Existe-t-il des limites à la liberté d'expression des scientifiques ?

[invitea4a042cf]

Ça se pose là et pour foutre la merde.

???
Ca, c'est de l'argumentaire !

Soit c'est vrai, soit c'est faux -- donc une vérité est toujours vraie à 100% (bel euphémisme).

La théorie newtonnienne était vraie à 100 %.. jusqu'à l'arrivée d'Einstein.
Plus généralement, la plupart des avancées scientifiques se sont construite contre des "vérités" précédentes.
Pour revenir à l'article de Nature, interdire à des scientifiques de parler à des médias, ça donnera quoi ? Ca donnera plus de conneries dans les médias, tout simplement. A moins que tu ne souhaites, en plus, interdire aux médias de parler de sciences. Remarques, il n'y aurait pas beaucoup de boulot à faire, les sciences sont déjà tellement peu présentes. Alors allons-y, éliminons-les carrément des médias. Mais alors, ne gémissons pas s'il n'y a plus non plus d'étudiants en sciences. Et si le grand public se tourne vers les pseudo-sciences.
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[noir_ecaille]

La théorie newtonnienne était vraie à 100 %.. jusqu'à l'arrivée d'Einstein.

Et PAF ! Hélas, hélas, cette affirmation est inexacte.

Déjà, laquelle de théorie newtonienne ? Mais avant d'aller plus loin, une théorie n'est pas vraie mais vérifiée jusqu'à ce qu'une autre théorie la réfute.

Une théorie reste "vraie" tant qu'on ne modifie pas le modèle auquel elle se réfère -- par exemple un référentiel galiléen.

Plus généralement, la plupart des avancées scientifiques se sont construite contre des "vérités" précédentes.

Les guillemets sont plus qu'appropriés. En effet, il s'agit de modèles que nous construisons pour appréender la réalité. La vérité que la pierre tombe ne change pas, seule notre modélisation évolue. Plus généralement il faut un vocabulaire et adapté, et rigoureux -- exact donc -- afin de s'approprier certaines connaissances et accéder à la vérité, ou s'en approcher

Pour revenir à l'article de Nature, interdire à des scientifiques de parler à des médias, ça donnera quoi ? Ca donnera plus de conneries dans les médias, tout simplement. A moins que tu ne souhaites, en plus, interdire aux médias de parler de sciences.

Il n'est pas question d'interdire, mais de contrôler : autrement dit qu'on ne dise pas n'importe quoi ou n'importe comment, ou les deux. Comme pour les théories qui restent vraies dans le modèle auquel elles se réfèrent, bien qu'elles soient réfutées par de nouvelles théories mieux vérifiées dans la réalité

Il ne s'agit pas de museler ni de cacher. Seulement on sait le mal que peut faire une mauvaise vulgarisation -- comme la très mauvaise traduction de la sélection darwinienne en "survie du plus apte", ce qui a donner le racisme, les nazies et l'apartheid par exemple.

La science a une responsabilité et un impact important sur les idéologies d'hier, d'aujourd'hui et de demain. C'est pourquoi elle se doit de distiller les connaissances de façon assurées et pondérée, responsable et avant tout éclairée -- on ne balance pas un diagnostique médical au premier venu, sous prétexte "qu'on a le droit de savoir". De même il y a vérité et théorie. Beaucoup de gens croient en la science plus qu'ils ne comprennent sa connaissance. Cela donne lieu à bien des soucis

Remarques, il n'y aurait pas beaucoup de boulot à faire, les sciences sont déjà tellement peu présentes.

Présente en quoi ? et où ? Parce qu'il y a bien des contextes où la science est prise à parti, parfois à tort et à travers, parfois à raison mais pas de la bonne façon, parfois de façon très satisfaisante.

En expertise criminelle elle est très représentée et on lui fait plus que bonne accueil. Elle y tient le haut du pavé.

En médecine et sciences du vivant, la science est encore chahutée par des obscurantismes, quand ceux-ci ne se travestissent pas en "idéologie scientifique" (une dichotomie àmha) comme l'intelligent design et combien d'autres manigances dangereuses... D'où la nécessité d'un contrôle rigoriste et particulièrement alerte.

Alors allons-y, éliminons-les carrément des médias. Mais alors, ne gémissons pas s'il n'y a plus non plus d'étudiants en sciences. Et si le grand public se tourne vers les pseudo-sciences.

Hélas, même avec plus de sciences, on n'aura pas plus de vocation : soit on a l'âme d'un curieux, d'un chercheur ou d'un analyste, soit on préfère l'art, le showbiz, les affaires, le profit, une petite vie réglée comme du papier à musique... On peut faire de la culture générale, certains employeurs plébiscitent des formations scientifique au détriments d'autres filières autant adaptées, ce n'est pas ce qui augmentent les effectifs de chercheurs, ni les budgets de recherche.

Le fait que le public se tourne vers des pseudo-sciences n'est ni nouveau, ni en progression dramatique. Il lui faut simplement du temps, de bonnes informations et une vulgarisation adaptée pour assimiler et enfin discerner.

[invitea4a042cf]

Les guillemets sont plus qu'appropriés. En effet, il s'agit de modèles que nous construisons pour appréender la réalité. La vérité que la pierre tombe ne change pas, seule notre modélisation évolue. Plus généralement il faut un vocabulaire et adapté, et rigoureux -- exact donc -- afin de s'approprier certaines connaissances et accéder à la vérité, ou s'en approcher

On ne parle pas uniquement de modèles. Lorsque des biologistes affirment que certaines bactéries dans l'intestin donnent des cancers, et qu'ils s'opposent à la quasi-totalité des autres biologistes, il ne s'agit pas de modèles, mais d'observation. Là encore, l'avancée scientifique (qui a fait l'objet d'un prix Nobel il y a quelques années) s'est construite en opposition au savoir précédent.

Il n'est pas question d'interdire, mais de contrôler : autrement dit qu'on ne dise pas n'importe quoi ou n'importe comment, ou les deux.

