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Fausse neutralité des sciences



  1. #91
    Cap'tain flop

    Wink Re : Fausse neutralité des sciences


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    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    D'accord. Je m'attachais au sens juridique du terme, or la déclaration des droits de l'homme n'est pas un texte juridique.
    Comment donc, pas « juridique » ? La Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 fait parti intégrante du préambule de la Constitution de 1958 !

    C'est vrai qu'un citoyen lambda ne peut l'invoquer ou exercer un recours direct mais tant pis : elle est une référence majeure en terme de jurisprudence, de liberté fondamentale pour le Conseil d'Etat, le Conseil Constitutionnel... et implicitement la Cour européenne qui en reprend des principes via sa Constitution Européenne de Sauvegarde des Droits de l'Homme et des libertés Fondamentales. Sans oublier la Cour de Justice de la Communauté Européenne.

    Ou alors, faut redéfinir ce que tu entends par "juridique".

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  3. #92
    Cap'tain flop

    Talking Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Pour éviter toute confusion, il s'agit biensur du refus de la part de l'opinion publique...
    Qu'est-ce que « l'opinion publique »?

    Un sondage ? Un présentateur TV ? Une vague de panique ? L'hystérie des soldes ?... Un public qui n'a qu'une opinion ? Comme l'esprit d'équipe : une équipe qui a un esprit ?

    C'est bizarre : quand on parle d'opinion publique, on n'est jamais venu m'interroger . J'en fais peut-être pas parti...
    Ou alors, ça n'existe pas !

  4. #93
    jamajeff

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par Cap'tain flop Voir le message
    Qu'est-ce que « l'opinion publique »?

    Un sondage ? Un présentateur TV ? Une vague de panique ? L'hystérie des soldes ?... Un public qui n'a qu'une opinion ? Comme l'esprit d'équipe : une équipe qui a un esprit ?

    C'est bizarre : quand on parle d'opinion publique, on n'est jamais venu m'interroger . J'en fais peut-être pas parti...
    Ou alors, ça n'existe pas !
    Ah toi aussi on ne te demande pas ton avis? Ca me rassure, je ne suis pas seul...

    "opinion publique" est surtout un argument purement rhétorique:

    1- X lève son doigt politique et tente de deviner le sens du vent...
    2- l'avis de la majorité des assemblées parlementaires (+/- cfr. ci-dessus)...
    3- le résultat statistiqsue d'un sondage d'opinion (qu'on détermine par le choix de l'échantillon...)
    4- c'est l'avis exprimé par la majorité des citoyens lors d'un référendum (pas en Belgique car le referendum y est anticonstitutionnel).

    Je suis d'accord avec toi : il n'existe pas en soi une opinion publique mais "des opinions publiques", au pluriel, car il n'y a en fait que des individus qui expriment publiquement des opinions.

    Dans la pratique "opinion publique" est avant tout l'argument rhétorique. Mais aussi ,cans les démocraties, lorsque les assemblées légifèrent, l'opinion publique est réduite à la majorité arithmétique des représentants.

  5. #94
    bug-in

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Je rejoins la discussion.
    J'ai lu en grande partie, et je vous apporte quelque pièce supplémentaire :

    Quelle responsabilité politique pour les scientifiques ?
    Présentation / en parler : http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?p=35858
    Voir les vidéos :
    Jacques Testard : Le scientifique, l'éthique et le pouvoir
    http://www.dailymotion.com/grossel/v...ques-testart-1
    http://www.dailymotion.com/grossel/v...ques-testart-2
    http://www.dailymotion.com/grossel/v...ques-testart-3
    http://www.dailymotion.com/grossel/v...ques-testart-4
    http://www.dailymotion.com/grossel/v...ques-testart-5
    Isabelle Stengers : Nos démocraties ont les sciences qu'elles méritent
    http://www.dailymotion.com/grossel/v...tengers-1_tech
    http://www.dailymotion.com/grossel/v...tengers-2_tech
    http://www.dailymotion.com/grossel/v...tengers-3_tech
    http://www.dailymotion.com/grossel/v...tengers-4_tech

    Pour ma part je travail en éthique et philosophie des sciences, donc c'est un peu un de mes thèmes préféré.

