions de "bien" et de "mal" sont, à mon avis, beaucoup trop diversifiées et souvent même contradictoires ente elles, pour servir de base à une science de l'éthique. Aussi, étant souvent dictées par des religions, sectes ou ordres dont la doctrine se base sur des écrits "immuables et infaillibles", souvent anciens, ces notions sont souvent réfractaires à toute découverte et à tout progrès. Mais, et surtout, plusieurs sont basées sur des notions absolues ne tenant pas compte des réalités quotidiennes (et rapidement changeantes ces jours-ci) de l'individu et des sociétés.

    C'est un point de vue que je respecte, mais je ne suis pas du tout d'accord. Cela me parrait etre un point de vue extreme et dangereu

    Dans la conception que je me fait de l'éthique, il y a un facteur humain, que tu veux absolument eviter, pour ne prendre en compte qu'une demarche scientifique, denuée de tout humanisme ... Cela m'inquiéte beaucoups . Tu sembles ignorer par exemple que la sagesse populaire s'avère souvent bénéfique, meme pour la survie .
    Compte tenu de l'absolutisme et de l'immuabilité de plusieurs des notions de bien et de mal, il m'apparaît que ce sont plutôt ces notions qui ne tiennent pas compte de plusieurs facteurs humains. Parfois au nom de Dieu (par exemple, lorsqu'elles sont énoncées dans des écrits présumément dictés par Dieu lui-même), parfois au nom d'un fondateur, d'un prophète ou d'un gourou qui, je n'en doute pas dans la majorité des cas, avait très bonne intention en les dictant. Ce qui en fait quant même une dictature ou un élitisme.

    Aussi je ne croit pas que l'on puisse decider de ce qui est éthique ou ne l'est pas sans prendre en consideration les sensibilités des gens, et leur rapport au sacré . PAr exemple la recherche sur l'ambryon humain est un espoir d'un point de vue de la recherche medicale, mais est bridée en France par des questions de pure morale : l'embryon étant un être humain, des experiences sur celui ci soulève des questions tres complexes qui vont au dela de la science. On ne met pas en danger directement l'humanité en effectuant ce genre d'experience, mais peut etre notre humanisme et qui sait à long terme ce que cela pourrait produire si on continu dans ce sens ?
    Les sensibilités des gens varient énormément d'une culture à l'autre. Tout comme leur notion de bien et de mal. Du point de vue de certains fondamentalistes, il est "bien" de mettre à risque des innocents dans un détournement armé d'un avion pour faire connaître au monde entier les valeurs d'amour du dieu de leur religion alors que, selon d'autres, cela constitue un acte criminel. On pourrait multiplier de telles illustrations.

    Dans le cas précis d'expériences sur les embryons humains (ou animaux), les éthiciens qui auraient à trancher auraient, dans le contexte que je préconise, à le faire en se basant sur des règles conformes à des règles plus fondamentales et générales, tout comme un ingénieur doit baser ses travaux sur les lois de la physique, de la chimie, de la géométrie, etc.

    Ne dit on pas "science sans consience est ruine de l'humanité" ?
    Sur ce point, nous sommes 100% d'accord, Rhedae. Mais moi, il m'apparaît que ce sont le plus souvent les notions de bien et de mal, souvent édictées dans un moment d'inspiration et par un individu ou un groupe restreint d'élus (un prophète, un groupe d'exégètes ou de disciples rapprochés du fondateur, un groupe d'universitaires ayant une formation commune) qui se fondent sur une conscience individuelle ou restreinte à un groupe préalablement endoctriné, et donc forcément restreinte. Le dicton que tu cites est une évidence. Et, à mon avis, la meilleure application qu'on puisse en trouver est l'emploi de la science par des gestionnaires dirigés par des investisseurs dont l'unique but est le profit maximum sans autre considération. J'en dirais autant de plusieurs dirigeants et partis politiques.

    Nous avons la chance de vivre dans une democrati, et si dans les comités d'ethique, la representation des differents courrants de pensés ne sont pas representés, cela constituerait une fautre tres grave à mon sens , il ne s'agit pas de donner le pouvoir de decision uniquement à des religieux (que vous semblez carricaturer en integristes) ou des philosophes, mais qu'ils puissent peser sur une decision morale puisqu'ils sont des specialistes de ces questions .
    Les démocraties sont, à ma connaissance, la meilleure forme de gouvernement ayant existé dans l'histoire de l'humanité (quoi qu'il est possible qu'il puisse en exister de meilleures que je ne connais pas. Leur force, telle que je l'ai mentionné dans un post antérieur sur ce sujet (#33), résulte de la puissance du brainstorm. Cette puissance découle du fait qu'alors que plusieurs individus ont une réalité commune, leurs aberrations leur sont personnelles et diffèrent d'un individu à l'autre. Dans la mise en commun que constitue le brainstorm, les réalités communes sont renforcées et les aberrations diluées. Cela ne joue cependant que si ces individus sont libres : la mise en commun d'individus pré-endoctrinés ne s'appelle plus "brainstorm" ni "démocratie", mais "pensée de groupe" (une forme du jeu "Suivez le chef").

    Cet extrait de ton post me donne l'impression que tu n'as pas saisi le fond de ce que j'essaie d'exprimer. Il ne s'agit pas ici de donner un pouvoir de décision à différents groupes d'individus, ni à un groupe, ni à un individu. La science de l'éthique que je préconise n'est d'ailleurs pas un processus décisionnel, mais une étude de faits prouvables. Au même titre que la physique. Qui, en physique, a un pouvoir de décision sauf ceux qui financent la recherche? Lorsqu'un physicien théoricien énonce une hypothèse, ce sont les expérimentateurs et observateurs qui trancheront. Ces expérimentateurs et observateurs ont-ils pouvoir de décision?

    Je suis personnelement pas croyant, mais cela ne m'empeche pas d'avoir un sens moral . Je pense que les comités d'éthique doivent jouer le jeu de la democratie, et non pas qu'il deviennent un systeme elitocrate ou scientiste, ce serait une derive inquiétante.
    Je crois aussi que la plupart des individus ont un sens moral, peu importe leurs croyances. Malgré ce fait, il semble que certains groupes n'en aient pas (un groupe d'actionnaires d'une grande compagnie par exemple). Des recherches sur la DAO (Dynamique de l'Abus et de l'Oppression) semblent aussi indiquer que, dans un contexte oppressif ou trompeur, les valeurs éthiques (incluant les valeurs morales) d'un individu peuvent s'inverser, l'individu voyant comme "bien" et "désirable" ce que la plupart des autres voient comme "mal" ou "malsain" ou même morbide et pathogène.

    Attention au mot "scientiste" ; ne pas confondre avec "scientifique".

    La fondation de l'éthique sur des faits scientifiquement prouvés plutôt que sur le bon jugement de comités, goupes d'études (qu'on le veuille ou non ce sera toujours un élitisme dans l'application actuelle de l'éthique) m'apparaît tout le contraire d'un élitisme, même si seulement un groupe restreint de chercheurs pourraient énoncer ces faits, tout comme c'est le cas en physique. En effet, une seule aurait droit de décision, et celle-là est la Nature. C'est d'ailleurs pourquoi je mentionnais que ces recherches d'une éthique fondamentale et universelle devraient porter non seulement sur l'humain mais sur l'ensemble des êtres vivants.

    Bonjour Domkar
    Tu mentionnes
    La principale motivation de l'être humain est la survie, à par le principe de sacrifice
    Moi je crois que la principale motivation de l'être humain est la survie, INCLUANT le principe de sacrifice. Dans le cas des martyrs, certains, motivés par leur croyance en une vie après la vie terrestre, cherchaient là une survie éternelle que leur foi leur fait voir comme meilleure que la vie ici-bas. Du point de vue subjectif, ce "sacrifice" en est-il un, ou constitue t-il un échange (oui, dans le sens "commercial" du terme) dans le sens de "Je te donne mon corps et ma vie terrestre en échange du paradis éternel que tu m'as promis"? D'autres, sans espérer en retirer une félicité éternelle, se sont sacrifiés à une cause qu'ils voient comme plus valable que leur "petit" individu (quoique ce soient souvent de très "grands" individus dans le sens éthique ou moral), tels ceux qui ont donné ou risqué leur vie pour leur patrie, leur foi ou des valeurs qui leur paraissaient dépasser leur valeur personnelle, tels les prisonniers pour leur foi ou politiques, ou les volontaires dans certaines missions militaires en temps de guerre. Ici aussi il y a recherche d'une survie : celle du groupe qu'ils voyaient proritaire à la leur.

    Tu as raison en mentionnant que l'animal humain étant profondément social (pas focément sociable) le politique fait parti de ses modes de survie. Effectivement, l'humain est essentiellement grégaire et cela s'est prouvé, au cours des siècles et des millénaires, extrêmement propice à la survie de l'espèce et, dans des groupes sociaux sainement constitués, également à celle de l'individu.

    Bonjour Widget
    Merci de tes encouragements : je crois que toute personne voulant oeuvrer à cette science naissante en aura grandement besoin!

