Je suis parfaitement d'accord, en ce qui me concerne information incluait aussi l'education et la formation. C'est a dire tout ce qui permet a des gens qui ne sont pas forcement destines a devenir chercheurs ou scientifiques professionnels d'acquerir au moins des bases de connaissances pour comprendre le milieu de la recherche (scientifique et technologique).
Salut !
Une discussion très intéressante, mais malheureusement sans fin.
Je reviens sur un point qui me titille particulièrement. Plusieurs fois dans ce fil j'ai lu des affirmations du style : "Pour que le public ne tombe pas dans les travers idéologiques/religieux/obscurantistes/autres, il faut l'éduquer à la pensée scientifique dès le plus jeune âge."
Or qu'est ce que cela sinon du prosélytisme ? De quel droit les scientifiques imposeraient ils leur vision du monde à l'ensemble de la population ?
Si des gens décident en dépis de tout bon sens et de toute logique de croire autre chose que le message scientifique, c'est leur droit le plus strict. Qu'ils essayent de convaincre leur prochain de la justesse de leur croyance aussi. Certe c'est énervant car en temps que scientifique on ne peut pas discuter avec ces gens là. Il faut arrêter de croire qu'une éducation basée sur la logique va former des générations de jeunes scientifiques convaincus de la justesse d'un raisonnement structuré.
C'est un peu le péché d'orgueil de la science : croire qu'elle est supérieure aux autres modes de pensées, et que donc placée en concurence elle l'emportera forcément.
Si siEnvoyé par Lord M
Je suis d'accord avec le reste de ton message Lord M. Souvent je me fais cette réflexion aussi, et pour aussi en arriver à ta conclusion malsaine pour la diversité intellectuelle, je préfère dire qu'il faut ouvrir l'esprit des gens, par la littérature où par les sciences. C'est l'ouverture d'esprit le point important pas tant qu'il soit scientifique.
Ce qui conduit vers l'erreur c'est la certitude.
Cependant il est vrai que je trouve que la petite école ne forme pas assez l'esprit de curiosité, c'est à l'enfance que l'essentiel du travail doit être fait. Aprés qu'on soit littéraire où non le raisonnement où l'ouverture à toutes discutions sera là.
C'est du moins mon sentiment.
Certe, mais faudrait-il encore que ces personnes soient effectivement exposees de la meme maniere a la logique des sciences et aux "autres formes de reflexion"... or si il est courant de voir des parents bien prompts a offrir une education religieuse a leurs enfants, la reflexion scientifique fait defaut jusqu'a bien tard (quand elle arrive).Je reviens sur un point qui me titille particulièrement. Plusieurs fois dans ce fil j'ai lu des affirmations du style : "Pour que le public ne tombe pas dans les travers idéologiques/religieux/obscurantistes/autres, il faut l'éduquer à la pensée scientifique dès le plus jeune âge."
Or qu'est ce que cela sinon du prosélytisme ? De quel droit les scientifiques imposeraient ils leur vision du monde à l'ensemble de la population ?
Si des gens décident en dépis de tout bon sens et de toute logique de croire autre chose que le message scientifique, c'est leur droit le plus strict. Qu'ils essayent de convaincre leur prochain de la justesse de leur croyance aussi. Certe c'est énervant car en temps que scientifique on ne peut pas discuter avec ces gens là. Il faut arrêter de croire qu'une éducation basée sur la logique va former des générations de jeunes scientifiques convaincus de la justesse d'un raisonnement structuré.
C'est un peu le péché d'orgueil de la science : croire qu'elle est supérieure aux autres modes de pensées, et que donc placée en concurence elle l'emportera forcément.
Attention, bien qu'etant agnostique a tendance lourdement athee, je ne condamne pas l'education (philosophique) des religions (en ce moment je lis en meme temps L'Antechrist de Nietzsche et l'Evangile de Thomas...).