  6. #95
    Boson de eggs

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Sur wiki on peut lire du directeur "scientifique" de science po (Bruno Latour):
    Latour et Woolgar proposent une vision hétérodoxe et controversée des sciences. Ils défendent l'idée que les objets d'étude scientifiques sont « socialement construits » dans les laboratoires, qu'ils n'ont pas d'existence en dehors des instruments de mesure et des spécialistes qui les interprètent. Plus largement, ils considèrent l'activité scientifique comme un système de croyances, de traditions orales et de pratiques culturelles spécifiques.
    La question est donc n'est-ce pas plutôt les philosophes des sciences qui induisent cette fausse neutralité.

    Ps: quel déterrage de sujet...
    Dernière modification par Boson de eggs ; 08/01/2013 à 18h49.

  7. #96
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par Boson de eggs Voir le message
    Ps: quel déterrage de sujet...
    là, j'avoue !
    et 95 mess à lire en plus. !!!
    c'est pour une autopsie ?

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  9. #97
    Jean-Guy

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Concernant Bruno Latour et les philosophes des sciences (surtout ceux du programme "post-moderne" comme Barnes et Bloor) je vous suggère la lecture de "Impostures intellectuelles" de Alan Sokal et Jean Brickmont. Édifiant.

    Il y a très longtemps que la "philosophie" a perdu sa vocation de "amour de la Sagesse" (du grec philos: amour et sophia: sagesse). Les philosophes qui cherchent la sagesse nous ont enseigné qu'il n'y a pas de sagesse sans la raison. Or, la raison s'exprime généralement avec des mots. Un proverbe (de sagesse) dit que “Quand le maître montre la Lune doigt, l'idiot regarde le doigt”. Quand les amoureux de la Sagesse ont voulu l'enseigner ou en discuter, les idiots ont compris que la chercher c'est en parler. Et ils ont transformé la philosophie en une logorrhée, une authentique diarrhée verbale, où on veut préciser les nuances et nuancer les précisions, où le contenant est plus précieux que le contenu (ou, si on se fie aux insanités de Lacan, le signifiant prime tellement sur le signifié que le signifié devient insignifiant). Le snobisme y joue aussi un certain rôle. Ou plutôt un rôle certain. (S.Nob. du latin "Sine Nobilae": sans noblesse.)

    La science peut très bien continuer ses recherches sans cette "philosophie" malade, mais la philosophie ne peut pas aller bien loin sans la science. La neutralité des sciences n'a pas grand chose à voir avec la philosophie, mais plutôt avec le capitalisme, la politique et leur contraire : l'éthique. (Je ne parle pas de déontologie ni de morale en nommant l'éthique.)

  10. #98
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par Jean-Guy Voir le message
    La science peut très bien continuer ses recherches sans cette "philosophie" malade, mais la philosophie ne peut pas aller bien loin sans la science. La neutralité des sciences n'a pas grand chose à voir avec la philosophie, mais plutôt avec le capitalisme, la politique et leur contraire : l'éthique. (Je ne parle pas de déontologie ni de morale en nommant l'éthique.)
    ça merite quelles explications qui je l'éspère ne sortiront pas du cadre du forum !?

  11. #99
    snoosha

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ça merite quelles explications qui je l'éspère ne sortiront pas du cadre du forum !?
    cela va etre dur je pense ne pas se retrouver en hors charte ou alors dérangeante
    mais il faudrait trouver des découvertes scientifiques performantes qui ont été mis à la poubelle car cela risquait de géner des groupes industriels
    merci pas de conplots

  12. #100
    Jean-Guy

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Bonjour à tous et toutes.
    Bonjour ansset
    Tu commentes
    ça merite quelles explications qui je l'éspère ne sortiront pas du cadre du forum !?
    Ce commentaire me surprend puisque tu mentionnes que tu as vu qu'il y a “95 mess à lire en plus. !!!”. En lisant quelques uns de tes posts il m'a semblé que tu ne sembles pas très à l'aise quand il est question d'éthique et de science. Par exemple, tu mentionnes ici que
    on sort vite de la science si on prend l'éthique au sens large.
    Euh... je suis d'accord et pas d'accord avec cet énoncé, dépendant de quel sens on donne au verbe "sortir" ici. On peut facilement en sortir quand on se livre à des "problèmes d'éthique" portant sur des sujets ponctuels comme les accommodements "raisonnables" pour les immigrés musulmans. Cependant, en utilisant la même tournure que toi, je pourrais dire qu'on sort vite de la physique des particules si on prend la physique au sens large. Cela signifie t-il que, si on considère la physique des particules comme scientifique, prendre la physique au sens large (incluant la Relativité, l'optique, les théories quantiques etc.) est anti-scientifique?