    Tu dis
    mais si cette science gagnait de l'influence, il faudrait vraiment etre prudent et conserver cette démarche scientifique dans sa construction. il faudrait veiller à ce qu'elle puisse toujours etre remise en cause sans que cela soit étouffé parce que beaucoup de projets reposeraient sur ses principes...
    Combien tu as raison! Il en ira certainement de cette science comme des autres : c'est seulement par la collaboration collective qu'elle sera épurée, que les superstitions et préjugés inhérents à toute science naissante seront découverts comme en étant, et par une collaboration herméneutique interdisciplinaire qu'elle trouvera tout son sens. Je voudrais en effet qu'on comprenne ici que je ne parle pas d'une éthique de l'humain, mais de la recherche des facteurs de survie de toute espèce vivante.

    Tu dis
    mais si tu es motivé pour y travailler, alors je ne peux que te souhaiter bon courage et te féliciter dans ta démarche.
    Je le suis. Mais ta collaboration, comme celle de tous et toutes qui y participent ou y participeront est non seulement utile, mais complètement indispensable. Une telle entreprise ne peut, en aucune façon, être l'oeuvre d'un individu ou même d'un groupe.

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    Je demande à tous et toutes de me pardonner si je ne reviens pas souvent sur ce forum : ces temps-ci je suis considérablement accaparé. Je vous prie de ne pas interpréter la rareté de mes participations comme un désintérêt. Car tel est loin d 'être le cas.

    À bientôt.

  10. #38
    Faye dans le système

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Bonjour, je me permets de joindre la discussion parce que l'éthique est dans le top ten de mes préoccupations et que les questions soulevées me paraissent.. "fondamentales".
    Jean-Guy, votre thèse est très tentante et irréfutable dans sa logique. Cependant elle repose sur ce parti pris qui vous fait qualifier l'éthique de science, quand je l'inclurais d'avantage au droit. Selon vous et même si vous remettez en question le mot, la notion de "bien", ainsi que l'essence de la morale est la "survie", et je suis d'accord, la mort est au fondement de la cohérence des sociétés. D'après ce que j'ai compris, les "bons" schémas, ceux qui garantissent la survie, sont à découvrir par la méthode scientifique. Le comportement culturel des hommes, pour faire gros, devrait suivre de manière optimale leur origine naturelle. L'ordre de la civilisation s'est bâti sur l'instinct de survie dont nous commençons à peine à prendre conscience, et nous devrions l'éluder complètement pour le rendre efficace.
    C'est supposer que le principe de survie régit la nature. Je n'en suis pas convaincue.
    Il est intéressant de voir le paradoxe entre le postulat de la nature scientifique de l'éthique et l'"intention" de survie de l'être humain que vous mentionnez. Toute volonté de survie est incompatible avec l'idée de survie comme "méta"moteur du monde. Il me semble au contraire qu'il faille s'écarter de l'exemple de la nature et bien "construire" l'éthique. Il me semble que la survie telle qu'elle s'accomplie dans la nature est un ordre fondé sur une contingence originelle, et qu'une société qui prend conscience d'elle-même comme la notre devrait pouvoir imaginer un système de survie plus efficace que ce que la nature pourrait nous laisser découvrir. C'est pour ça que l'éthique semble devoir d'avantage appartenir au droit, à une convention construite volontaire et basée sur la discussion, qu'à la science. Et on pourrait peut-être comme ça glisser de la survie à la vie.
    Cette réponse est plus une critique qu'une véritable thèse, je vous la livre donc en toute modestie.
    Merci pour l'allumette intellectuelle!

  11. #39
    bardamu

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par Jean-Guy Voir le message
    (...)
    Pas tout à fait Rhedae : je ne la "balaie" pas : je la "situe". La notion de bien et de mal, de bon et de mauvais a son utilisé et il y a une branche de l'éthique qui y est dédiée : la morale. À mes yeux la morale doit être une partie intégrante de l'éthique, mais une partie, pas le tout ni même le fondement. Elle m'apparaît comme une application de l'éthique, tout comme l'ingénierie l'est par rapport aux sciences fondamentales. Et, en tant que telle, elle devra se conformer à des principes généraux de base.

    D'autre part, les notions de "bien" et de "mal" sont, à mon avis, beaucoup trop diversifiées et souvent même contradictoires ente elles, pour servir de base à une science de l'éthique. Aussi, étant souvent dictées par des religions, sectes ou ordres dont la doctrine se base sur des écrits "immuables et infaillibles", souvent anciens, ces notions sont souvent réfractaires à toute découverte et à tout progrès. Mais, et surtout, plusieurs sont basées sur des notions absolues ne tenant pas compte des réalités quotidiennes (et rapidement changeantes ces jours-ci) de l'individu et des sociétés.
    Bonjour,
    si il n'y a pas à proprement parlé de science de l'éthique, c'est peut-être aussi pour des raisons... éthiques.

    Les recherches de psycho-sociologie ou d'anthropologie nous informent sur des comportements statistiques sous telles ou telles conditions culturelles mais en faire force de loi impliquerait la reproduction d'une situation puisqu'on ne ferait que demander la répétition de l'existant à partir duquel on a établi le savoir. On abolit ainsi la créativité comportementale de l'individu et des sociétés.

    Une "science de l'éthique", une morale dans le registre de la raison pratique, c'est ce que Kant a voulu fonder à partir de quelques principes logico-métaphysiques (cf Fondements de la métaphysique des moeurs). De manière concrète, cela revient à chercher les maximes, les règles de comportement, universalisables à l'Humanité. Si, par exemple, j'admets de mentir pour éviter des problèmes, j'éviterais de dire aux autres de faire de même vis-à-vis de moi et donc je ne peux pas universaliser le mensonge.

    Des kantiens et certains de leurs successeurs (Habermas, cf son éthique de la discussion ?) semblent avoir l'espoir que des principes éthiques universels émergeront d'eux-mêmes par les effets de l'échange, les hommes finissant par s'entendre sur un minimum commun.
    Le pouvoir technique nous permettant de mettre en jeu la survie de l'humanité, il se peut en effet qu'on en vienne à préférer discuter plutôt qu'à les utiliser (guerre froide...). Mais en dehors de cette "macro-éthique" minimaliste qui ne dérangera que les amateurs d'apocalypse, il y a aussi la question d'une "micro-éthique", de la diversité de pensée, de la diversité culturelle.

    La défense de valeurs universelles "scientifiquement établies" peut tout simplement cacher une volonté individuelle d'imposer sa propre pensée, sa propre conception du monde. C'est ce que demandait Nietzsche aux gens "désintéressés".
    Introduction de "La morale de la science expérimentale: Nietzsche, La généalogie de la morale" par B. Dantier :
    Citation Envoyé par B. Dantier
    Il y a bien des illusions à dissiper dans la méthodologie des sciences sociales. Parmi elles, la croyance en une pratique scientifique qui ne puiserait qu’en elle-même ses valeurs et ses principes d’action. La pratique d’une activité dite « scientifique » est une pratique qui comme toutes celles sociales s’insère et doit s’insérer dans le système d’organisation de la société en cours. La science comme la justice ou la religion doit correspondre à des valeurs, des normes et des rôles afin d’être comprise et acceptée en tant que partie du tout social. Autrement dit, si la morale forme cet ensemble (toujours variable selon les conditions de fonctionnement d’une société) qui doit motiver, orienter et régler les comportements et les actes, ce qu’on nomme la science ne peut prendre place sans se relier à cette morale.
    (...)
    Poser comme axiome l’existence dans le monde extérieur d’une et d’une seule vérité absolue qui existe par elle-même et pour elle-même (la vérité des lois physiques, chimiques ou biologiques, la vérité des processus factoriels expliquant les faits sociaux…), vérité qui doit être conquise pour elle-même sans autre fin que de la connaître, c’est sacrifier par principe tout ce que l’on peut vouloir que le monde soit en fonction de ses attentes humaines. La science expérimentale réclame de ses acteurs qu’ils acceptent un monde existant indépendamment d’eux et finalement sans eux. Nous pouvons même nous demander si, au-delà d’abolir ses pulsions sur le monde, le scientifique expérimentateur ne cherche pas à se fuir soi-même entièrement pour se fondre et disparaître dans un monde qui n’aurait plus de rapport avec le projet de vie humain.
    Afin d’éclairer cet aperçu, prenons ces analyses de F. Nietzsche qui sont assez pertinentes pour nous montrer comment, en somme, le savant moderne constitue une nouvelle (et peut-être ultime version avant disparition totale) d’un certain prêtre qui prône l’autodestruction de soi afin d’entrer dans un accord paisible avec l’univers. (...)
    Question nietzschéenne : quelle volonté subjective se cache derrière l'affirmation d'une vérité objective ? Quel monde veut celui qui veut une éthique unique, "scientifiquement" établie ?