Il faut que le choix de reflexion soit vraiment un choix, et non une option par defaut d'information.
c'est un peu le truc qui me fait voir rouge : accuser la science d'etre une religion comme les autres, finalement.
la science ne s'oppose pas aux croyances, elles se situe sur un plan dfferent. il ne s'agit pas de savoir si elle est superieurs aux autres "mode de pensée", elle est radicalement unique..
encore une fois, quand je dis "science" je pense surtout a la demarche dans un sens tres large qui peut etre resumé en gros par "ne pas croire aveuglement tout ce qu'on te raconte"...
apres, que quelqu'un choisisse de croire en un dieu quelquonque c'est son droit le plus strict, et ca ne s'oppose pas au fait d'etre un peu vigilant sur ce qu'on te raconte.
l'education a cette demarche permettrait de ne pas tomber dans le fantasmes, il ne s'agit pas de croyance, il y a des gens qui prechent des choses ouvertement fausse, dont on peut verifier (scientifiquement justement) qu'elle le sont. et toi tu me dit : oh, mais ils peuvent bien croire ce qu'ils veulent, pourquoi la science aurait raison...
la difference fondamentale entre une science et une croyance, c'est que dans la science on admet et on assume tout a fait le fait que quelqu'un puisse venir nous prouver qu'on a tort, pour peu qu'il aie une demarche scientifique rigoureuse et verifiable.
le genre de raisonnement que tu tiens revient a dire que finalement toutes les opinions se valent, que tout le monde a raison, comme si ca n'avait aucune importance... donc les creationnistes, ##### supprimé à la demande de jobherzt, ceux qui font de la "communication facilitée" et qui se font du fric sur le dos des parents handicapées, tout ca c'est pas grave. ils ont raison, ils croient ce qu'ils veulent...
quand la science te dit que la communication facilité c'est du flan, tu estimes qu'elle n'a pas plus raison, qu'elle est a egalité avec ceux qui affirment qu'elle marche sans produire la moindre preuve ? moi non.
Dernière modification par JPL ; 22/05/2007 à 12h22.
sauf que la science ne propose pas une vision du monde
bien sur ! et est ce que la science n'est pas justement le domaine de l'ouverture d'esprit (toute theorie est la bienvenue si elle est pertinente), ou les certitudes sont toujours relatives et peuvent etre legitimement contestée, et ou c'est justement la curiosité qui guide la plupart des gens qui la pratiquent ??
evidemment qu'il n'y a pas QUE la science, tu parles de litterature tu as raison, tout ceci contribue a forger une pensee un peu eclairee... mais fondamentalement ce qui caracterise la science c'est justement ce que tu decris... comment soutenir qu'elle fait du proselytisme, ou qu'elle impose une vision du monde ??
Plusieurs intervenants ont repris ce que tu as dit ici pour le discuter. Or personne n'a, dans cette discussion fait l'équation religieux=obscurantiste. La discussion dérive donc sur la base d'une semi-citation fausse.
Dérive et amalgame regrettables. On pourrait remplir des pages en énumérant tous les scientifique et philosophes célèbre issus du judaïsme, le christianisme, l'islam ou des grandes religions d'orient. Il ne faut pas confondre les grandes religions avec les interprétations sectaires et les dérives qui sont le fait de certains clans, même si à certains moments de l'histoire ces tendances ont pu paraître importantes, voire majoritaires.
Ceci étant dit on pourrait revenir à ce qui fait réellement l'objet du débat ?
Dernière modification par JPL ; 22/05/2007 à 12h23.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est ça, on sait tout !
Sauf quant ça concerne la défense par exemple, ou certaines recherches médicales borderlines, ce n'est parfois même pas publié.
@+
@JPL:
est ce que je ne repete pas a longeur de page que la liberte de croire n'est pas en question ici ? c'etait un exemple pour montrer que j'oppose la science au dogme et il me semble que l'interpretation purement litterale d'un texte religieux pour justifier un acte ou une opinion me semble un bon exemple de comportement dogmatique.
montre moi un seul mot que j'ai employé qui pourrait laisser penser le contraire ? ne me prete pas des intentions que je n'ai pas. j'estime que je reste dans le debat. a la limite, supprime de mon message le bout sur les religieux si tu pense qu'il peut etre mal interprété, j'admet a la reflexion que ce n'est pas tres malin de ma part (mais je ne peux pas editer mon message) mais en aucun cas ca ne justifie ce dont tu m'accuses implicitementOn pourrait remplir des pages en énumérant tous les scientifique et philosophes célèbre issus du judaïsme, le christianisme, l'islam ou des grandes religions d'orient. Il ne faut pas confondre les grandes religions avec les interprétations sectaires et les dérives qui sont le fait de certains clans, même si à certains moments de l'histoire ces tendances ont pu paraître importantes, voire majoritaires.
jobherzt
Calme-toi : je ne t'accuse de rien, car j'avais lu l'ensemble de ce que tu as écrit. Simplement tu as eu une phrase très malheureuse qui pouvait ouvrir la porte à bien des dérapages.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
c'est pour ca que je t'encourage a virer juste ce petit bout "######## supprimé à la demande de jobherzt", je le ferais si je le pouvais.