Contrôler, c'est interdire certaines paroles. Lesquelles ? Comment ? et surtout, qui contrôlerait ? Pour l'instant, personne ne m'a répondu.

Il ne s'agit pas de museler ni de cacher. Seulement on sait le mal que peut faire une mauvaise vulgarisation -- comme la très mauvaise traduction de la sélection darwinienne en "survie du plus apte", ce qui a donner le racisme, les nazies et l'apartheid par exemple.

Toute vulgarisation, bonne ou mauvaise, peut être détournée par des idéologies néfastes. Doit-on interdire toute vulgarisation pour éviter cela ?

La science a une responsabilité et un impact important sur les idéologies d'hier, d'aujourd'hui et de demain.

Oui, mais c'est vrai de toute activité humaine, pas seulement de la science. Doit-on aussi les "contrôler" ?

C'est pourquoi elle se doit de distiller les connaissances de façon assurées et pondérée, responsable et avant tout éclairée

La science n'a pas à être "pondérée" ni "responsable". Elle a à être exacte, démontrable, reproductible... Quant à "assurée" et "éclairée", je ne vois pas ce que tu veux dire.

Présente en quoi ? et où ? Parce qu'il y a bien des contextes où la science est prise à parti, parfois à tort et à travers, parfois à raison mais pas de la bonne façon, parfois de façon très satisfaisante.

La science est de moins en moins présente dans les médias, et si elle était contrôlée, ce serait pire.

En médecine et sciences du vivant, la science est encore chahutée par des obscurantismes, quand ceux-ci ne se travestissent pas en "idéologie scientifique" (une dichotomie àmha) comme l'intelligent design et combien d'autres manigances dangereuses... D'où la nécessité d'un contrôle rigoriste et particulièrement alerte.

Ce ne sont pas les scientifiques qui propagent l'Intelligent design. En contrôlant la parole des scientifiques tu freinerais leur possibilité de contrer contre l'Intelligent design, tu mettrais des bâtons dans les roues aux plus aptes à démontrer au grand public l'inanité de ce truc.
Tiens, prenons un exemple d'actualité. Les frères Bogdanov propagent partout leurs absurdités, et comme ils n'appartiennent à aucune institution, ils sont totalement libres de leurs propos. Il se trouve quelques scientifiques courageux, comme Etienne Klein et Michel Cassé, pour montrer comment ils sont des pseudo-scientifiques (http://www.franceculture.com/emissio...le-avec-l-idee). Et toi, tu voudrais contrôler ces chercheurs ?

[invite32f57b05]

La théorie newtonnienne était vraie à 100 %.. jusqu'à l'arrivée d'Einstein.

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Le modèle newtonien en question était vrai à 100%, et l'est toujours.
Celui d'Einstein l'est aussi. C'est un modèle différent, basé sur des hypothèses différentes, point.

Lorsque des biologistes affirment que certaines bactéries dans l'intestin donnent des cancers, et qu'ils s'opposent à la quasi-totalité des autres biologistes, il ne s'agit pas de modèles, mais d'observation.

Un biologiste qui affirmerait cela tel quel raconterait tout simplement n'importe quoi. Comme la plupart des "lanceurs d'alerte".

Un scientifique ne peut RIEN affirmer hors du champs d'hypothèses et cie de ses travaux. Point.
Et si quelqu'un doit extrapoler ces conclusions à un champs plus large, ce n'est pas un scientifique.


Que les choses soient claires : la science s'arrête à ses modèles. Ce qu'il y a au-delà relève d'une expertise qui n'est PAS scientifique.
Ton biologiste peut donc dire que dans les conditions de ses expériences et moyennant certaines hypothèses, il a constaté que telle bactérie provoque tel cancer.

C'est tout.
Lui, n'a pas le droit d'affirmer en tant que scientifique que cette conclusion est également valable hors de ces conditions et de ce champs d'hypothèses.

[invitea4a042cf]

Un biologiste qui affirmerait cela tel quel raconterait tout simplement n'importe quoi. Comme la plupart des "lanceurs d'alerte".

Pourtant, ils l'ont prouvé (face à l'opposition de la quasi-totalité des biologistes), et ça leur a valu le prix Nobel : http://nobelprize.org/nobel_prizes/m...005/press.html

Que les choses soient claires : la science s'arrête à ses modèles.

Non, la science, ce n'est pas que des modèles. C'est avant tout des observations ,des expériences. Il y a beaucoup moins de modèle en biologie qu'en physique, ça n'en fait pas une sous-science.

Ce qu'il y a au-delà relève d'une expertise qui n'est PAS scientifique.
Ton biologiste peut donc dire que dans les conditions de ses expériences et moyennant certaines hypothèses, il a constaté que telle bactérie provoque tel cancer.

Le biologiste en question montrent que certaines bactéries (helicobacter pylori) provoquent des cancers de l'estomac, contrairement à toutes les certitudes de ses collègues sur l'absence de rôle des bactéries en général. Oui, il a montré seulement que certaines bactéries provoquaient certains cancers dans certaines conditions, il n'empêche que ça s'est fait contre la théorie généralement admise.

Mais là, on s'éloigne du sujet, qui est la liberté de parole des scientifiques. J'attends toujours la réponse à certaines questions :
- au nom de quoi interdire aux scientifiques des institutions de s'exprimer ? (il faut que la raison soit plus impérative encore que la liberté d'expression garantie par la Constitution).
- qui contrôlerait cette expression ? Comment êtres sûr que ces personnes ne feraient pas passer leur conviction scientifique personnelle avant des considérations scientifiques générales ?
- quelles conséquences de cette restriction de parole, alors que tous les pseudo-scientifiques hors institutions auraient bien sûr toute leur libre parole ?

[noir_ecaille]

Et bis repetitas...

Trois problèmes alors :
- la divulgation des données
- leur interprétation(s) (+ la communication de cette(ces) interprétation(s))
- la frontière entre expert et personne (citoyen, organisme, lobby...)

Et en sus...