    Oui mon propos sort de la science en ce sens qu'il en déborde. Mais non, il ne sort pas du cadre de ce forum : va relire les quatre premières pages de ce même topic. Comme toi, Widget était méfiant disant (dans ce post en page 2)
    je ne vois pas en quoi le débat concerne la science.
    Deux page plus tard, c'est lui qui commentait (dans ce post en page 4)
    je n'ai plus de critique à soumettre à ton projet. tu sembles vouloir adopter une démarche tout à fait scientifique et cela me rassure.
    J'essaie de définir non pas une éthique des sciences, mais une science de l'éthique (explications détaillées au début de ce même topic).


    Bonjour snoosha
    Mais non : il n'est vraiment pas question ici de théories de complot! Sauf, peut-être deux "complots" dont l'existence est non seulement bien connue mais socialement approuvée.

    Le premier (si on peut appeler ça un complot) est la recherche de profit pour le profit. Quand un investisseur (une personne ou un groupe financier) investit dans une activité, dans la très vaste majorité des cas (je dirais au moins 90%) ce n'est pas dans le but de promouvoir le résultat de cette activité mais dans le but d'en tirer un profit (ils appellent ça la rentabilité). C'est ainsi que la plupart des grands investisseurs divertissent leur portefeuille en investissant dans les bas de nylon, les médicaments, le développement d'éoliennes, la crème glacée, les armes etc. Puisque ce sont leurs sous qui font rouler une partie non négligeable de la recherche, cela pourrait avoir un effet sur le sujet des recherches entreprises. Et si les recherches sont subventionnées par le gouvernement, ici encore il y a des pressions comme le prestige, le capital politique, les pressions industrielles (lobbying), et parfois la corruption...

    Le second s'appelle "mainstream" (la pensée dirigeante, les paradigmes en vogue à un moment donné). On ne peut vraiment pas parler de "complot" ici mais on ne peut pas non plus nier qu'une idée a énormément plus de chances s'être financée (dans le privée) ou subventionnée (dans le domaine public) si elle en suit les grandes lignes que si elle les contredit. L'être humain est un primate et, comme tous les primates, est fasciné par de qui est brillant, gros, fort... Et notre instinct grégaire, si essentiel à notre survie, a, comme revers de la médaille, ce que Lewin appelait "Groupthink" (adopter la pensée du groupe, la tendance à une solidarité, parfois sous menace d'ostracisme). Une idée nouvelle (dans le sens de "différente") aura ainsi plus de chance de percer si elle est promue par une célébrité que par un génie inconnu (surtout si ce génie, comme plusieurs en science, est autiste). Par exemple les nombres imaginaires (et leur corollaire les nombres complexes) sont souvent attribués à Gerolamo Cardano (c'est pourquoi ces nombres et le plan complexe sont parfois appelés "nombres" et "plan" de Cardan). Il les a effectivement fait connaître mais ce n'est pas lui qui y a pensé mais plutôt un ami beaucoup moins connu. Semblablement, le célèbre "espace de Minkowsky" très utilisé en Relativité Générale ne vient pas de Minkowsky qui était très reconnu. Sans aller sur Google (ou Yahoo ou autre moteur de recherche), pourriez-vous nommer l'ami de Cardano et l'élève de Minkowsky qui sont les véritables auteurs?

    Rentabilité, pensée de groupe : ce sont deux facteurs parmi d'autres qui affectent la neutralité des sciences.

    Ce qui est, je crois, relié au sujet de ce forum, non?

  13. #101
    Jean-Guy

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Rebonjour à tous et toutes
    Snoosha commente
    mais il faudrait trouver des découvertes scientifiques performantes qui ont été mis à la poubelle car cela risquait de géner des groupes industriels


    Pas nécessaire qu'elles "gênent" un ou des groupes industriels ; le plus souvent elles ne font pas l'objet d'une opposition mais d'une totale indifférence qui les condamne à l'oubli. Je dirais volontiers avec Max Frisch que “Le silence des pantoufles est plus inquiétant que le bruit des bottes”. Faire le silence sur quelque chose qui ne nous intéresse pas est la façon la plus économique de l'élminer dès le départ.