    Concrètement, les éthiques ou les morales ne s'appliquent qu'en fonction de rapports de pouvoirs, pouvoir éducatif, pouvoir de persuasion (médiatique ?), pouvoir judiciaire. En dehors des beautés de la science pure, les sciences donnent un pouvoir par leurs applications techniques. Une science éthique serait soit une simple répétition de principes plus ou moins anciens ("Tu ne tueras point", "Tous les hommes naissent libres et égaux en droit", "L'union fait la force" etc.) soit le développement des outils pour la mettre en oeuvre : science de l'éducation, de la communication qui ont pour contre-partie la mise à disposition de techniques d'endoctrinement, de propagande (cf "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens" ).

    On a derrière nous 2500 ans d'essais d'éthique raisonnable, "scientifique", et ceux qui s'y sont essayé ont toujours déploré le fait que malgré tous les efforts d'éducation ça ne passait que difficilement, que les passions l'emportait bien souvent sur la raison.
    Citation Envoyé par Jean-Guy Voir le message
    Compte tenu de l'absolutisme et de l'immuabilité de plusieurs des notions de bien et de mal, il m'apparaît que ce sont plutôt ces notions qui ne tiennent pas compte de plusieurs facteurs humains. Parfois au nom de Dieu (par exemple, lorsqu'elles sont énoncées dans des écrits présumément dictés par Dieu lui-même), parfois au nom d'un fondateur, d'un prophète ou d'un gourou qui, je n'en doute pas dans la majorité des cas, avait très bonne intention en les dictant. Ce qui en fait quant même une dictature ou un élitisme.
    Message de modération
    La charte demande d'éviter les discussions sur le religieux. C'est parfois difficile en matière d'éthique, mais, au minimum, il convient d'éviter de les évoquer sur le mode polémique qui contrevient à l'objectif éthique d'une concorde universelle sur Futura-sciences .
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  12. #40
    Bob Trebor

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Bonjour
    Citation Envoyé par bardamu

    On a derrière nous 2500 ans d'essais d'éthique raisonnable, "scientifique", et ceux qui s'y sont essayé ont toujours déploré le fait que malgré tous les efforts d'éducation ça ne passait que difficilement, que les passions l'emportait bien souvent sur la raison.


    Oui mais pourquoi ? "Les efforts d'éducations" sont toujours basés sur le principe de la morale.
    Pourquoi n'y a t-il pas d'éducation comportementale philosophique ?
    Parce que la politique est gérée par le pouvoir de l'argent. La démocratie est un leurre, elle n'est qu'oligarchie. Aucun gouvernement n'agit pour le bien de son peuple. Bientôt, le capitalisme sera le seul type économique mondial (s'il ne l'est pas déja); ce système ne fabrique que des oligarchies et finalement une seule oligarchie mondiale, c'est à dire une dictature mondiale par l'argent. Dans un tel contexte où l'argent décide de tout, la pratique du "diviser pour régner" est inévitable.
    Lorsque des financiers (les Rois) sont capables de créér des guerres en fournissant eux-mêmes les deux camps en armement, que devient le peuple ?
    Dés lors, il ne peut exister d'éthique ni même de morale.

    La seule éducation possible doit être une élévation du niveau de conscience individuelle, une mise en pratique dés l'enfance du "connais toi toi même". C'est dés l'enfance qu'il faudrait instaurer des pratiques tel que le Yoga, la méditation, la philosophie, la reconnaissance des contraires etc.

    L'éducation, quelle soit familiale ou scolaire, devrait "construire" des citoyens philosophes.

    Tant que ceci ne se fera pas, la démocratie, l'éthique, la morale ne seront que mots...
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  13. #41
    Jean-Guy

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Bonjour à tous et à toutes
    Bonjour Faye dans le système. (Amusant ton pseudo. Créateur et imaginatif! Tout d'abord, bienvenue parmi nous. Et, puisque je vois que tu es nouveau sur ce forum (2 messages), bienvenue tout court.

    Tu dis
    Cependant elle repose sur ce parti pris qui vous fait qualifier l'éthique de science, quand je l'inclurais d'avantage au droit.
    Mais non, Faye, je ne vois pas l'éthique comme une science. Oh que non elle ne l'est pas encore! Et de loin! Si tu lis mes posts, tu verras que je suggère qu'elle le devienne, ce qui n'est pas la même chose. Et ça, c'est pas fait... oh que non!

    L'éthique est présentement loin d'être une science. À mes yeux en tout cas, c'est un domaine encore plein de confusion. Une chose (parmi tant d'autres) qui me fait penser ça est un extrait d'un article de l'éthicien Pierre Fortin (paru dans Ethica, Vol.5 No.1 (1993), pp30 à 33) qui affirme que l'éthique ne peut pas être enseignée, entre autres pour les raisons suivantes :
    1) C'est une science bien particulière car elle relève du savoir acquis de l'expérience ;
    2) La connaissance et l'application des règles (...) n'assurent pas à elles seules la qualité de la réflexion éthique ;
    3) C'est essentiellement un processus de réflexion ;
    4) L'éthique, tout comme la religion, rend compte de cet effort quasi désespéré de l'être humain "d'affronter les bornes du langage" ;
    5) En éthique, on fait toujours l'essai de dire quelque chose qui n'atteint pas l'essence de ce qui est en question et ne peut pas l'atteindre ;
    6) L'éthique est un processus de réflexion continue qui n'atteindra jamais son but ultime;
    ...et il y en a d'autres.

    Ce qui me frappe est que, si on remplace le mot "éthique" par le mot "mathématiques", tous ces énoncés demeurent vrais. Fichument bonnes raisons pour affirmer que les mathématiques ne peuvent pas être enseignées! Et pourtant...

    Tu dis
    L'ordre de la civilisation s'est bâti sur l'instinct de survie
    L'ordre, oui ; mais je ne parle pas que de l'ordre ici, et de loin!

    J'aimerais définir ici qu'à mes yeux, le mot "survie" ne signifie pas seulement "ne pas mourir" mais implique un niveau minimum de qualité de vie. Par exemple un esclave vivant : il n'est pas mort, mais il n'existe plus en tant qu'individu : il est devenu un outil qui n'a aucun droit, pas même celui d'être lui-même. En tant qu'humain, il est déjà mort. Dans "l'ordre" de notre civilisation, il y a les contributeurs ...et les profiteurs, les abuseurs. À mes yeux, leur qualité très élevée de vie va à l'encontre (et souvent aux dépens) de millions d'autres qui, à cause de ce déséquilibre, décrépissent dans une misère que nous, Occidentaux, pouvons à peine concevoir. Quand un G.W. Bush, par exemple, pour aider ses amis texans à faire des profits astronomiques sur le pétrole, se porte "généreusement" à la libération du Koweit mais "oublie" que, pendant ce temps, on massacre des milliers de personnes en Théchènie, ceci va à l'encontre de ma notion de survie optimum du plus grand nombre. Quand une compagnie comme Monsanto, présumément pour améliorer le sort de l'humanité et aider à résoudre le problème de la faim dans le monde, vend des graines qui donnent des plantes stériles à des fermiers d'Amérique du Sud forcés de faire pousser ses OGM qu'elle revend ensuite à fort prix aux marchés américains et européens, ceci va aussi à l'encontre de ma notion de survie du plus grand nombre. Il en va de même quand une réunion des actionnaires de toute grande compagnie ne veut voir que le pourcentage de rendement des actions, et ne pas voir comment la compagnie s'y prend pour y parvenir.

    Bref, pour moi, "survie" ne signifie pas seulement "ne pas mourir".

    et nous devrions l'éluder complètement pour le rendre efficace.
    Eh oui, c'est EXACTEMENT ça.

    C'est supposer que le principe de survie régit la nature. Je n'en suis pas convaincue.
    Pardonne-moi, je le suis. Du moins pour les êtres vivants ; je n'ai pas encore étudié les intentions des roches et des étoiles...
    Il me semble que la survie telle qu'elle s'accomplie dans la nature est un ordre fondé sur une contingence originelle,
    Euh... t'es sûre de ça??? Selon mon dictionnaire, "Contingence" signifie "une chose qui peut se produire ou pas, laissée au hasard". Quand tu traverses une rue à forte circulation à l'heure de pointe, tu ne regardes pas avant de traverser? Tu laisses ta survie au hasard? Je crois, oui, que la survie est une intention très puissante qu'on retrouve chez la plupart (pour ne pas dire la totalité) des espèces vivantes.

    et qu'une société qui prend conscience d'elle-même comme la notre devrait pouvoir imaginer un système de survie plus efficace que ce que la nature pourrait nous laisser découvrir
    Ici, on est sur la même longueur d'onde, Faye. Permets-moi une comparaison : il me semble qu'une société qui prend conscience de la Nature comme la nôtre devrait pouvoir imaginer un système d'hygiène plus efficace que ce que la Nature nous a laissé découvrir. Et c'est exactement ce qui est arrivé avec la médecine, la microbiologie, la chimie organique, la diététique, la pharmacologie etc. etc. etc. Mais pour y parvenir, nous avons d'abord dû étudier la Nature : l'existence et la composition des cellules, le bactéries et virus, le carbone, etc. C'est seulement en connaissant comment les êtres vivants survivent et vivent qu'on a augmenté notre potentiel de survie. Je crois qu'il en est ainsi sur le plan social et environnemental. Quand l'éthique actuelle (qui, je le répète, n'est pas encore une science) essaie de trancher dans des notions de justices, de droit, d'équité, que fait-elle sinon essayer d'assurer un meilleur potentiel de survie? Pendant des millénaires, les "medecine men", les sorciers, les shamans et autres ont essayé d'éradiquer ou de retarder les maladies. Je ne nie pas qu'ils aient eu des résultats: je rappelle seulement que les pays ayant adopté une médecine scientifique ont vu leur espérance de vie plus que doublée. Je crois qu'un fondement scientifique de l'éthique comme science de la survie sociale et environnementale aurait un effet semblable. Mais oui, comme tu le dis, il nous faudrait dépasser ce que la Nature nous a laissés découvrir. Et pour ça, l'étudier.