Prenons le chercheur dans son labo...
Il est touché par l'éthique, domaine très idéal et donc philosophique à sa source.
Il est impliqué moralement :
- en tant qu'expert, il est le garant de l'absence de mensonge(s) et/ou d'erreur(s) venant de son labo ;
- en tant qu'homme de science, il a le devoir de distinguer positivement la réalité de l'imaginaire.
En tant que chef/membre d'une équipe, il doit adhérer activement à certains principes socio-communautaires partagés, dont aujourd'hui une bonne part de principes philosophiques : dignité humaine, rapports humains, notion d'être humain, valorisation, confiance, dialogues...

Un chercheur c'est :
- un individu donc une personne.
- un représentant de la discipline scientifique.
- un représentant de son équipe, que ce soit en tant que membre ou que chef.

[invitea4a042cf]

Et donc, cela implique qu'on limite sa parole ? Et si oui, qui ?

[noir_ecaille]

Les comités scientifiques. Qui évaluent la pertinences et la neutralité des propos pour tout ce qui ne concerne que la discipline. Après, chacun a libre expression sur ses conditions de travail, sa vie personnelle, ect..

[invite986312212]

Les comités scientifiques. Qui évaluent la pertinences et la neutralité des propos pour tout ce qui ne concerne que la discipline.

salut,

je ne suis pas certain de comprendre: c'est ce que tu préconises, ou bien c'est comme ça que tu imagines que les choses fonctionnent?

[invite14397db8]

Les comités scientifiques. Qui évaluent la pertinences et la neutralité des propos pour tout ce qui ne concerne que la discipline. Après, chacun a libre expression sur ses conditions de travail, sa vie personnelle, ect..

Bah du coup, ça revient à dire qu'il peut dire ce qu'il veut, comme n'importe qui (avec les restrictions habituelles). Les scientifiques "contrôlent" (et encore) ce qui est dit au niveau des publications dans les journaux à comité de lecture. Mais si je veux ouvrir un blog pour raconter des conneries, mes collègues ne peuvent pas m'en empêcher (ni même me virer).
C'est inscrit dans la constitution que je peux
Ou alors faudrait adopter des clauses de "secret professionnel" pour les scientifiques, mais je ne vois pas par rapport à quoi. Je crois que les stégosaures s'en foutent des conneries que je pourrais dire à leur sujet

Donc, des restrictions oui, mais pas plus que n'importe quel citoyen.

[invite32f57b05]

Pourtant, ils l'ont prouvé (face à l'opposition de la quasi-totalité des biologistes), et ça leur a valu le prix Nobel

Non : ils ne l'ont pas prouvé. Ils l'ont prouvé dans leurs conditions expérimentales, et ça n'est généralisable que moyennant certaines hypothèses.

C'est ça la science. Oubliez cette précision, et vous tombez dans la fumisterie.

Non, la science, ce n'est pas que des modèles. C'est avant tout des observations ,des expériences. Il y a beaucoup moins de modèle en biologie qu'en physique, ça n'en fait pas une sous-science.

C'est l'impression qu'on peut en avoir lorsqu'on en voit rien ou presque. Pratiquez-la un peu, et vous changerez d'avis.
La biologie n'est qu'un ensemble de modèles, depuis le lien entre un gène et une protéine aux réseaux trophiques.
La science ne fait "QUE" produire des modèles.
Une chaine de transduction, c'est un modèle. Une chaine de réactions, c'est un modèle.

Et c'est dans la construction de ces modèles qu'est la science, pas dans l'observation ni l'expérience seule.

Un jardinier lambda fait des observations et des expériences.
La différence entre le chercheur et le jardinier lambda, c'est la façon de les exploiter.

Le jardinier en tirera des conclusions basiques, "factuelles", qui auront une probabilité inconnue d'être vraie ou fausse.
Le scientifique en tirera un modèle, un système cohérent, qui sera toujours vrai, quelque soit la façon dont il colle à la réalité.

Le biologiste en question montrent que certaines bactéries (helicobacter pylori) provoquent des cancers de l'estomac, contrairement à toutes les certitudes de ses collègues sur l'absence de rôle des bactéries en général. Oui, il a montré seulement que certaines bactéries provoquaient certains cancers dans certaines conditions, il n'empêche que ça s'est fait contre la théorie généralement admise.

Et alors ? Il n'ont pas montré ce que vous affirmiez.
Il ont fait des observations, ont créé un modèle permettant de les extrapoler, et c'est ce modèle qui est intéressant pour la société qui décide de le considérer comme réaliste ou non.

Et cela ne s'est pas fait "contre la théorie généralement admise" : cela est venu l'enrichir d'un pan que la majorité de leurs collègues contestaient dans un premier temps.
Il n'y a aucune théorie affirmant l'impossibilité pour une bactérie de provoquer directement ou non des cancers.

- au nom de quoi interdire aux scientifiques des institutions de s'exprimer ? (il faut que la raison soit plus impérative encore que la liberté d'expression garantie par la Constitution).

Au nom du statut de chercheur.
Un chercheur lorsqu'il s'exprime comme tel n'engage pas que sa propre personne mais sa communauté, le travail et l'expertise des chercheurs n'étant pas individuels mais collectifs.

Un scientifique lorsqu'il s'exprime en tant que tel doit tenir des propos scientifiques. Si ce n'est pas le cas, qu'il s'exprime en tant qu'individu, à titre personnel.

- qui contrôlerait cette expression ? Comment êtres sûr que ces personnes ne feraient pas passer leur conviction scientifique personnelle avant des considérations scientifiques générales ?

La communauté scientifique, éventuellement représentée par une hiérarchie soutenue, reconnue par cette dernière.

- quelles conséquences de cette restriction de parole, alors que tous les pseudo-scientifiques hors institutions auraient bien sûr toute leur libre parole ?

Un meilleurs "étiquetage" des propos "pseudo-scientifiques".
Lorsqu'un chercheur CNRS s'exprime en tant que tel pour balancer n'importe quoi, ça n'est pas la même chose que lorsque c'est le charlatan du quartier.
Précisément parce que l'étiquette "CNRS" est associée à une reconnaissance de la communauté scientifique et suppose un contrôle de cette dernière via son administration.