    Pour répondre à ta requête, snoosha, je vais parler ici d'une découverte ahurissante et potentiellement extrêmement utile dans 80% des cas mais qui a été passée sous silence de la façon la plus banale du monde, tout à fait "naturellement" ; et d'une qui ne fonctionne pas dans 77% des cas avec en plus une pléthore d'effets secondaires nuisibles et qui a pourtant reçu une vaste publicité enthousiaste. Dans les deux cas nous sommes dans le domaine pharmaceutique : le premier ne rapporterait pas un sou à cette industrie et le second fut le point de départ (et aida au financement) du très rentable domaine des antidépresseurs.

    Le premier est cité par Patrick Lemoine 1. Il concerne un domaine très important pour la société toute entière : la psychopathie (ou sociopathie) paranoïaque violente. Lemoine et un groupe qu'il ne précise pas dans son livre avaient été désignés par un comité d'éthique pour évaluer un nouveau médicament qui diminue l'agressivité sans bouleverser les rôles hiérarchiques sociaux. Le comité d'éthique s'était fait tordre le bras pour donner son aval à un tel projet car l'agressivité est quand même un phénomène normal et naturel et, sans elle, l'humanité aurait été rayée de la planète il y a plusieurs millénaires. Mais les psychiatres avaient insisté que, tout en reconnaissant que c'est exact, quand vous avez été à moitié assommé par un psychopathe en crise, l'éthique sociale ainsi exprimée a ses limites et que, dans plusieurs circonstances, pouvoir la contrôler n'aurait pas que des désavantages. L'appétit sexuel est aussi naturel, pourtant il y a des obsédés et des abuseurs ; aimer les enfants est normal et sain mais pas jusqu'à la pédophilie, et ainsi de suite : n'importe quoi qui est naturel, sain et bon ne l'est qu'en dedans de limites ; au-delà, c'est pathologique. On a donc décidé d'un protocole et de conditions cliniques. Les sujets seraient séparés en deux groupes pour test en double aveugle contre placebo. L'expérience durerait trois mois : pendant un mois un groupe recevrait la nouvelle molécule et l'autre un placebo ; pendant un mois il n'y aurait aucun traitement pour que les sujets reviennent le plus possible à leur condition "normale" pré-test, puis pendant le dernier mois il y aurait traitement, mais en renversant l'ordre (ceux qui recevaient le médicament recevant maintenant le placebo et vice-versa). Pendant le premier mois, les résultats furent flagrants, au grand plaisir des statisticiens. Pendant le deuxième mois, les sujets, laissés à eux-mêmes, retrouvaient leur méconduite usuelle, au grand plaisir encore des statisticiens et au grand déplaisir des policiers qui devaient faire comme s'ils n'avaient rien vu. Pendant le troisième mois les résultats furent encore flagrants. Ce test fut répété sur plusieurs groupes pendant deux ans. Le médicament testé réduisait les symptômes d'agressivité dans une proportion de 80%, mesurée par des tests psychométriques reconnus comme le Hopkins Symptom Checklist. Ce qui ne prouvait pas grand chose puisque le placebo obtenait exactement le même pourcentage! On conclut donc que les tests étaient non significatifs et le médicament a été abandonné. CEPENDANT L'ÉTUDE AUSSI FUT ABANDONNÉE et ça je ne l'accepte pas!!!

    En effet, dans un domaine aussi morbide2 que l'abus d'agressivité, la psychopathie criminelle et la schizophrénie paranoïaque ; domaine non seulement socialement très nuisible mais capable de ruiner la vie de la personne affectée et de ses proches, dans un tel domaine on affirme qu'un test donnant un taux de 80% de rémission est non significatif???? Que veulent les médecins et chercheurs? Des résultats obtenus par des molécules, des champs magnétiques etc. Mais leur but est-il la guérison du patient et, dans ce cas-ci, l'allégement d'un lourd fardeau social, ou la promotion des ventes des fabricants pharmaceutiques comme Roche-Bobois et d'appareils médicaux ultra-coûteux comme Siemen? On voit comme "non significatif" un test ayant un résultat de 80% parce qu'il est dû à l'effet placebo alors qu'on a promu mondialement et avec enthousiasme la vente d'un antidépresseur qui n'obtenait que 23% (ce qui était le taux de rémission des premiers médicaments basés sur l'imipramine). Dans ce cas, il est flagrant que le résultat (spectaculaire, et surtout pas "non significatif") est extrêmement révélateur. Ces patients, qui sont généralement rejetés à cause de leur comportement –qui est en partie dû au fait d'être rejetés– et même approchés seulement lorsque nécessaire et craintivement (quand ce n'est pas brutalement) même par les professionnels, étaient, pendant le traitement, l'objet d'attentions, de traitement spécial, etc. D'où leur baisse d'agressivité. Le résultat montre que leur agressivité est un appel à l'aide, n'est-ce pas assez évident? Les savants chercheurs du Centre de Lyon n'ont, croirait-on, pas remarqué ça. L'étude fut abandonnée (subventions arrêtées parce que l'étude était "terminée"(sic!)) et la publication limitée. Pourtant, leur directeur, Patrick Lemoine, la mentionne dans son livre! Je vois ici une cécité volontaire: ces résultats, n'étant pas dus à un médicament, ne sont pas bienvenus! Non : ils n'ont pas été contredits, ni rejetés, ni objectés, ils n'ont pas "gêné des groupes industriels" pour reprendre les paroles de snoosha : n'étant pas rentables, ils ont été non subventionnés puis oubliés tout simplement. Sans bruit.