    Et on pourrait peut-être comme ça glisser de la survie à la vie.
    Oh que je l'aime celle-là! Tu as tout compris! Oui, mon but est bel et bien la Vie, avec un V majuscule, la joie de vivre, le goût de mordre à la vie, la créativité, l'Art (le vrai...), la Connaissance (dont la Science n'est qu'un fragment) et toutes ces choses. Mais va parler de ça à des victimes de prostitution infantile en Thaïlande, à des anoanotupu (polynésiens de race pure) qui vivent dans des mansardes à Tahiti, à des tagbana opprimés de Côte d'Ivoire... ou à des employés abusés de Montréal, Paris ou Moscou. Avant de "vivre", on doit "survivre". Ce n'est que lorsque la survie est assurée qu'on peut se payer le luxe –de riches, avouons-le- de "vivre". Et moi, je préconise qu'une étude scientifique de la survie soit crée pour l'assurer, pour nous permettre de "vivre", justement, et non de se laisser endetter par les financiers, les spéculateurs et les politiciens.

    Merci pour l'allumette intellectuelle!
    Merci pour la tienne, Faye. Comme tu vois, ton post m'a permi de clarifier plusieurs points.

    Bonjour bardamu.
    Tu dis
    Une science éthique serait soit une simple répétition de principes plus ou moins anciens
    Mais non : ce n'est pas du tout ce que je propose. Ceci ne serait d'ailleurs pas une science au sens propre du mot, mais une morale ou un endoctrinement.

    soit le développement des outils pour la mettre en oeuvre : science de l'éducation, de la communication...
    Non plus : ce que je propose est une étude, NON STATISTIQUE, démontrable, des facteurs de survie non seulement chez l'humain, mais chez les êtres vivants. Ici, on est loin de la propagande! Je ne parle pas de moyens d'influencer les gens, mais de la recherche de la connaissance des facteurs de survie. Un exemple de ceci serait une économie gagnant-gagnant au lieu de l'économie gagnant-perdant qu'on a actuellement, applicable, et une législation à cet effet, réglementant la spéculation et l'économie sauvage. De même pour la politique. Mais les fondements de cette science ne seraient ni économiques ni politiques. Oui, elle aurait un impact sur ces activités, tout comme la connaissance de la structure de la matière a de l'influence sur la construction des ponts, mais un physicien ne proposerait jamais l'étude des ponts pour faire avancer la physique fondamentale!

    Si, par exemple, j'admets de mentir pour éviter des problèmes, j'éviterais de dire aux autres de faire de même vis-à-vis de moi et donc je ne peux pas universaliser le mensonge.
    Voilà. Là tu touches au coeur du problème. N'est-ce pas par ignorance des conséquences à plus long terme que le menteur cherche une sécurité dans le mensonge? Une étude plus approfondie des relations internationales par exemple, mettrait peut-être à jour qu'à long terme, l'hypocrisie des plusieurs leaders va à l'encontre de la survie de leur propre pays. Un exemple est frappant dans l'économie : plusieurs des compagnies les plus prospères offrent des produits dont la description et les spécifications sont véridiques. Elles ont découvert qu'un client satisfait revient... Et que leurs efforts doivent aussi assurer une survie à long terme, et non seulement un profit immédiat, mais sans lendemain.

    Avec la mention du mensonge, tu touches à un sujet que je ne voulais aborter que plus tard dans ce débat. Pour le moment, je me limiterai à poser (pas seulement à toi mais à tous ceux qui me liront) la question suivante : une guerre est-elle possible sans que le mensonge la précède?

    Tu cites Dantier
    Il y a bien des illusions à dissiper dans la méthodologie des sciences sociales. Parmi elles, la croyance en une pratique scientifique qui ne puiserait qu’en elle-même ses valeurs et ses principes d’action.
    C'est évident que les sciences sociales sont encore remplies d'illusions! Puis-je proposer à ceux que notre discussion intéresse l'excellent ouvrage "impostures intellectuelles" de Jean Brickmont et Alan Sokal (Éditions Odile Jacob)? (pour ceux qui ne peuvent ou ne désirent l'acheter, il est disponible dans plusieurs bibliothèques municipales.) Ces deux auteurs démasquent avec une efficacité redoutable plusieurs des pièges et "maladies" des sciences sociales, surtout celles dites "post-modernes". Je crois que ceux qui participent à ce sujet et qui liront (ou qui ont lu) cet ouvrage y retrouveront plusieurs des thèmes que j'essaie de développer ici. Mais alors qu'eux dénoncent, j'essaie de proposer.

    Bonjour Bob Trebor
    Je crois qu'on rame dans le même sens, n'est-ce pas?

    Oui, l'éthique dont je parle, une fois développée évidemment, devrait être enseignée aux différents niveaux scolaires. Comme les autres sciences et au même titre. Je n'ai rien contre le Yoga, le méditation etc. (au contraire je crois que ce sont d'excellentes pratiques) mais on doit admettre qu'elles ne "pognent" pas dans notre société, alors que les sciences sont respectées par les financiers, les gouvernements, les militaires, etc, et par monsieur et madame Toulmonde. Alors oui, ce serait un grand bien si, lorsqu'elle existera, cette éthique scientifique soit enseignée en écoles, de l'élémentaire au doctorat, comme les autres sciences. Et...
    Tant que ceci ne se fera pas, la démocratie, l'éthique, la morale ne seront que mots...
    Qu'on me permette de terminer sur une note d'humour ...noir. Dans le contexte de ce sujet, je me permettrais de paraphraser ta signature : "Je ne pense pas, donc je suis". (Verbe suivre...)

    A+

  14. #42
    bardamu

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par Jean-Guy Voir le message
    (...)
    Non plus : ce que je propose est une étude, NON STATISTIQUE, démontrable, des facteurs de survie non seulement chez l'humain, mais chez les êtres vivants. Ici, on est loin de la propagande! Je ne parle pas de moyens d'influencer les gens, mais de la recherche de la connaissance des facteurs de survie. (...)
    Bonjour,
    Ceci étant : une démonstration statistique est parfois la seule accessible. Si les sciences sociales utilisent grandement l'étude statistique c'est que la variété individuelle est telle qu'il est difficilement concevable d'avoir une science du comportement à partir de l'individuel.
    En économie, en intelligence artificielle (ou en "artifice d'intelligence" comme disait un chercheur), on utilise des systèmes comportementaux sur des axiomes, des règles d'évolution, des algorithmes etc. (cf la théorie des jeux) pour établir des modèles et voir ce que ça donne, mais c'est relativement primaire. Les "agents" y sont des êtres abstraits considérés comme rationnels (optimisant leur gain) ou purement mécaniques, ce qui simplifie beaucoup la réalité humaine.

    Et tu parles de "survie du plus grand nombre" mais qu'est-ce que pourrait commander cet objectif ? Une survie maintenant, à court terme, à long terme ? Faudra-t-il calculer si on doit éliminer aujourd'hui quelques personnes pour garantir la survie d'un plus grand nombre dans 5 ans ?
    La survie peut-elle même être un objectif éthique, n'est-elle pas le niveau zéro de l'éthique là où se rejoignent les hommes et les cafards ? N'est-ce pas plutôt de se demander comment on vit qui fait une éthique plutôt que combien vont vivre ?

    Les coelacanthes existent depuis 350 millions d'années et ils ont donc un mode de vie qui a fait ses preuves. Va-t-on pour autant adopter ce comportement au nom d'un objectif d'optimisation de la survie ? Va-t-on devenir des fourmis parce que les systèmes multi-agents en informatique démontrent l'efficacité de leurs stratégies ?
    Si le choix éthique devait se baser sur la survie, il se pourrait bien qu'il nous commande de ne pas être humains, d'adopter l'insensibilité des insectes et une optimisation technique de nos forces.
    Citation Envoyé par Jean-Guy Voir le message
    une guerre est-elle possible sans que le mensonge la précède?
    Il y a quelques temps, un reporter interviewer un mercenaire en Bosnie. Quelle était sa motivation ? Il voulait savoir ce que ça faisait d'être un prédateur, un "tueur". C'est aussi ça l'humanité.
    Si tu lis Sade, tu y verras une "éthique" de l'homme libre, amoral, n'agissant que selon sa force et son bon vouloir. C'est hélas très rationnel, et se base simplement sur un individualisme dont rien ne garantit qu'il intègre le souci de l'autre. Quelles émotions faut-il pour ne pas faire la guerre comme une fourmi, froidement et avec efficacité, "scientifiquement" ?