C'est quand même pas si compliqué à comprendre : c'est une structure qui nous donne ce statut de chercheur. Comme dans quasiment toutes les professions, on ne peut pas engager notre employeur sans avoir de comptes à lui rendre.

[JPL]

J'avoue être stupéfait de cette discussion que je suis depuis le début. Heureusement qu'il y a eu des messages lucides rappelant par exemple que la liberté d'expression est inscrite dans la constitution ! Un scientifique est un homme/une femme comme les autres avec les mêmes droits, et aussi éventuellement les mêmes défauts. Autrement dit il a une totale liberté d'expression tant que ses propos restent dans le cadre légal, comme tout un chacun.

Et soyons sérieux : un scientifique reçoit un appel téléphonique lui demandant s'il peut passer au 20 h. pour donner son avis sur un problème de son domaine qui vient de se produire (une pollution, un séïsme...). Au nom de quoi devrait-il demander la réunion préalable d'une commission scientifique lui dictant ce qu'il a le droit de dire ou de ne pas dire ? C'est du grand n'importe quoi ! Bien sûr cette liberté d'expression permet aussi à Allègre ou Courtillot de dire des énormités. Mais c'est le moment de dire :

« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. »

Phrase attribuée à tort à Voltaire, mais selon Wikipedia :

De fait la citation est absolument apocryphe (elle n'apparaît nulle part dans son œuvre publiée) et trouve sa source en 1906, non dans une citation erronée, mais dans un commentaire de l'auteure britannique Evlyn Hall, dans son ouvrage The Friends of Voltaire[9], où, pensant résumer la posture de Voltaire à propos de l'auteur d'un ouvrage publié en 1758 condamné par les autorités religieuses et civiles, elle écrivait « “I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it” was his attitude now »

Peu importe qui l'a écrit le premier, mais l'idée est là et on ne doit jamais l'oublier.

Ce que dira publiquement ou non un scientifique n'est finalement qu'une question de déontologie personnelle.

[JPL]

- au nom de quoi interdire aux scientifiques des institutions de s'exprimer ? (il faut que la raison soit plus impérative encore que la liberté d'expression garantie par la Constitution).

Au nom du statut de chercheur.
Un chercheur lorsqu'il s'exprime comme tel n'engage pas que sa propre personne mais sa communauté, le travail et l'expertise des chercheurs n'étant pas individuels mais collectifs.

Alors qui t'a donner l'autorisation de t'exprimer ici et d'y développer tes opinion de manière si assurée ?

[invite986312212]

Précisément parce que l'étiquette "CNRS" est associée à une reconnaissance de la communauté scientifique et suppose un contrôle de cette dernière via son administration.

Ryuujin, je ne sais pas où tu bosses, mais au CNRS il n'y a pas de contrôle de la parole ou des écrits des chercheurs. Si un agent du CNRS publiait des propos particulièrement injurieux ou infâmants à l'encontre de collègues, il y aurait peut-être une réaction de l'administration, et encore... ça se voit malheureusement.

[invite32f57b05]

J'avoue être stupéfait de cette discussion que je suis depuis le début. Heureusement qu'il y a eu des messages lucides rappelant par exemple que la liberté d'expression est inscrite dans la constitution !

Elle concerne les individus. Elle n'autorise en rien à s'exprimer comme on veut en tant que chercheur.

Et soyons sérieux : un scientifique reçoit un appel téléphonique lui demandant s'il peut passer au 20 h. pour donner son avis sur un problème de son domaine qui vient de se produire (une pollution, un séïsme...). Au nom de quoi devrait-il demander la réunion préalable d'une commission scientifique lui dictant ce qu'il a le droit de dire ou de ne pas dire ?

Au nom de sa hiérarchie. Le chercheur est un employé comme les autres : il ne peut pas impliquer son employeur sans avoir de comptes à lui rendre.
Un chercheur CNRS est employé par le CNRS. Lorsqu'il s'exprime en tant que chercheur CNRS, donc en engageant son institut, il peut avoir des comptes à lui rendre.

C'est quand même curieux : c'est valable pour absolument toutes les professions.

Alors qui t'a donner l'autorisation de t'exprimer ici et d'y développer tes opinion de manière si assurée ?

Je n'ai besoin de l'autorisation de personne tant que je m'exprime à titre individuel. Vous avez vu quelque part la mention de mon labo ou autre ? Ou d'une association dans laquelle je suis impliqué ?
Non, et c'est normal n'est-ce pas ?

Avant de monter sur vos grands chevaux, vous devriez faire l'effort de lire correctement ce à quoi vous répondez.

Ryuujin, je ne sais pas où tu bosses, mais au CNRS il n'y a pas de contrôle de la parole ou des écrits des chercheurs. Si un agent du CNRS publiait des propos particulièrement injurieux ou infâmants à l'encontre de collègues, il y aurait peut-être une réaction de l'administration, et encore... ça se voit malheureusement.

C'est variable d'un labo à l'autre, d'un responsable à l'autre.
Certains labo ont par exemple un service de com par lequel il faut passer pour ce genre de chose. Je ne dis pas que c'est rigoureusement contrôlé. Je dis que cela peut être légitimement contrôlé.

[JPL]

Elle concerne les individus. Elle n'autorise en rien à s'exprimer comme on veut en tant que chercheur.


Au nom de sa hiérarchie. Le chercheur est un employé comme les autres : il ne peut pas impliquer son employeur sans avoir de comptes à lui rendre.
Un chercheur CNRS est employé par le CNRS. Lorsqu'il s'exprime en tant que chercheur CNRS, donc en engageant son institut, il peut avoir des comptes à lui rendre.

Sophisme. Les scientifiques qui interviennent dans les médias interviennent à titre personnel parce qu'ils ont une compétence professionnelle. Ils n'interviennent pas pour dire que le CNRS, l'INSERM ou l'INRA ont telle ou telle position.