    L'imipramine, elle, fut promue mondialement!

    Généralement, on appelle ça une fraude scientifique. Sauf quand il s'agit de placebo.

    Pourquoi ne crie t-on pas à la fraude devant de telles procédures? Pourquoi ne crie t-on pas à l'anti-professionnalisme quand une étude déclare "non significatif" un test donnant 80% de résultats positifs dans un diagnostic au traitement très difficile, alors que d'autres ont publié dans des revues dédiées aux médecins et pharmaciens qu'une étude démontrait des résultats "très positifs" de 23% pour un antidépresseur (l'imipramine)?3 Et ce, même si 25% des patients réagissant positivement à l'imipramine éprouvent des troubles de manie compulsive ou d'hypomanie comme s'ils étaient bipolaires!4 Parce que la fraude, la vraie, n'est pas là. Les fraudes mentionnées ici ne sont que des effets : la cause est ailleurs : pensée mainstream et, surtout, priorité de la rentabilité.

    Je ne propose pas ici qu'on promeuve le médicament qui n'est pas plus efficace qu'un placebo, mais la méthode qui a donné 80% de rémission! Et je salue chapeau très bas l'initiative des Éditions Odile Jacob d'avoir fait connaître cette recherche du docteur Lemoine1.


    ______________________________ _______________________
    Notes
    1 : Patrick Lemoine : "Le mystère du placebo", © 2006, éditions Odile Jacob, pp.187~189. Patrick Lemoine était, au moment de la rédaction de ce livre,médecin psychiatre spécialisé dans la prise en charge des troubles du sommeil et la dépression. Chef de service à Lyon et chercheur face au problème de sur-ordonnance et surconsommation de médicaments psychotropes en France.
    2 : "morbide" : je rappelle ici que le sens premier de ce mot est "qui a trait aux maladies et à leurs symptômes" (selon le Larousse)
    3 : David Healy : "The Antidepressant Era", Harvard University Press ©1997 p.211
    4 : R. Bottlender et al, "Antidepressant-associated maniform states in acute treatment of patients with bipolar-I depression", European Archives of Psychiatry and Clinical Neuroscience N°248 (6) pp.296–300.




  14. #102
    noureddine2

    Re : Fausse neutralité des sciences

    salut , pour que la science soit neutre , elle ne doit pas être idéologique , ou politique etc .
    mais il y a le problème de l'argent qui oblige le scientifique à travailler pour un investisseur , donc il perd sa liberté et sa neutralité

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  16. #103
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , pour que la science soit neutre , elle ne doit pas être idéologique , ou politique etc .
    mais il y a le problème de l'argent qui oblige le scientifique à travailler pour un investisseur , donc il perd sa liberté et sa neutralité
    Cela s'applique à tout domaine. La question amont est sociétale. Comment souhaitons nous nous organiser (nous humains) sur cette planète que nous appelons terre pour exploiter équitablement les richesses, matières premières qu'elle nous offre ? Doit-on toujours diverger vers une minorité qui imposerait sa loi ?

    Patrick

  17. #104
    noureddine2

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Cela s'applique à tout domaine.
    j'ai déjà proposé une solution pour la neutralité :
    une spécialité doit étudier en même temps une chose et son contraire , je n'aime pas la spécialité qui s'enferme sur elle même ,
    en étudiant les deux contraires , on a plus de chances d’être neutre .
    ça va couter cher , mais ça sera bénéfique pour l’environnement par exemple .