Dernière modification par JPL ; 22/05/2007 à 12h24.
C'est donc supprimé.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Nulle vision du monde n'est imposee ! Personne n'est force de croire quoi que ce soit !
De fait, les scientifiques proposent une vision du monde, une theorie. Mais une theorie n'est jamais qu'une theorie. Il suffit d'un contre-exemple pour tout remettre en question, beaucoup en ont fait les frais...
Comme on s'adresse a une population "non scientifique", l'auditoire n'est que rarement en mesure de repondre. Un exemple : Pluton est il une planete ? Pendant des decennies, la reponse etait oui. Et du jour au lendemain, c'etait non. Pourquoi ? Parce que des scientifiques l'ont decide.
C'est une dictature, ca devient n'importe quoi ? Bien sur que non ! Ces scientifiques ont etudie des arguments que tout amateur peut comprendre. Un minimum d'interet permet de saisir le point de vue final. Apres cela, etre d'accord ou pas est un autre debat, mais la curiosite aura au moins permis de saisir les tenants et les aboutissants du probleme.
On sort du proselytisme...
Quelle solution, alors ? Fournir des outils aux gens leur permettra de comprendre les arguments de ceux qui sont en position de choisir.
Certes, chacun a le droit de croire ce qu'il veut, mais il est dommage que ce soit en depit du bon sens.
Attention, le bon sens n'est pas ce qui est decide par les scientifiques, mais ce qui est decide par ceux qui ont un raisonnement scientifique, c'est a dire par ceux qui apportent un minimum d'arguments. ###### Supprimé
Ce n'est pas le propre de la science, c'est le propre de chacun et de la majorite des croyances, quelles qu'elles soient...
La defense est un domaine qui met en jeu l'integrite d'un Etat. Livrer ses secrets le met en peril, ca n'a donc aucun sens !
Selon la charte du forum :
JPL, modérateurEtant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
Dernière modification par JPL ; 22/05/2007 à 13h36.
On en revient au problème entre connaissance et application de cette connaissance.
C'est ça, on sait tout !
Sauf quant ça concerne la défense par exemple, ou certaines recherches médicales borderlines, ce n'est parfois même pas publié.
@+
En ce qui concerne la défence, les scientifiques qui y travaillent, ne sont pour moi que des super ingénieurs qui ne cherchent pas de nouveaux savoir, mais des APPLICATIONS militaires des découvertes scientifiques "publier" donc connu. et meme choses pour les recherches "médicales borderlines". ex le clonage, la recherche sur le clonage est une bonne chose. mais le clonage reproductif humain est une APPLICATIONS reconnus comme une abération par le monde scientifique.
Il y a une grande différence entre savoir comment ca fonctionne (science) et comment nous pouvons l'utiliser (application). c'est cette différence entre scientifique et inventeur qu'il faudrai inculquer aux Média afin qu'ils la relayent au plus grand nombre.
Cible
Bonjour !
Il me semble que les scientifiques (ou super ingenieurs, c'est gentil, ca) qui travaillent pour la Defense ne cherchent pas simplement des applications, mais aussi de nouveaux savoirs, de nouvelles connaissances pour les appliquer !
Les chercheurs ne se trouvent pas que dans les universites ou au CNRS ! (ok, je caricature, il y a beaucoup d'autres institutions, mais bon)
Bien sur qu'il faut se mefier de ces chercheurs, parce que vu l'objectif de leur travail et les implications des resultats, on s'attend a ce qu'il sorte des joujoux peu rejouissants et qu'ils garderont au secret !
Mais ce sont aussi eux qui nous protegent (qui respecterait un pays qui n'a pas de quoi se faire respecter ?) et ils ont des chefs qui ont jure de nous proteger (le President de la Republique et, quoiqu'on dise, les militaires eux-memes).
En consequence, donc, les resultats de ces recherches ne sont pas publies, du moins pas tout de suite. Il arrive quand meme que ces resultats aient un resultat benefique : la bombe nucleaire a aide a developper les centrales, les chasseurs a reaction ont conduit a l'optimisation des reacteurs...
Un mal pour un bien ? C'est a voir, mais la n'est pas le probleme.