Je n'ai besoin de l'autorisation de personne tant que je m'exprime à titre individuel. Vous avez vu quelque part la mention de mon labo ou autre ? Ou d'une association dans laquelle je suis impliqué ?
Non, et c'est normal n'est-ce pas ?

Oui c'est normal. Mais c'est exactement le statut que tu dénies aux autres.

Avant de monter sur vos grands chevaux, vous devriez faire l'effort de lire correctement ce à quoi vous répondez.

Et si tu faisais l'effort de ne pas être désagréable, pour une fois ?

[invite32f57b05]

Sophisme. Les scientifiques qui interviennent dans les médias interviennent à titre personnel parce qu'ils ont une compétence professionnelle. Ils n'interviennent pas pour dire que le CNRS, l'INSERM ou l'INRA ont telle ou telle position.

A partir du moment où on intervient en tant que chercheur CNRS ou autre, on implique le CNRS, ou autre.

C'est vous qui faites dans le sophisme : vous ne voulez quand même pas nous faire croire que quand les gens voient Albert Michu, chercheur CNRS, parler à la TV ils voient uniquement Albert Michu et pas un représentant du CNRS, et de la communauté scientifique.


Non seulement ce que je dis là est simple et logique, mais en outre c'est explicitement appliqué : la plupart des contrats de stagiaires, doctorants, post-doc et de chercheurs mentionnent le fait qu'on a des comptes à rendre auprès de nos supérieurs pour tout ce qui entre dans le cadre de notre travail, et qu'on est soumis à un devoir de réserve. Plus précisément, on est soumis à une obligation de réserve (qui concerne la publication d'opinions), à l'obligation de discrétion professionnelle (qui concerne la publication de faits) et l'obligation d'obéissance à notre hiérarchie.
Cela est généralement rappelé dans le contrat qui nous lie à notre employeur.
S'exprimer en tant que chercheur c'est se placer dans le cadre professionnel (chercheur CNRS, c'est bien une profession, non ?), ce qui implique qu'on a des comptes à rendre à notre employeur.

Nous ne sommes pas non plus la seule profession à laquelle cela s'applique ; cela est vrai pour l'ensemble des fonctionnaires, et grand nombre des entreprises le mentionnent et l'appliquent ouvertement.

Oui c'est normal. Mais c'est exactement le statut que tu dénies aux autres.

Absolument pas : les "autres" comme vous dites demandent ici le droit d'intervenir en tant que chercheur sans avoir de comptes à rendre à leur hiérarchie.
Pas à intervenir en tant qu'individu, ce qu'ils peuvent déjà faire.

[invite32f57b05]

Et pour préciser : il y a effectivement ces obligations, et c'est notre hiérarchie qui est en gros responsable de surveiller qu'elles sont respectées et de prendre éventuellement des sanctions.

Dans le cas de l'article de Nature cité précédemment, on a affaire à une application abusive de cette base légale.
Je ne vois pas en quoi cela remets en question ces devoirs ; si on supprimait toutes les devoirs dont certains responsables abusent, il n'en resterait aucun.

A noter que dans ce cas, des recours sont possibles, du moins en France ; on peut contester la prise de sanctions notamment.

[inviteaf48d29f]

Elle concerne les individus. Elle n'autorise en rien à s'exprimer comme on veut en tant que chercheur.

C'est un peu le problème. Depuis le début de cette discussion tu as tendance à nier le statut d'individu aux chercheurs.
Un chercheur est un spécialiste, mais lorsqu'il s'exprime c'est à titre personnel. Que ce soit sur son sujet de prédilection ou non.

Par exemple prenons un chercheur en tribologie. S'il a envie de parler de tribologie, je ne vois pas au nom de quoi on l'empêcherait de le faire, ce serait même parfaitement ridicule de le faire.

Maintenant s'il a envie de parler de politique, eh bien après tout c'est un citoyen comme un autre, si on lui interdit à lui de parler politique, il faut l'interdire à tout le monde.
Après s'il passe au 20h (j'ai encore jamais vu de tribologue au 20h ^^), comme les journalistes ont l'habitude de présenter leurs invités, ils vont dire qu'il est tribologue et le spectateur se rendra bien compte que cet homme n'est pas spécialiste de politique, mais il a quand même le droit de donner son avis.

[noir_ecaille]

On parle d'interview personnelle ou de publication ?

[Philou67]

La question me semble clairement posée dans le premier message

L’intense controverse sur le changement climatique, mais aussi de récentes polémiques sur la santé, comme au sujet de la grippe mexicaine par exemple, ont mis en évidence le positionnement complexe des scientifiques dans les médias

[invitea4a042cf]

Pratiquez-la un peu, et vous changerez d'avis.

Merci, je l'ai pratiquée, et c'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu affirmes "La science ne fait "QUE" produire des modèles."

La communauté scientifique, éventuellement représentée par une hiérarchie soutenue, reconnue par cette dernière.

Ce qui revient à dire qu'il faudrait un mois avant d'être autorisé à parler "officiellement". Autant dire que les scientifiques "officiels" seraient absents de tout débat et de tout média.

Un meilleurs "étiquetage" des propos "pseudo-scientifiques".
Lorsqu'un chercheur CNRS s'exprime en tant que tel pour balancer n'importe quoi, ça n'est pas la même chose que lorsque c'est le charlatan du quartier.

Et tu crois vraiment que le grand public fait la différence entre le chercheur CNRS et les Bogdanov ?

Précisément parce que l'étiquette "CNRS" est associée à une reconnaissance de la communauté scientifique et suppose un contrôle de cette dernière via son administration.

Tu es chercheur pour le CNRS donc tu n'as pas le droit de t'exprimer en tant que chercheur CNRS ? Curieuse conception de la liberté d'expression !!!

C'est quand même pas si compliqué à comprendre : c'est une structure qui nous donne ce statut de chercheur.

Pas uniquement. C'est aussi le boulot du chercheur, ses publications, sa reconnaissance nationale et internationale...

Comme dans quasiment toutes les professions, on ne peut pas engager notre employeur sans avoir de comptes à lui rendre.