  18. #105
    Ryuujin

    Re : Fausse neutralité des sciences

    mais il y a le problème de l'argent qui oblige le scientifique à travailler pour un investisseur , donc il perd sa liberté et sa neutralité
    Aujourd'hui, on est principalement financés sur projet. On ne travaille pas pour l'investisseur : on travaille pour accomplir le projet qu'on a déposé, et qui intéresse plus ou moins l'investisseur.

  19. #106
    noureddine2

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    en étudiant les deux contraires , on a plus de chances d’être neutre .
    ça va couter cher , mais ça sera bénéfique pour l’environnement par exemple .
    ce que j'ai dit n'est pas pratique ,
    il y a des spécialités rentables , et si leurs contraires ne sont pas rentables , l’état doit imposer des taxes aux spécialités rentables pour financer les spécialités contraires non rentables pour créer cette neutralité .
    donc c'est l’état qui est responsable de créer cette neutralité .

  20. #107
    S321

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Quand on parle de la neutralité de la science on ne parle pas de la neutralité du scientifique ou de son investisseur qui eux n'ont aucune raison d'êtres neutres.

    Ça signifie simplement qu'un résultat scientifique n'est éthique en aucun manière. Le fait que la période d'un pendule soit 2π√(l/g) n'est ni bien ni mal et surtout n'implique pas en soit de quelconque conséquence éthique. Bien sûr on peut utiliser un résultat scientifique pour construire des machines dans un but qui lui n'est pas respectable, mais la faute n'en incombe pas au résultat lui même.

    De plus la valeur de la période d'un pendule est un résultat scientifique que des gens s'y intéressent ou non. Les découvertes en science vont plus vite dans certains domaines que dans d'autres car ces domaines intéressent plus les scientifiques et les investisseurs. Ceci montre que la recherche scientifique n'est pas forcément tout à fait neutre d'un point de vu éthique, mais la recherche scientifique n'est pas la science elle-même et un résultat non-découvert ou inintéressant n'est pas moins scientifique qu'un autre.
    Wir müssen wissen, wir werden wissen.

  21. #108
    Ryuujin

    Re : Fausse neutralité des sciences

    ce que j'ai dit n'est pas pratique ,
    il y a des spécialités rentables , et si leurs contraires ne sont pas rentables , l’état doit imposer des taxes aux spécialités rentables pour financer les spécialités contraires non rentables pour créer cette neutralité .
    donc c'est l’état qui est responsable de créer cette neutralité .
    Déjà fait.
    L'état Français et l'Europe financent la recherche avec de l'argent tiré des taxes et des impôts.

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  23. #109
    fridirick

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par S321 Voir le message
    Quand on parle de la neutralité de la science on ne parle pas de la neutralité du scientifique ou de son investisseur qui eux n'ont aucune raison d'êtres neutres.

    Ça signifie simplement qu'un résultat scientifique n'est éthique en aucun manière. Le fait que la période d'un pendule soit 2π√(l/g) n'est ni bien ni mal et surtout n'implique pas en soit de quelconque conséquence éthique. Bien sûr on peut utiliser un résultat scientifique pour construire des machines dans un but qui lui n'est pas respectable, mais la faute n'en incombe pas au résultat lui même.

    De plus la valeur de la période d'un pendule est un résultat scientifique que des gens s'y intéressent ou non. Les découvertes en science vont plus vite dans certains domaines que dans d'autres car ces domaines intéressent plus les scientifiques et les investisseurs. Ceci montre que la recherche scientifique n'est pas forcément tout à fait neutre d'un point de vu éthique, mais la recherche scientifique n'est pas la science elle-même et un résultat non-découvert ou inintéressant n'est pas moins scientifique qu'un autre.
    si quelqu'un te démontre qu'un résultat scientifique peut être éthique alors tu reconnaitras une éthique à la science ?

    je ne dis pas qu'on peut. Mais toi tu dis qu'on ne peut pas.

  24. #110
    noureddine2

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    si quelqu'un te démontre qu'un résultat scientifique peut être éthique alors tu reconnaitras une éthique à la science ?

    je ne dis pas qu'on peut. Mais toi tu dis qu'on ne peut pas.
    une science neutre doit être juste comme un juge parfait , et puisque c'est l'homme qui a crée la science , et puisque l'homme fait des erreurs , donc la science fait des erreurs , donc la science n'est ni neutre ni juste .