    Si les comités de bio-éthique (au moins en France) sont constitués de gens aux horizons divers (scientifiques, philosophes, religieux etc.) c'est qu'il faut déjà avoir des affects humanistes pour développer une rationnalité humaniste, pour donner des règles, un droit, qui sache ce que signifie dignité humaine, respect de l'individu, tolérance des croyances etc.
    Ceci pour dire que si on peut faire quelques "calculs" à partir d'axiomes donnés sur ce qu'est le "bon comportement", c'est à mon sens dans la tension entre ces axiomes que sont les enjeux éthiques. Comment vivra-t-on ?
    Pour certains, la vie n'est pas une affaire de biologie mais de projet éthico-spirituel, et l'avortement les choque. Pour d'autres, ce ne sera qu'un malheureux événement de la vie où comptera d'abord la maîtrise de son corps par la femme. Les 2 approches sont sans doute respectables même si elles divergent.
    En quoi consisterait une "science de l'éthique" sur ce point ? Qui dira "scientifiquement" quelle est la meilleure conception ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  15. Publicité
  16. #43
    invité576543
    Invité

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Bonjour,

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    La survie peut-elle même être un objectif éthique, n'est-elle pas le niveau zéro de l'éthique là où se rejoignent les hommes et les cafards ?(...)

    Les coelacanthes existent depuis 350 millions d'années et ils ont donc un mode de vie qui a fait ses preuves. Va-t-on pour autant adopter ce comportement au nom d'un objectif d'optimisation de la survie ? Va-t-on devenir des fourmis parce que les systèmes multi-agents en informatique démontrent l'efficacité de leurs stratégies ?
    Si le choix éthique devait se baser sur la survie, il se pourrait bien qu'il nous commande de ne pas être humains, d'adopter l'insensibilité des insectes et une optimisation technique de nos forces.
    Pour une fois j'ai du mal à te suivre. Déjà, je perçois dans le texte une confusion entre "survie" et "survie du plus grand nombre".

    Ensuite, la notion de survie est celle d'humains. Survivre en adoptant la stratégie du coelacanthe ou l'insensibilité des insectes n'est pas survivre en tant qu'humains. Tous les lignées vivantes cherche à durer, chacune avec sa stratégie propre, mais chacune lignée est d'une certaine manière la stratégie qui lui permet de durer (ou plus exactement la part de la stratégie qui est héritée le long de la lignée). La notion de survie de la lignée humaine se doit d'inclure la survie de la stratégie propre à cette lignée, sinon il faut utiliser un autre terme que "humain".

    Note que c'est peut-être ce que tu cherches à dire, mais je n'arrive pas à le lire clairement.

    Cordialement,

  17. #44
    Bob Trebor

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Bonsoir
    Citation Envoyé par bardamu
    Pour certains, la vie n'est pas une affaire de biologie mais de projet éthico-spirituel, et l'avortement les choque.
    Ce n'est pas l'avortement qui est choquant en soi. C'est l'irresponsabilité de la femme vis à vis des moyens mis à sa disposition pour l'éviter.
    Citation Envoyé par bardamu
    Pour d'autres, ce ne sera qu'un malheureux événement de la vie où comptera d'abord la maîtrise de son corps par la femme.
    S'il y avait "maîtrise du corps", elle aurait lieu avant d'en arriver à l'avortement, non ?
    Citation Envoyé par bardamu

    Qui dira "scientifiquement" quelle est la meilleure conception ?
    Euh... Tu voulais plutôt dire:"contraception" ?
    Citation Envoyé par Jean-Guy
    Comme les autres sciences et au même titre. Je n'ai rien contre le Yoga, le méditation etc. (au contraire je crois que ce sont d'excellentes pratiques) mais on doit admettre qu'elles ne "pognent" pas dans notre société, alors que les sciences sont respectées par les financiers, les gouvernements, les militaires, etc, et par monsieur et madame Toulmonde.
    Quand je parle de Yoga et de la médiation qui est son point culminant, c'est au titre de mise en pratique de la philosophie, d'expérience individuelle, de philosophie expérientielle. C'est là un complément indispensable à l'apprentissage philosophique intellectuelle. C'est ce double apprentissage physique et cérébrale qui permet une construction d'une véritable individualité, qui permet le "connais toi toi-même".

    Dire qu'elles ne "pognent" pas est peut-être vrai pour des adultes mais pas pour des enfants. Je peux vous dire que les enfants adorent essayés faire l'expérience de rester immobile et de ne penser à rien et c'est d'ailleurs pour eux assez facile.
    Pour les adultes, seuls les "consentants" présentes un intérêt. Il n'est pas possible d'apprendre à celui qui ne veut pas apprendre.

    Parler d'éthique des sciences ou d'autres catégories me semble inaproprié. Quelle est l'éthique du musicien, du bûcheron, du rmiste ?
    L'éthique concerne l'humain tout court.
    N'a pas d'éthique celui qui ne s'aime pas lui-même parce qu'il ne se reconnait pas absolument en l'autre.

    La philosphie sera (peut-être) toujours avant la science car elle est globale dans sa recherche, la science est seulement phénomènologique, le "sujet" en est écarté.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  18. #45
    invité576543
    Invité

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    C'est l'irresponsabilité de la femme vis à vis des moyens mis à sa disposition pour l'éviter.
    Tu as discuté avec combien de femmes ayant eu recours à l'avortement avant de leur porter un jugement aussi brutal?

    Cordialement,

  19. #46
    Bob Trebor

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Tu as discuté avec combien de femmes ayant eu recours à l'avortement avant de leur porter un jugement aussi brutal?

    Cordialement,
    A part dans le cas effroyable d'un viol ou une malformation du foetus ou une défectuosité du moyen de contraception où là l'avortement trouve sa légitimité, les autres cas ne sont-ils pas dûs à de l'irresponsabilité ou plus gentiment dit, de la futilité ?
    Et ces autres cas ne sont-ils pas les plus courants ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  20. #47
    bardamu

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,

    Pour une fois j'ai du mal à te suivre. Déjà, je perçois dans le texte une confusion entre "survie" et "survie du plus grand nombre".

    Ensuite, la notion de survie est celle d'humains. Survivre en adoptant la stratégie du coelacanthe ou l'insensibilité des insectes n'est pas survivre en tant qu'humains. Tous les lignées vivantes cherche à durer, chacune avec sa stratégie propre, mais chacune lignée est d'une certaine manière la stratégie qui lui permet de durer (ou plus exactement la part de la stratégie qui est héritée le long de la lignée). La notion de survie de la lignée humaine se doit d'inclure la survie de la stratégie propre à cette lignée, sinon il faut utiliser un autre terme que "humain".

    Note que c'est peut-être ce que tu cherches à dire, mais je n'arrive pas à le lire clairement.

    Cordialement,
    Bonjour,
    ce n'était effectivement peut-être pas très clair...

    Il s'agissait de savoir si les questions éthiques se posent à partir d'un "plus grand nombre" comme dit Jean-Guy ou avant cette question. Il me semble que Jean-Guy fait comme si les valeurs éthiques étaient d'emblée connues et qu'il ne s'agissait que de déterminer les moyens de les étendre. Toi-même, tu sembles ici savoir ce qu'est un être humain, ce qu'est la lignée humaine, comme si "humain" était synonyme d'homo sapiens, d'espèce biologique.

    Si justement il y a des questions éthiques, c'est au niveau de la détermination des valeurs qui font d'un homo sapiens un humain et pas, par exemple, un "loup pour l'homme" comme le mercenaire indiqué plus haut. La réflexion en termes de "plus grand nombre" que suit Jean-Guy me semble mener à des idées d'optimisation "mécanique" de l'humain en oubliant que tout le monde n'est pas d'accord sur ce que signifie "être humain", sur ce qu'est avoir une "bonne vie" etc.

    Si je parlais de devenir coelacanthe ou fourmi, c'est que des gens comme Nietzsche pouvaient dire que si notre nature était faite pour le bonheur, on serait bien plus à l'aise avec un bon instinct plutôt qu'un intellect. C'est aussi la question du "Meilleur des mondes" de Huxley : va-t-on prendre des pilules du bonheur quand elles seront disponibles ? Pourquoi ne pas se rendre biochimiquement heureux, satisfait par un véritable "opium du peuple", débarrassé des souffrances du désir ? Va-t-on définir l'humain comme un être dont la liberté dépend d'une part de souffrance, d'épreuve ou le renvoyer à un bien-être facile ?
    Ou quand tu dis "Toutes les lignées vivantes cherchent à durer" : d'une part est-ce bien ce que disent les évolutionnistes (les fourmis cherchent quelque chose ?) et d'autre part doit-on vouloir durer ou apprendre qu'on va passer comme toutes les autres espèces ?

    A mon sens, c'est là que sont les questions éthiques, sur la définition de l'humain, sur son rapport à la liberté et au bonheur, à la vie et à la mort etc.