FAUX ! Seules certaines professions connaissent des restrictions à leur liberté d'expression : militaires, bien sûr, mais aussi policiers, juges...
Lorsqu'on s'exprime en tant que "machin, chercheur au CNRS", c'est totalement différent que de dire "la position officielle du CNRS est que...".
Un instituteur a le droit de donner son avis sur les réformes de l'éducation. Un médecin hospitalier a le droit de donner son avis sur une réforme de l'hôpital (ou sur un traitement médical). Un postier a le droit de donner son avis sur la fermeture de telle ou telle poste. Un garde de l'ONF a le droit de donner son avis sur l'évolution actuelle de l'ONF (je l'ai lu encore récemment). Tous parlent en donnant leur nom et leur fonction dans leur institution. Et les chercheurs, eux, n'auraient pas le droit ? Encore une fois, au nom de quoi ???

Elle concerne les individus. Elle n'autorise en rien à s'exprimer comme on veut en tant que chercheur.

Mais un chercheur est avant tout un individu, qui peut avoir une opinion différente d'un autre chercheur de sa discipline, et qui a le droit de l'exprimer. Et même, le droit de l'exprimer en tant que chercheur au CNRS, puisque c'est ce qu'il est.

Et merci à JPL. Ca fait quand même plaisir de voir que tous les chercheurs ne sont pas adeptes du secret !

[invite32f57b05]

C'est un peu le problème. Depuis le début de cette discussion tu as tendance à nier le statut d'individu aux chercheurs.
Un chercheur est un spécialiste, mais lorsqu'il s'exprime c'est à titre personnel. Que ce soit sur son sujet de prédilection ou non.

Non.
Pour commencer, on est "chercheur" que dans le cadre de notre travail. Chercheur, c'est une profession : pas une identité.
Et il est aussi facile d'éviter la double-casquette que de la repérer : quand je te parle là, je te parle en tant qu'individu. Tu ne peux pas te méprendre : tu n'as pas d'étiquette. Je ne me suis pas présenté en tant que chercheur de tel labo, tel institut.

Si maintenant je me colle, ou j'accepte l'étiquette "chercheur de tel labo", cela signifie que j'engage ma profession, et accessoirement mon laboratoire. Si c'est pour dire une conn.rie, mes supérieures peuvent légitimement me taper sur les doigts.

Par exemple prenons un chercheur en tribologie. S'il a envie de parler de tribologie, je ne vois pas au nom de quoi on l'empêcherait de le faire, ce serait même parfaitement ridicule de le faire.

Dans ce cas, personne ne l'oblige à signaler qu'il est chercheur en tribologie, ni à dire où. C'est pas plus compliqué que cela : la limite entre l'individu et le chercheur est là.

Après s'il passe au 20h (j'ai encore jamais vu de tribologue au 20h ^^), comme les journalistes ont l'habitude de présenter leurs invités, ils vont dire qu'il est tribologue et le spectateur se rendra bien compte que cet homme n'est pas spécialiste de politique, mais il a quand même le droit de donner son avis.

S'il est complètement hors du cadre de son travail, alors tout bêtement, le devoir de discrétion professionnelle ne s'applique pas.
Reste le devoir de réserve.
Pour se mettre "à l'abri", de deux chose l'une : soit il refuse l'étiquette (puisqu'il n'est pas "en fonction"), soit il précise qu'il n'intervient pas en tant que chercheur.

Tout cela est régi par des textes de loi qui précisent bien ce qu'on peut faire ou non, qui décide qu'il y a faute, quelles sanctions on encours, quel recours on a.

Si vous voulez les réinventer, moi je veux bien mais pour quoi faire ? Vous ne les trouvez pas bien ?

[JPL]

Que penser de ces professeurs d'université, de ces directeurs du CNRS, parfois même de simples maîtres de conf. ou chargés de recherche qui ont l’outrecuidance (selon toi) de publier ès-qualité des articles sur leurs recherches dans Pour la Science ou La Recherche - voire même de donner leur avis sur l'état de l'enseignement ou de la recherche - sans demander auparavant, le petit doigt sur la couture du pantalon, l'autorisation à leur président d'université ou directeur général du CNRS, voire de leur ministre !

Ryuujin, tu me semble avoir une interprétation très militaire, voire soviétique, de la liberté d'expression.

Et d'ailleurs crois-tu qu'il soit si difficile que ça de savoir où tu travailles ?

[Philou67]

Tout cela est régi par des textes de loi qui précisent bien ce qu'on peut faire ou non, qui décide qu'il y a faute, quelles sanctions on encours, quel recours on a.

Je serais curieux de connaitre ces textes de loi... (je suppose aussi que depuis le début, on parle de la recherche publique ?)
Dans tous les cas, il est bien rare qu'un chercheur interviewé dans un journal ou un magazine télévisuel ne soit pas clairement identifié (fonction et institution). Faut-il en conclure que c'est illégal ?

[invite9c9b9968]

Bonjour,


Je me permets de réagir car j'ai lu une chose qui est complètement fausse.

Non seulement ce que je dis là est simple et logique, mais en outre c'est explicitement appliqué : la plupart des contrats de stagiaires, doctorants, post-doc et de chercheurs mentionnent le fait qu'on a des comptes à rendre auprès de nos supérieurs pour tout ce qui entre dans le cadre de notre travail, et qu'on est soumis à un devoir de réserve. Plus précisément, on est soumis à une obligation de réserve (qui concerne la publication d'opinions), à l'obligation de discrétion professionnelle (qui concerne la publication de faits) et l'obligation d'obéissance à notre hiérarchie.
Cela est généralement rappelé dans le contrat qui nous lie à notre employeur.

Il n'y a aucune mention d'une quelconque "obligation de réserve" ou de "devoir de réserve" en ce qui concerne la publication d'opinion dans les contrats de travail d'un doctorant, d'un docteur en CDD ou d'un chercheur/enseignant-chercheur permanent, encore moins d'obligation d'obéissance à la hiérarchie. Et pour cause : il n'y a rien de légal dans cette notion !
Je précise que oui, j'ai bien lu en entier mon contrat de travail avant de le signer...