  25. #111
    fridirick

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    une science neutre doit être juste comme un juge parfait , et puisque c'est l'homme qui a crée la science , et puisque l'homme fait des erreurs , donc la science fait des erreurs , donc la science n'est ni neutre ni juste .
    Y'a une arnaque dans son propos. Il reduit la science aux faits. C'est le fait qui n'a pas d'éthique. Pas la science.

  26. #112
    noureddine2

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Y'a une arnaque dans son propos. Il reduit la science aux faits. C'est le fait qui n'a pas d'éthique. Pas la science.
    salut , on aime tous la science , on veut qu'elle soit parfaite et neutre ,
    mais la science est crée par l'homme qui fait des erreurs , donc à travers l'homme la science peut faire des erreurs , et injustice et non neutralité .
    j'espère que les scientifiques respectent la neutralité souhaitée de la science .

  27. #113
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Parler d'arnaque me paraît totalement déplacé et peu compatible avec une discussion sereine.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #114
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , on aime tous la science , on veut qu'elle soit parfaite et neutre ,
    mais la science est crée par l'homme qui fait des erreurs , donc à travers l'homme la science peut faire des erreurs , et injustice et non neutralité .
    j'espère que les scientifiques respectent la neutralité souhaitée de la science .
    je suis à la fois plus et moins optimiste.
    l'homme fait des erreurs,certes, mais il y a une différence en science entre un savant fou dans sa grotte et une communauté scientifique concentrée sur le même sujet. exemple typique, la rapidité de la description du génome par la collaboration internationale.

    la question de la neutralité est donc purement éthique et s'adresse à l'applicatif, pas à la source.

  29. Publicité
  30. #115
    Ryuujin

    Re : Fausse neutralité des sciences

    une science neutre doit être juste comme un juge parfait , et puisque c'est l'homme qui a crée la science , et puisque l'homme fait des erreurs , donc la science fait des erreurs , donc la science n'est ni neutre ni juste .
    Non, il suffit qu'elle soit abstraite.

    La science, c'est pas une entité, c'est pas une personne. Elle ne juge rien, donc elle n'a pas à être juste ou injuste, de la même façon qu'un tournevis n'a pas à être juste ou injuste.

  31. #116
    noureddine2

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Non, il suffit qu'elle soit abstraite.

    La science, c'est pas une entité, c'est pas une personne. Elle ne juge rien, donc elle n'a pas à être juste ou injuste, de la même façon qu'un tournevis n'a pas à être juste ou injuste.
    je sais que la science n'est pas un juge , elle est comme un policier qui prend des empreintes dans la scène du crime et la donne au juge .
    mais si elle fait des erreurs dans les empreintes , le juge va faire des erreurs .
    donc la science participe indirectement au jugement .

  32. #117
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Je ne vois pas où mène cette fin de discussion. J'ai l’impression d'un alignement de mots.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #118
    obi76
    Modérateur*

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Bonjour,

    je rajoute juste un grain de sel passager :

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    une spécialité doit étudier en même temps une chose et son contraire , je n'aime pas la spécialité qui s'enferme sur elle même ,
    en étudiant les deux contraires , on a plus de chances d’être neutre .
    C'est quoi "le contraire" de la physique des plasmas ? De la mécanique des fluides ? De la mécanique quantique ? De l'astronomie ? De la physique nucléaire ? De la médecine ? etc, etc...
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  34. #119
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    je sais que la science n'est pas un juge , elle est comme un policier qui prend des empreintes dans la scène du crime et la donne au juge .
    mais si elle fait des erreurs dans les empreintes , le juge va faire des erreurs .
    donc la science participe indirectement au jugement .
    simplement, comment proposes-tu de faire ???
    je ne comprend pas.

  35. #120
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Fausse neutralité des sciences

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    elle est comme un policier
    La science mène effectivement une enquête en respectant ce que l'on appelle une démarche scientifique. Relativement à l'information dont elle dispose et des connaissances antérieures elles se construite des scènes possibles qu'elle réévalua avec de nouvelles observations. Le jugement repose sur sa force prédictive, les coupables sont les causes possibles. La différences est qu'il n'y a pas de jugement ultime pour clore le dossier. Il est toujours ouvert.

    Patrick

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