    Je ne suis pas foncièrement contre les utopies rationnalistes, les idées d'une "fin de l'histoire", d'un bonheur universel grâce à un Progrès positiviste ou autre, mais au vu de l'histoire humaine, je préfère être prudent avec les ambitions de grands projets moraux et/ou socio-politiques "scientifiquement" programmés. Je suis plutôt d'avis qu'il vaut mieux laisser l'humanité se bricoler son histoire que de lui établir un Grand Plan. Transformer les sciences en nouvelle religion destinée à nous guider vers un bonheur à venir n'est pas forcément leur rendre service.

    J'en reviens à la question initiale de la discussion : "quel rôle joue la conscience politique (au sens large, je n'emploie pas ce terme dans une perspective polémique) dans les activités scientifiques, et comment la pensée éthique s'inscrit-elle dans ce contexte ?"
    Va-t-on demander aux sciences d'être les inventeurs du bonheur de l'humanité ? Va-t-on demander (ou re-demander comme à la fin du XIXe) aux scientifiques d'être les prêtres de ce bonheur ? Scientisme (ce n'est pas un gros mot, ça se défend...) ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  21. #48
    invité576543
    Invité

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Bonsoir,

    Juste deux points annexes, où j'ai l'impression de ne pas avoir été clair. (Pour le reste, je ne cherche pas à discuter, je me contente de lire...)

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Ou quand tu dis "Toutes les lignées vivantes cherchent à durer" : d'une part est-ce bien ce que disent les évolutionnistes (les fourmis cherchent quelque chose ?)
    Le terme "chercher" (ou tout autre) pose problème, c'est récurrent. C'est une paraphrase pour dire "sont constituées d'une manière, se comportent, ... de manière compatible avec une analyse basée sur l'idée que cette constitution, ces comportements, des individus composant la lignée permettent à la lignée de durer".

    et d'autre part doit-on vouloir durer ou apprendre qu'on va passer comme toutes les autres espèces ?
    Si j'ai employé le terme "lignée" et non espèce, c'est bien pour éviter ce point. La lignée dont les humains sont les représentants actuels a 3 ou 4 milliards d'année. Si on peut dire qu'une espèce comme la première du genre homo (homo habilis?) a disparu, la lignée d'homo habilis est bien présente actuellement!

    Cordialement,

  22. Publicité
  23. #49
    Pierre de Québec

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    A part dans le cas effroyable d'un viol ou une malformation du foetus ou une défectuosité du moyen de contraception où là l'avortement trouve sa légitimité, les autres cas ne sont-ils pas dûs à de l'irresponsabilité ou plus gentiment dit, de la futilité ?
    Et ces autres cas ne sont-ils pas les plus courants ?
    Il y a déjà eu une longue discussion sur l'avortement... alors on fait l'économie de ce sujet dans la présente discussion.

    PdQ
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  24. #50
    Bob Trebor

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Bonjour
    Citation Envoyé par Pierre de Québec Voir le message
    Il y a déjà eu une longue discussion sur l'avortement... alors on fait l'économie de ce sujet dans la présente discussion.

    PdQ


    Tout à fait M'sieur.

    L'envie était plutôt de montrer qu'il pas intéressant de rattacher l'éthique à un sujet particulier car cela dérive quasiment toujours en polémique. Il s'agit plutôt de voir si l'éthique est innée (quoique l'inné n'est que l'acquis de ce qui le précède) ou acquise.
    Je pense qu'on peut developper une éthique humaine "universelle" par l'apprentissage de la philosophie expérientielle et le doute cartésien. En précisant que l'éthique par la philosophie n'a rien à voir avec la morale ou le civisme car elle ne dépend ni d'une religion ou d'une législation.

    La conscience politique, de la polis, somme des consciences individuelles d'une société, se doit, ou du moins se devrait, d'être la somme des consciences philosophiques individuelles. Là où il n'y a pas de philosophie, en sciences ou autres, il n'y a pas d'éthique.

    La conscience de la polis étant une "conscience de l'action", j'estime donc que l'éthique peut s'acquérir par l'apprentissage de la philosophie, d'une philosophie expérientielle individuelle, philosophie appliquée. Ceci une fois fait, alors seulement nous pourrons parler d'éthique, d'une éthique objective, en tant que l'humain se connaît lui-même.

    Tant que ceci n'existe pas même cette partie du forum nommée "éthique des sciences" n'est qu'une somme subjective inutile de: "Je pense que...".
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  25. #51
    LEPOULPE13

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Coucou,
    "J'en reviens à la question initiale de la discussion : "quel rôle joue la conscience politique (au sens large, je n'emploie pas ce terme dans une perspective polémique) dans les activités scientifiques, et comment la pensée éthique s'inscrit-elle dans ce contexte ?"
    Va-t-on demander aux sciences d'être les inventeurs du bonheur de l'humanité ? Va-t-on demander (ou re-demander comme à la fin du XIXe) aux scientifiques d'être les prêtres de ce bonheur ? Scientisme (ce n'est pas un gros mot, ça se défend...) ? "
    Il semblerait que les scientifiques ne peuvent pas être les prètre du bonheur car les découvertes scientifiques ne sont pas censées découler du "bon hasard", pas censées mais souvent les checheurs font des découvertes par hasard ce qui ne veut pas dire d'ailleurs qu'elles soient hasardeuses.
    Donc on en revient au problème de base -auquel on revient d'ailleurs toujours quand on pose la question du but de la science.
    Cette question "est-ce que la science a pour but de guider l'humanité vers le bonheur?" a sa réponse en soi: si la science a un but alors on peut supposer qu'elle a une origine , le raisonnement peut d'ailleurs être le même pour la croyance, et si on présuppose dans la question qu'elle a un but -origine et but dans un système de représentation linéaire typique de la pensée occidentale héritée de la Caverne de Socrate ou d'ailleurs il aurait mieux fait de mourir- alors son origine peut tout aussi bien être dite divine.
    Qu'en est-il de l'absurde dans tout ça ? La science est elle volonté de savoir de l'esclave privé de volonté de puissance ou volonté de puissance de l'homme moderne qui sait sa recherche vaine mais qui cherche quand même à défaut d'avoir autre chose à faire?
    Ainsi on peut dire sans hésiter que les sciences comme le reste ne peuvent pas être neutres en ce sens ou la neutralité est strictement réservée aux Suisses- enfin c'est un concept méta-physique mais absoluement pas strictement applicable à l'Homme.
    « Après la mort de Bouddha, l'on montra encore pendant des siècles son ombre dans une caverne, - une ombre énorme et épouvantable. Dieu est mort : mais, à la façon dont sont faits les hommes, il y aura peut-être encore pendant des milliers d'années des cavernes où l'on montrera son ombre. - Et nous - il nous faut encore vaincre son ombre! » (Le Gai Savoir - Luttes nouvelles)

  26. #52
    LEPOULPE13

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Autre chose je croyais que l'éthique n'avait rien à voir avec la con-science et je ne comprend pas très bien comment on peut parler d'éthique scientifiquement établie?
    Science sans con-science est ruine de l'humanité, d'accord mais pas science sans conscience? non?
    Le débat étant très interressant, répondez svp.

  27. #53
    b@z66

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Et quand éthique et morale se conjuguent, on est plus très loin de l'inquisition.

    La conscience dans le cas de l'éthique des sciences doit se limiter selon moi au notion de respect pour minimiser les effets néfastes mais pas inclure celle de religion. Les exemples de gallilée et des cellules souches sont pour moi assez parlant.
    La curiosité est un très beau défaut.

  28. #54
    jamajeff

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Ce qui distingue la morale de l'éthique c'est que l'une est platonicienne tendis que l'autre est aristotélicienne.

    Pour résumer brièvement:
    - La morale consiste à diriger son action selon un/des principe(s) prédéfinis...
    - L'éthique consiste à partir d'une situation pour en dégéger les principes d'action adéquats...

    Il ne faut cependant pas se leurrer; dans la pratique, la démarcation n'est pas aussi claire. Nous agissons dans une perspective d'utilité, d'efficacité (individuelle ou collective) mais aussi selon nos croyances du bien, du mal, du beau... Tout est mêlé. La différence nette entre les deux est essentiellement théorique.

    Si il n'y a pas de science normative de l'éthique, c'est simplement parce que depuis Gallilée et le dispositif expérimental, les sciences ne s'occupent plus de "déterminer comment les choses doivent se passer" mais d'abord "d'apprendre comment les choses se passent". Le scientifique a quitté son habit de législateur (qui crée les lois) pour prendre celui du juriste (qui étudie et interprète les lois).

    Ajoutons à cela que l'éthique n'est pas objectivable car les raisons qui vont pousser vers tel choix d'action plutôt qu'un autre sont toujours fondées sur les croyances subjectives à partir desquelles nous jugeons intuitivement nos actions quotidiennes.