Donc il est bon d'éviter de raconter n'importe quoi d'un ton si docte (ça la fait mal pour un scientifique non ?).

Ensuite je lis effectivement un sophisme : pourquoi sans arrêt rappeler le laboratoire, le CNRS ou que sais-je ? Rien n'interdit quelqu'un de s'exprimer à titre personnel en rappelant sa profession, tant qu'il ne viole pas des clauses de confidentialité expressément mentionnées dans un contrat qu'il aurait signé.

Ainsi si j'étais astrophysicien travaillant sur PLANCK rien ne m'empêcherait de m'exprimer, en tant que chercheur (je ne fais nulle mention de mon affiliation), dans les médias, à propos de l'astrophysique ; par contre je n'aurais pas le droit de parler des données de PLANCK, car ces dernières sont confidentielles. Et je n'aurais pas le droit de donner le cachet "CNRS" ou "université" à mes propos puisque effectivement je ne parle pas en tant que représentant mandaté de ces institutions.

Bref cette discussion depuis quelques temps c'est beaucoup d'agressivité dans les propos pour pas grand chose...

Cordialement,

G.

[invite32f57b05]

Merci, je l'ai pratiquée, et c'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu affirmes "La science ne fait "QUE" produire des modèles."

Votre exemple de la théorie de la gravitation de Newton était même excellent ; potassez-le, et vous verrez que Newton a en fait produit un modèle, cad un ensemble d'hypothèses, et de raisonnements logiques qui permettent d'en tirer des conclusions (valables uniquement dans le cadre défini par ces hypothèses).
Réfléchissez un peu plus, et vous verrez que tout, même en biologie, n'est que modèle.
Le schéma de la chaine de transport des électrons de la respiration, le schéma du mécanisme de transcription des gènes etc...etc...
Ce sont des "systèmes physiques, mathématiques ou logiques représentant les structures essentielles d'une réalité et capables à leur niveau d'en expliquer ou d'en reproduire dynamiquement le fonctionnement".
Je ferme la parenthèse épistémo ; réfléchissez-y, et vous verrez bien que la science ne peut par essence que produire des modèles. Elle est incapable de produire une vérité autre qu'abstraite parce que conditionnée à un référentiel abstrait. Tout les éléments nécessaires ont été dit ; je ne peux pas réfléchir à votre place.

Ce qui revient à dire qu'il faudrait un mois avant d'être autorisé à parler "officiellement". Autant dire que les scientifiques "officiels" seraient absents de tout débat et de tout média.

Bah non. Moi concrètement, je parle vite fait du truc à mon boss, s'il a un doute il me demandera plus de détail, et voilà. Ça prends deux minutes.

Et tu crois vraiment que le grand public fait la différence entre le chercheur CNRS et les Bogdanov ?

S'il ne faisait pas la différence, vous croyez vraiment que les Bogdanov auraient d'abord menti en se disant "docteurs", avant de se lancer dans une thèse avec toute la polémique qui en a suivi ?
Pensez-vous qu'ils s'inventeraient des titres de professeurs bidon ?
Pensez-vous que le CNRS réagirait (cf le rapport sur la thèse des B) ?
Ouvrez un peu les yeux : c'est précisément parce que le public fait une différence que nombre de charlatans usurpent des titres universitaires, s'inventent des soutiens etc...
"CNRS", tout le monde connait ! Ça fait tout de suite plus sérieux que rien du tout !!

Tu es chercheur pour le CNRS donc tu n'as pas le droit de t'exprimer en tant que chercheur CNRS ? Curieuse conception de la liberté d'expression !!!

Encore une fois, la liberté d'expression s'applique aux individus. La liberté d'expression des chercheurs, dans le cadre de leur formation de chercheur, est restreinte par leur contrat.
Ce qui veut dire que tu peux toujours dire ce que tu veux, mais on peut aussi prendre des sanctions, voire rompre ton contrat si ça pose problème.
Concrètement, la hiérarchie soit s'en fiche, soit n'est pas stupide, soit les deux, et on peut s'exprimer en ayant l'accord "tacite" de son patron. Mais on ne peut pas dire n'importe quoi.

Pas uniquement. C'est aussi le boulot du chercheur, ses publications, sa reconnaissance nationale et internationale...

Comme pour toute profession quasiment, on signe un contrat, qui nous donne des droits, et des devoirs. C'est tout.

FAUX ! Seules certaines professions connaissent des restrictions à leur liberté d'expression : militaires, bien sûr, mais aussi policiers, juges...

Renseignez-vous un peu mieux. Les lois en question concernent tous les fonctionnaires. Et des clauses équivalentes sont adoptées par de nombreuses entreprises.
Quand je vous dit que c'est écrit noir sur blanc sur mon contrat, c'est que c'est écrit noir sur blanc sur mon contrat. Et vous pouvez chercher sur internet des exemples de contrats de stagiaires, doctorants, post-doc, chercheurs : c'est quasiment toujours rappelé.

Un instituteur a le droit de donner son avis sur les réformes de l'éducation. Un médecin hospitalier a le droit de donner son avis sur une réforme de l'hôpital (ou sur un traitement médical). Un postier a le droit de donner son avis sur la fermeture de telle ou telle poste. Un garde de l'ONF a le droit de donner son avis sur l'évolution actuelle de l'ONF (je l'ai lu encore récemment). Tous parlent en donnant leur nom et leur fonction dans leur institution. Et les chercheurs, eux, n'auraient pas le droit ? Encore une fois, au nom de quoi ???

Pour la n-ième fois : ce "droit" n'existe pas. Notre hiérarchie a un droit de regard sur notre expression publique dans le cadre de notre profession, et peut prendre des sanctions.
Cela ne veut pas dire que tout est interdit : cela veut dire que tout n'est pas autorisé.

Et ceci au nom du contrat d'embauche qu'on a signé, et de quelques textes de loi.
Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais ça existe, point barre.