Quant aux recherches medicales "aux limites", l'ethique entre en jeu et il faut legiferer.
Notez que le clonage reproductif humain est deja interdit, il est donc largement "outline"...
Salut,
C'est ça, on sait tout !
Sauf quant ça concerne la défense par exemple, ou certaines recherches médicales borderlines, ce n'est parfois même pas publié.
@+
On a tendance a confondre et amalgamer beaucoup de choses...science, technologie, recherche, applications, complot-millitaro-general-de-la-worldcompany...
HS : nous n'avons pas la même définition du mot respect, ta phrase ressemble plus à "qui aurait peur d'un pays qui n'a pas de quoi faire peur".
M'enfin, le plus important c'est que Monaco soit une puissance nucléaire sinon le rocher ne serait pas respecté, ouf !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bon, la, a ce niveau, le respect passe aussi par la peur. Tout depend des pays, et s'il n y avait pas d'alliances... mais j'imagine que je ne t'apprends rien
Place toi dans un contexte de guerre froide, c'est plus judicieux. De toute maniere, qu'un pays ait ou non des allies, il a besoin d'une force. Le cas des pays comme Monaco ou Andorre est particulier, puisque leur histoire est tres lieee a la France.
Regarde l'Inde et le Pakistan. Pour rester diplomate, on dit qu'ils ont du respect l'un pour l'autre.
HS ?
.
Hors sujet...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Yop !
Voilà exactement de quoi je parle.
Face aux croyances (quelles qu'elles soient), la science se pose comme hors du débat. "Croyez ce que vous voulez, nous nous savons, et en plus nous avons les preuves".
Conjugée au fait que tout bon scientifique dira qu'il faut savoir remettre en question ce que l'on tient pour acquis, ca donne comme définition de la science :
- un savoir qui explique tout ce que les croyances/religions/autres tentent aussi d'expliquer. Mais qui se situe sur un autre plan de discussion, et n'est donc pas comparable.
- une incertitude permanente sur la plupart des faits, y compris ceux que l'on réfute chez les "croyants".
A partir de là il est relativement facile de comprendre pourquoi certaines personnes se rejettent la science, et pourquoi les scientifiques apparaissent aux yeux des non-scientifiques comme des arrogants détenant les clés du monde. Du rejet à la diabolisation, il n'y a qu'un pas...
Merci d'arrêter toute argumentation sur la religion, c'est totalement hors sujet et en violation de la charte du forum
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Rebonjour
Dans le titre de cette discussion il y a diable, pour la suite voir Pavlov et ces chiens
alors là, il y a méprise complète : confondre "science" et "scientisme" c'est grave tout de même.Face aux croyances (quelles qu'elles soient), la science se pose comme hors du débat. "Croyez ce que vous voulez, nous nous savons, et en plus nous avons les preuves".
La science affirme lorsqu'elle tire les fruits d'expériences et/ou de raisonnements. Point.
Elle n'explore que des objets scientifiques, cad accessibles à la raison et à l'occasion, à l'expérience.
Donc déjà, elle a son champs d'action propre.
En outre, ses conclusions sont d'une nature toute autre que ce que tu as l'air de croire : elles sont toujours conditionnées par un ensemble de postulats de base.
La science n'affirme pas qu'elle a démontré telle ou telle chose.
Une personne qui ferait cela serait un mauvais scientifique.
La science affirme que si tel champs de postulats est vrai, alors telles conclusions s'imposent. Elle construit des modèles de connaissance, et n'a pas la prétention d'expliquer complètement quoi que ce soit.
Ton propos Lord M est justement le stéréotype du propos anti-science à coté de la plaque ; tu dis que la science est comme ceci, ou comme cela, mais tu ne semble même pas savoir précisément ce qu'elle est.
Pour ma part, je n'écoute jammais les pseudo-affirmation scientifiques des journalistes car que ce soit pour n'importe quel domaines, ils ne font que détordre la vérité. On a tous entendu un jours ou l'autre ( si ce n'est pas tous les jours) une belle bourde des journalistes. Alors forcement un public n'ayant pas ou peu de connaissance scientifique va prendre pour argent comptent tout ce qu'ils disent.
Alors forcement quand on entend notre faucheur nationale faire ses beaux discours, une bonne part du public y croit. Or cela ne la pas empeché de détruire des plantes produisants des anticorps pouvant servir pour la recherche fondamentale ou appliqué. C'est pas grave c'est pas comme si en perdant une année, on condamne des personnes malades. Certe, je ne pense pas que ces plants étaient cruciaux pour "guerir des pathologies" mais c'est à force d'avoir des batons dans les roues que la recherche patauge sur certains domaines.