    Pour terminer, je relèverai un problème concret d'ethique scientifique:
    Pour des questions de société telles que le droit à l'eutanasie, un médecin, un biologiste ou un psychologue ne sont pas plus compétents que n'importe quel être humain doté d'une conscience.
    En effet, le nombre de fois où j' ai vu à la télévision des interviews d'"experts" dont on demandait l'avis sur des domaines qui ne le concernaient pas.
    Ainsi, l'éthique du scientifique serait de refuser qu'on instrumentalise son nom et son statut lorsque cela concerne des domaines qui n'ont aucun rapport avec sa spécialité.

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  30. #55
    perseide

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Bonjour,

    Je dirais pour ma part que la science est neutre.
    Par contre, ce à quoi on l'utilise ne l'est pas.
    La science n'a pas de but. Seuls des humains ont un but.

    Comme cela a déjà été dit dans ce fil, la science est actuellement utilisée par des intérêts privés, conformément à la logique économique (capitaliste). Cela ne va pas forcément dans le sens de la survie de l'espèce par exemple.

    D'où l'intérêt d'une éthique : son existence, sa nature, son application effective...

    Je ne crois pas en une éthique qui serait fondée sur la science.
    Ce sont pour moi deux domaines différents. La science sert à décrire ce que l'on observe, à faire des prévisions, pas à savoir à quoi on souhaite se consacrer.
    L'idée de fonder une éthique "scientifique" n'est pas neuve. Elle était déjà chez Auguste Comte, et Marx parlait de socialisme "scientifique". Cela relève d'une volonté d'absolu, semblable à ce qui à formé les religions traditionnelles, avec les mêmes effets pervers. C'est encore une façon de s'approprier le prestige de la science pour la mêler à ce qui ne la concerne pas (voir toutes les "para-sciences", par exemple).

    Est-ce à dire qu'il n'y a pas espoir d'une éthique plus universelle, plus satisfaisante pour le plus grand nombre, que ce qu'on a aujourd'hui ? Je ne le pense pas pour autant.

    Je propose dans ce qui suit une éthique "meilleure" et non pas parfaite. Une humble participation au progrès éthique, à mon avis particulièrement nécessaire à notre époque où la science nous donne des pouvoirs considérables... (afin qu'ils ne soient pas mis au service de la guerre et de la destruction).

    Pourquoi pas une éthique non pas "fondée sur la science", mais une éthique qui aurait parmi ses principes la démarche scientifique. Voilà qui changerait un peu des religions et spiritualités traditionnelles... Voilà qui nous contrerait la montée d'un certain obscurantisme qui me semble préoccupante.
    La rationalité n'est-elle pas un moyen de nous mettre d'accord, un facteur d'harmonie entre les hommes ? à condition d'être rigoureusement pratiquée...
    Je déplore le fait qu'elle ne soit utilisée que dans le domaine des sciences exactes où pourtant elle a rencontré un succès remarquable...

    Certes, cela ne suffit pas. Il faut aussi un but fondamental que tout le monde partage, lequel est nécessairement situé en amont de toute rationalité.
    C'est là que l'idée de survie évoquée par Jean Guy est intéressante. Tout le monde sera d'accord pour faire passer la survie de l'espèce avant des intérêts privés. Cependant, comme il le reconnait lui-même, c'est juste une "ébauche". Il n'y a pas que la survie: mais le bonheur, la limitation de la souffrance !
    Ainsi, le but pourrait être "le plus grand bien-être du plus grand nombre possible". L'idée a déjà été avancée par les philosophes "utilitaristes" (Bentham). Il s'agit d'une éthique téléologique par opposition au dogmatisme qui caractérise la plupart des morales, c'est à dire que l'on se donne un but à poursuivre, et non pas des principes comportementaux à respecter.

    ### Modération : lien effacé, pas de religion sur Futura-sciences (cf la charte), merci.###

    Merci et au plaisir,
    Dernière modification par bardamu ; 14/08/2007 à 19h58. Motif: lien hors charte

  31. #56
    perseide

    Re : Fausse neutralité des sciences

    !??!!
    Qu'appelez-vous religion ?

    Si c'est l'emploi du mot religion qui gêne, il suffit de dire qu'il s'agit d'une éthique (moins dogmatique que 99% des philosophies existantes, à mon humble avis). Ou alors il faut censurer tout ce qui parle d'éthique... mais alors là c'est science sans conscience et ce serait vraiment domage !

    C'est vrai qu'ils parlent de religion sur ce site en expliquant qu'ils n'entendent par là qu'un moyen de se relier entre êtres humains et avec l'environnement... Il n'y est pas question de croyance, de métaphysique ou de quoi que ce soit de cet acabit.

    Je viens de trouver une autre présentation du félicitisme (moins aboutie à mon avis, mais bon : http://amopie.free.fr/felicitisme_reponses.htm) et là, je n'ai pas trouvé le mot religion.
    Donc, ça devrait aller !

    Cordialement,

  32. #57
    jamajeff

    Re : Fausse neutralité des sciences

    L'éthique du scientifique se limite à "comment faire pour être un bon scientifique?", c'est à dire ne pas traffiquer ses données pour qu'elles correspondent au résultat escompté, ne pas mentir... Ce qui n'est que le bon sens appliqué aux sciences.

    Le rôle du scientifique n'est donc pas la promotion de la démocratie mais de bien faire son boulot de scientifique. Tout le reste est de l'ordre de ses croyances politiques et/ou religieuses individuelles, c'est à dire des points sur lesquels le scientifique ne se distinque pas des autres citoyens..

    Ce que fait la science concerne toujours essentiellement les scientifiques. La seule chose qui peut limiter la science, c'est la loi. Le scientifique, sous sa blouse blanche, est citoyen comme tout le monde.

    Le réel problème provient souvent non des scientifiques mais des investisseurs et intérêts financiers divers qui font pression sur le scientifique pour qu'il taise certains faits gênants ou mette en avant ce qui concorde avec le but politico-économique poursuivi.
    Or les scientifiques sont souvent pieds et mains liés à ces sources financières; il y a un phénomène de symbiose qui lie les différents acteurs...
    L'ethique dans ce cas est bien un problème de société. Lorsque nous critiquons les scientifiques, c'est nous qu'il faudrait désigner pour commencer. Qu'est-ce que nous avons fait (ou pas fait) pour que le scientifique puisse faire convenablement son boulot.

    Je terminerai en disant, dans ma lignée, que le scientifique ne doit pas rechercher le bonheur (qui d'ailleurs est difficile à définir). Ee effet, beaucoup de découvertes sont susceptibles de ne pas nous plaire, de déstabiliser nos croyances,... Le but est de connaitre, ce qui plaira à certains et déplaira à d'autres; mais ce n'est pas ce qui concerne le scientifique.

  33. #58
    perseide

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Le réel problème provient souvent non des scientifiques mais des investisseurs et intérêts financiers divers qui font pression sur le scientifique pour qu'il taise certains faits gênants ou mette en avant ce qui concorde avec le but politico-économique poursuivi.
    Tout à fait d'accord (dans les grandes lignes) : la science est au service de ce qui meut la société, d'où l'intérêt de trouver une éthique qui mettrait la science au service du bonheur de tous et non plus au service de l'auto-desctruction de l'humanité... Les intérêts financiers à court terme n'ont aucune raison de coïncider avec l'intérêt des générations futures, l'expérience montre qu'ils incitent à la pollution, à la surconsommation etc.

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    L'éthique du scientifique se limite à "comment faire pour être un bon scientifique?", c'est à dire ne pas traffiquer ses données pour qu'elles correspondent au résultat escompté, ne pas mentir... Ce qui n'est que le bon sens appliqué aux sciences.
    Le lien qui a été censuré répondait précisément à ces questions strictement "rationnelles"... en spécifiant, entre autres, "dix principes de raisons".
    Dommage !
    Par exemple, ne pas mentir ou trafiquer des données est loin d'être suffisant : il faut utiliser des concepts précis, clairement définis, ne pas se laisser influencer par ses craintes et désirs etc.

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Le rôle du scientifique n'est donc pas la promotion de la démocratie mais de bien faire son boulot de scientifique. Tout le reste est de l'ordre de ses croyances politiques et/ou religieuses individuelles, c'est à dire des points sur lesquels le scientifique ne se distinque pas des autres citoyens..
    En te lisant, Jamajeff, j'ai l'impression que pour toi, tout ce qui sort du "boulot de scientifique" est de l'ordre de la croyance (qui plus est: "politique et/ou religieuse" !). Or, précisément, l'éthique dont je parle a parmi ses principes, la non-croyance !
    De plus, l'idée est de ne pas se contenter de l'appliquer au "boulot de scientifique". Je pense même que c'est là le drame de notre époque que de ne l'appliquer qu'au "boulot de scientifique" et d'abandonner le reste au domaine des croyances et de l'irrationnel...