Mais un chercheur est avant tout un individu, qui peut avoir une opinion différente d'un autre chercheur de sa discipline, et qui a le droit de l'exprimer. Et même, le droit de l'exprimer en tant que chercheur au CNRS, puisque c'est ce qu'il est.

Un policier est aussi un individu. Il n'a pourtant pas le droit de communiquer des éléments d'une l'enquête à la presse de son propre fait. Il est également soumis à un devoir de réserve.
Et pour la n-ième fois : le chercheur CNRS n'est chercheur CNRS qu'en vertu de son contrat d'embauche. S'il rompt une clause de ce contrat, il risque de ne pas le rester.


Je rappelle un point pour que cela soit clair :
- il existe des textes de loi décrivant les devoirs des fonctionnaires. Le devoir de réserve, le devoir de discrétion professionnelle, et le devoir d'obéissance à la hiérarchie en font partie.
- ces textes de lois sont rappelés dans nos contrats d'embauche. Si on rompt ce contrat, on s'expose à des sanctions, voire à un licenciement.


Et enfin : les propos tenus par des chercheurs d'un institut dans les médias ont des retombées sur cet institut ; ils engagent cet institut qui est censé encadrer le travail de ce chercheur, qui est responsable de sa qualité etc...
Lorsqu'un chercheur s'exprime en tant que chercheur, il se place dans le cadre de sa profession. Ses propos doivent donc répondre aux critères qui régissent le travail des chercheurs, et peuvent être jugés par ses supérieurs.

Vous trouverez surement des exemples de sanctions prises à l'encontre de chercheurs ayant manqué à leurs devoirs.
Un exemple : Arpad Pusztai. Après avoir lancé dans la presse des affirmations concernant un travail qu'il n'avait pas encore publié, et qui n'ont pas pu être démontrées dans la publication finalement soumise, il a été suspendu, ses données ont été saisies pour analyse, on lui a interdit de s'exprimer en public, et enfin son contrat n'a pas été renouvelé.


Ce genre de procédures permet à des laboratoires d'éviter que leur nom serve de caution à n'importe quoi.

[invitea4a042cf]

Pour commencer, on est "chercheur" que dans le cadre de notre travail. Chercheur, c'est une profession : pas une identité.

Oui, mais "Machin, chercheur au labo trucmuche", c'est une identité. Le fait de travailler au labo trucmuche fait partie de l'identité de machin. Tout comme sa nationalité, son lieu de naissance, ses études,...

Si maintenant je me colle, ou j'accepte l'étiquette "chercheur de tel labo", cela signifie que j'engage ma profession et accessoirement mon laboratoire.

NON. C'est là où on n'est pas d'accord. Ce n'est pas parce que tu te présentes comme chercher de tel labo que tu engages le labo. Et les propos d'une personne d'une profession n'engagent pas toute la profession. Les propos d'Allègre n'engagent pas tous les scientifiques, heureusement !!!

Si c'est pour dire une conn.rie, mes supérieures peuvent légitimement me taper sur les doigts.

Selon quel texte de loi ?

Reste le devoir de réserve.

Là aussi, peux-tu citer les textes ?
Le devoir de réserve s'applique dans le cadre de son travail (exemple : un instituteur n'a pas le droit d'imposer sa religion ou ses opinions politiques aux élèves), ou pour certaines professions bien particulières (militaires...). C'est tout.

Pour se mettre "à l'abri", de deux chose l'une : soit il refuse l'étiquette (puisqu'il n'est pas "en fonction"), soit il précise qu'il n'intervient pas en tant que chercheur.

Si, il intervient en tant que chercheur, mais pas au nom de son institution.

Tout cela est régi par des textes de loi qui précisent bien ce qu'on peut faire ou non, qui décide qu'il y a faute, quelles sanctions on encours, quel recours on a.

Justement, j'aimerais bien les voir, ces textes dont tu parles. Un scientifique se doit d'être rigoureux, non ? Donc d'apporter la preuve de ce qu'il avance

[noir_ecaille]

Les statuts de fonctionnaires/magistrats/militaires français mentionnent à un endroit ou un autre le droit/devoir de réserve. En souscrivant un contrat en tant que fonctionnaire, on accepte le cadre d'emploi, ses dépendances et ses obligations/restrictions. C'est aussi vrai côté privé même si la façon de l'écrire diffère par les mots -- entreprise sous convention(s), etc..

Bref. A titre individuel et personnel, nous sommes citoyens avec tout ce que cela implique. A titre collectif, nous impliquons notre employeur et lui devons des comptes pour tout ce qui l'implique de près ou de loin, en tant que représentant/"ressortissant" ou mandaté de notre employeur.

Reste l'usage qui outrepasse les textes -- il est courant qu'un maître de conférence ne demande rien à sa hiérarchie avant de s'exprimer en tant que M. Machin, maître de conf' à l'université Trucmuche, telle discipline, etc. dans tel magazine ou à telle interview. Et pourtant cette étiquette implique son employeur, donc ledit maître de conférence doit rendre compte à son employeur qu'il l'a impliqué et à propos de quoi et dans quelle mesure. L'employeur en question croule sans doute déjà sous des comptes-rendus moins formels et sans doute plus essentiels. Par confiance ou par usage, on laisse faire. Ce n'est donc pas légal mais coutumier.

Au niveau individuel, reste la probité et éventuellement l'honnêteté : ne pas prendre de raccourci, ne pas mentir, ne pas forcer le trait, ne pas porter préjudice, etc..

On a tous la liberté d'expression et le devoir professionnel (dont le secret, la réserve, rendre des comptes...), quelle que soit le domaine professionnel (scientifique ou non). Après, nous ne vivons pas dans un état policier. Mais en cas de dérapage (important) si on est en tort, on n'a plus qu'à en payer les conséquences -- vrai pour les employeurs mais autant pour les employés, vrai aussi à titre individuel.

[noir_ecaille]

EDIT : je ne savais pas qu'un policier effectuant un contrôle d'identité contrôlait aussi votre profession, vos études...