Déja, en temps qu'étudiant en biochimie, je me méfie de la véracité des propos tenus par mes différents enseigants car même des personnes étant à la pointe d'un sujet ne sont pas à l'abris d'une langue qui fourche ou d'une baisse d'attention. Donc soyez critique pour tous ce que vous voyez, même des articles parus dans de grandes revues scientifiques comportent parfois des érreurs alors imaginez pour ce qui en est pour des médias de grands publics.
Enfin, il faut penser qu'il y a encore moin de 100 ans, on était dans la théorie des protoplastes. (Les amateurs d'histoire des sciences me reprendront surement sur ce sujet mais je ne dois pas être loin de la vérité ( d'où l'intéret encore une fois d'être critique sur les informations vues)). Donc les scientifiques adeptes de la théorie des protoplastes pensaient que les molécules étaient dynamique en tailles, en fonctions etc. Une "molécule" A pouvait donc varier son poids méléculaires à souhait et un jour servir pour la vision par exemple et le lendemain servir dans la contraction du muscle par exemple. Jusqu'au jours où les techniques ont permit de mesurer le poid moléculaire des molécules et on a découvert que chacun à sa ou ses propres fonctions et ses propres caractéristiques et que la molécule A est forcement différentes de la molécule B, c'est la théorie des macromolécules qui est encore le dogme établie actuelement jusqu'au jour ....
Bref, tout ce spitch pour dire qu'il ne faut pas diabolisé la science. On est encore loin de conaitre LA vérité mais on avance et il ne faut pas se leurer chaque découverte à forcement des intérets médicales et militaires. Que ce soit pour une molécule découverte ou une technologie chaque partie va en tirer profits et c'est malheureusement comme ça qu'on avance. Il faut aussi apprendre à faire confiance aux scientifiques car si on veut faire du mal et pourir la planete ou autre, on a pas besoin d'un bac +8.
Quelle confiance peut-on accorder à des scientifiques qui ont mains et poings liés par des compagnies multinationales dont le but premier est de faire le plus de bénéfices possibles ?
Quelle confiance peut-on accorder à des scientifiques qui ont mains et poings liés par des compagnies multinationales dont le but premier est de faire le plus de bénéfices possibles ?Et pourtant une bonne partie de mes recherches (30 a 40% en ca je suis un privilegie pour les moyens de ma recherche) est financee par une multinationnale pharmaceutique. J'ai une pleine liberte d'action. Sais-tu reellement ce qu'est la recherche?? Manifestement non.
Pardon de m'enerver mais on entend des choses incroyables parfois...comment juge-tu? Quelle est la base de ton raisonnement? Tes sources d'information?
C'est quoi cette caricature a la "X-Files"...je reve completement.
Ta paranoia est dangereuse, elle est exactement la justification de l'urgence a informer les gens sur ce qu'est la recherche scientifique...
TF1 et surtout M6
Je ne dis pas que tout le monde est beau ou gentil. Il y a des carieristes chez les chercheurs academiques et des vautours avides d'argent dans l'industrie. Mais il ne faut pas "jeter le bebe avec l'eau du bain".
La recherche, la science, le monde de la decouverte et des utilisations de ces decouverte ne va pas si mal et tout ca n'est pas si malsain. Bien sur, il y a probablement des questions ethiques importantes qu'il ne faut pas eluder, c'est vrai.
Mais je ne te jette pas completement la pierre. Je le repete, c'est l'absence d'information claire au public qui genere ces comportements paranoiaques.
Enfin, il ne faut pas systematiquement condamner celui qui veut gagner de l'argent sur ses decouvertes en le crucifiant et le considerant tel un vorace sans ethique assoiffe d'argent. Demander a ce qu'on respecte l'ethique c'est normal, partir systematiquement sur une base de soupcon de celui qui entreprends c'est dommage, voire lamentable.
Sans etre un habitue du milieu de la recherche, je rejoins l'avis de Rodago.
Par ailleurs, meme si le but des multinationales (et pas seulement elles, d'ailleurs) est de faire des benefices, pourquoi ne peut on pas leur faire confiance ?
Leurs interets ne sont pas toujours ni forcement differents des notres ! Heureusement !