    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Je terminerai en disant, dans ma lignée, que le scientifique ne doit pas rechercher le bonheur (qui d'ailleurs est difficile à définir). En effet, beaucoup de découvertes sont susceptibles de ne pas nous plaire, de déstabiliser nos croyances,... Le but est de connaitre, ce qui plaira à certains et déplaira à d'autres; mais ce n'est pas ce qui concerne le scientifique.
    D'accord avec ça, à ceci prêt que justement pour moi, le bonheur ne passe pas par la croyance... ça n'a rien à voir, c'était là un des message clé du lien qui a été censuré, et qui permettrait de libérer la science de l'obscurantisme au mains duquel elle se trouve aujourd'hui du fait même de cette séparation dogmatique, et du fait que les éthiques qui dominent aujourd'hui reposent sur des croyances (ou des dogmes).
    Dommage !
    Dernière modification par perseide ; 17/08/2007 à 08h03.

  34. #59
    jamajeff

    Re : Fausse neutralité des sciences

    En te lisant, Jamajeff, j'ai l'impression que pour toi, tout ce qui sort du "boulot de scientifique" est de l'ordre de la croyance (qui plus est: "politique et/ou religieuse" !). Or, précisément, l'éthique dont je parle a parmi ses principes, la non-croyance !
    De plus, l'idée est de ne pas se contenter de l'appliquer au "boulot de scientifique". Je pense même que c'est là le drame de notre époque que de ne l'appliquer qu'au "boulot de scientifique" et d'abandonner le reste au domaine des croyances et de l'irrationnel...
    Premièrement, une croyance peut être fondée sur la raison pure, elle n'est alors pas nécessairement irrationnelle. Donc je ne peut pas comprendre comment ce "irrationnel" a débarqué dans le tas...

    En suite, je suis persuadé que beaucoup de nos actions sont basées sur la croyance. Je ne suis donc pas d'accord concernant la nécessaire "non-croyance". La croyance est aussi ce qui n'est pas forcément exprimé mais est présent au plus profond de nous, en background. Ainsi, quand tu t'assied sur un banc en pierre, tu ne vérifies pas, à chaque fois, avant de t'asseoir dessus, si il est bien solide et qu'il ne va pas se liquéfier. C'est un croyance implicite. Aussi, lorsque tu fais confiance aux dires de ton ami, tu diras bien que tu le crois...

    Quand à la croyance religieuse ou une quelconque mystique que chacun peut avoir au plus profond de soi, cela n'est pas contraire à la pratique scientifique. Mais elle n'est pas non plus fondamentale pour celle-ci.
    Elle entre, pour certaines personnes, dans les choix et les jugements sur les actes. Chacun est libre de définir ses actes comme il veut, l'important c'est que, quelquepart, nous trouvions un commun dénominateur à partir duquel commence le politique. Peu importe quelles en sont les raisons, l'important dans taut ça c'est le résultat.


    Par éthique des sciences, j'entend éthique en vue du bon déroulement du travail scientifique. Cette éthique n'est pas une morale car elle correspond bien à ce champ spécifique tout à fait particulier. La seule limite qu'on pourra lui opposer est celle de la loi (par exemple: on ne peut tuer un humain...) car comme je le disais, le scientifique, sous sa blouse, est citoyen comme n'importe qui. Par contre n'importe qui n'est pas scientifique. C'est pour cela que je distinque l'éthique de monsieur tout le monde, et l'éthique du scientifique, qui ne concerne que ce dernier.

    De ce fait, le scientifique est citoyen comme un autre mais pour ce qui est de l'éthique des sciences ça ne regarde que lui même (et ses confrères). C'est aux scientifiques, selon les découvertes, selon l'évolution des appareils de mesure, de décider ce qu'est l'éthique des sciences.
    Par contre, pour ce qui est de la façon dont on va utiliser ces découvertes, au sein de la société, cela concerne tout citoyen, et pour ces sujets, le scientifique a enlevé son tablier.

    L'éthique scientifique c'est donc de ne pas traffiquer les données, ne pas confondre un but poursuivi et un résultat effectif... Le risque que court le scientifique est très grave : être discrédité à vie, subir la désapprobation générale, la méfiance...pour finir que les autres ne s'yn intéressent plus et qu'il n'y ait pas de débat scientifique.

    Aussi, je ne suis pas d'accord pour dire que la science est "au service de" la société. La symbiose est beaucoup plus complexe que ça. Ce ne sont pas des rapports de détermination mais d'inter-détermination où les acteurs sont multiples.

    Enfin, si tes principes impliquent nécessairement la "non-croyance", j'émet des doutes concernant cette éthique. A mon sens, elle est totalitaire et dangeureuse. Qu'on veuille le bonheur, je suis d'accord, mais si en plus il faut que ce soit pour les bonnes raisons, alors je ne partage en rien ce dictat.


    pour moi, le bonheur ne passe pas par la croyance... ça n'a rien à voir, c'était là un des message clé du lien qui a été censuré, et qui permettrait de libérer la science de l'obscurantisme au mains duquel elle se trouve aujourd'hui du fait même de cette séparation dogmatique, et du fait que les éthiques qui dominent aujourd'hui reposent sur des croyances (ou des dogmes).
    Je ne parviens pas à comprendre ce que font "obscurentisme" et "séparation dogmatique" dans cette phrase et le lien avec l'éthique scientifique. Il faudrait développer cette partie car je ne parviens pas à y donner du sens...
    Saus de postuler que tu n'as pas compris ce que j'avais noté.

    Enfin, je vais te donner une preuve, rationnelle de l'importance que peut jouer la croyance dans les sciences:

    Supposons que tu sois un neurobiologiste; tu as l'intuition que dans tes recherches tu pourrais trouver une substance nouvelle dans le cerveau. Cependant, ce n'est pas une certitude car tu ne l'as pas découvert. Ce qui te poussera à continuer tes recherches, n'est-ce pas ta croyance dans le fait qu'il y a quelquechose à trouver? Sans quoi, si tu étais sur et certain, alors tu postulerais comme vrai, a priori, l'existence de quelquechose que tu dois encore découvrir, ce qui n'est pas très scientifique...et pas très éthique par la même occasion.

    En fait, je dis en sciences mais c'est valable pour tous le sjours de la vie quotidienne...

  35. #60
    bardamu

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par perseide Voir le message
    (...)
    D'accord avec ça, à ceci prêt que justement pour moi, le bonheur ne passe pas par la croyance... ça n'a rien à voir, c'était là un des message clé du lien qui a été censuré, et qui permettrait de libérer la science de l'obscurantisme au mains duquel elle se trouve aujourd'hui du fait même de cette séparation dogmatique, et du fait que les éthiques qui dominent aujourd'hui reposent sur des croyances (ou des dogmes).
    Dommage !
    Bonjour,
    rappel de l'article 13 de la charte du forum que vous vous êtes engagé à respecter en vous inscrivant sur le forum : "Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé."
    Le site que vous indiquiez commençait par "religion de l'amour et de la raison" puis décrivait des rites, une communauté etc., et pour tout dire, votre affirmation sur une science qui serait aux mains d'obscurantistes me semble dogmatique (des arguments autres que votre opinion ?) et le ton général de votre intervention assez prosélyte...


    Ceci étant, pour ceux qui s'intéresse à l'utilitarisme et à la recherche du bonheur maximal pour le plus grand nombre, autant lire directement Bentham. Pour l'anecdote, il est aussi l'auteur du "Panoptique", un essai sur un système pénitentiaire optimal qui a failli être mis en oeuvre (cf "Surveiller et punir" de M. Foucault).
    Pour des critiques classiques de l'utilitarisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme#Critiques

    Et sinon, je rappelle que l'idée initiale de la discussion ne portait pas sur la scientificité d'une éthique mais sur la question d'une prise en charge par les scientifiques eux-mêmes des conséquences éthiques de leur travail.

    Aurélien partait de l'idée d'une science éthiquement neutre, la discussion est passé à une science conçue comme éthiquement positive (la science comme sagesse, susceptible de générer une éthique rationnelle) mais pour faire bonne mesure il faudrait peut-être s'interroger sur la science conçue comme mauvaise.
    Outre l'idée ancienne d'une science où Connaissance est relié à un Souverain Bien (Vérité = Bien), il y a aussi l'idée d'une techno-science plus obscure qui de Prométhée à Frankenstein a été accusée de mener l'homme à la démesure et à la catastrophe.
    jamajeff parle de l'éthique du scientifique dans son travail, c'est-à-dire sa probité dans une recherche de vérité, mais, à mon sens, il s'agit plutôt de son engagement dans la société en tant que source de pouvoir.
    Après les "aventures" du XXe siècle (eugénisme, Hiroshima, extinction d'espèces etc.) il est aujourd'hui demandé si toutes les recherches sont souhaitables, et Aurélien s'interrogeait pour savoir si le scientifique doit prendre lui-même en charge les risques de mauvais usage de ses découvertes ou si il doit s'en remettre au pouvoir décisionnaire de son employeur ( je rajouterais : ou d'autorités publiques officielles, comités d'éthiques ou autre).

    Les scientifiques savent qu'ils donnent un pouvoir aux gens pour qui ils travaillent, s'interrogent-ils sur la nature du pouvoir qu'ils donnent et les objectifs de ceux à qui ils le donne ? Se sentent-ils investis d'un pouvoir particulier et de ce fait plus responsable que le citoyen moyen ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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