Bonsoir,
Il me semble qu'il doit être facile de trouver des civilisations ayant développé une religion et peu ou pas de sciences, et dans l'autre sens, le bouddhisme étant une "religiion" sans dieu, cela vous donne un exemple. Quant à l'Inde, aux mathématiques florissantes, les dieux se comptent par centaines, donc je ne tiens pas le lien que vous évoquez entre science et monothéisme comme établi.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Oui, ordonner le monde, le rendre compréhensible. Au commencement était l'étonnement, puis vient l'incompréhension et son cortège d'angoisses. Et cela ne se réduit pas au religion monothéiste, le chamanisme par exemple est dans cette démarche.des aspirations similaires
Science et religion s'excluent t'elle vraiment? Il me semble que la pensée religieuse resurgit parfois aux frontières de la science, témoignant une fois encore de cette volonté d'ordonner à tout pris, voire physique du Tao et autres spéculations speudo-scientifiques.Ils s'excluent parce qu'ils reconnaissent sans avoir à même le dire, une fraternité.
Vous avez raison, mais je ne confond pas. Je fais bien référence au "doublet empirico-transcendantal" moderne. C'est précisément dans cette forme que je questionne sa pertinence.Envoyé par karlp
Ainsi, il me semble que ce sujet considéré comme fonction unifiante est concerné par les affres qui affectent les jugements de la subjectivité psychologique dés lors qu'on questionne et conteste son existence, qu'on peut montrer le moment dans l'histoire où il émerge comme forme de discours de l'homme sur lui même en tant que sujet connaissant et réfléchissant les conditions de possibilité de la connaissance...
De sorte que je maintiens mon propos!
Bien à vous.
Pas seulement d'ordonner à tous prix, ça c'est pour les théories new-âge à la limite, pour les êtres en déliquescence qui se vautrent dans les joies du romantisme moderne ; c'est à dire sans romantisme parce que sans talent...Bref... Ces systèmes tendent à dominer. Les principes fondamentaux de la logique, comme la non-contradiction par exemple, sont autant de manières de forcer l'adhésion à un modèle.
Plus concrètement :
Platon donne cet exemple à un détracteur qui affirme que la réalité est instable et donc qu'aucune connaissance n'est possible ; il prend six osselets et les jete à terre. Il lui dit à peu près "il y a six osselets là, es-tu d'accord ? Quand le temps et les vents auront dispersé les osselets, il n'y aura plus 6 osselets, en revanche la valeur, 6, elle, leur survivra éternellement. Es-tu d'accord maintenant pour dire qu'il y a de la stabilité dans ce monde ? "
C'est flagrant ici, l'expérience plus ou moins mystique d'une réalité lancée par delà la réalité, et l'individu. La différence entre la réalité chrétienne et celle scientifique c'est que pour exister cette dernière doit faire preuve d'une cohérence interne absolument stricte, parfaite pour ainsi dire ; elle est même principe cohérent. C'est un raffinement de l'élan religieux, quelque part.
L'exemple du bouddhisme ne tient pas. Le bouddhisme est hautement ascétique ; il s'agit de dresser l'homme contre lui-même, contre ses désirs, contre la réalité, de l'hypnotiser en même temps qu'on l'affame afin de le projeter dans une sorte de somnolence constante dans laquelle les affres de la réalité ne l'affectent plus. Une société où le bouddhisme est possible est une société d'hommes domestiques ; soumis à une morale de la maîtrise et à un idéal du vrai.
Quand à l'Inde, me concéderez vous qu'on a là-bas toujours eu le goût de l'ordre et de l'impératif catégorique... ?
Bonjour,
Je ne parlais que de votre affirmation, bien péremptoire, établissant un lien entre sciences et monothéisme, et je constate que face à des arguments que vous ne pouvez réfuter, vous préférez changer de sujet, dont acte.
Je vous laisse la responsabilité de vos appréciations sur le bouddhisme, en particulier sur les "hommes domestiques", tout en me demandant pourquoi vous ne dites pas la même chose de toutes les religions, en particulier monothéistes.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Vous m'avez mal comprise ; je tentais de voir, à partir de vos exemples, quels sont leurs points communs. J'en arrive à l'idéal du vrai (peut être moins pertinent en ce qui concerne le bouddhisme ?), à une morale qui vient d'en-haut et qui domestique l'homme.
Bonjour,
En ce qui concerne le bouddhisme, le terme « domestication » me choque un peu…
La nature humaine étant ce qu’elle est… il me semble que le bouddhisme tend mettre l’humain en harmonie avec lui-même et avec ses semblables …mais aussi avec la nature et son environnement …
Je ne vois pas ou il y a de la domestication la dedans… je serais plus enclin a parler d’harmonisation…
Pourtant le discours scientifique exclut bel et bien tout ce qui relève de la subjectivité empirique. On peut même dire qu'à chaque fois qu'elle se manifeste, c'est sous forme de "résistance" (ou de croyances métaphysiques qui s'immiscent dans le discours scientifique, mais qui qui sont évacuées dès qu'elles sont repérées comme telles).
Cordialement
Dernière modification par karlp ; 31/07/2012 à 12h38.
Tout cela ne nous dit pas en quoi la pensée scientifique serait "solidaire" de la pensée chrétienne.C'est à dire que je ne connais pas assez les civilisation orientales pour me prononcer sur le sujet, je remarque cependant que la science s'est développée dans des terreaux remués par me monothéisme. Que ce soient les Juifs, les Arabes, les Chinois. Je ne sais pas dans quelle mesure cette affirmation est exacte et surtout, c'est le plus important quand on affirme, dans quelle mesure elle est fausse.
Il me semble toutefois significatif de voir comme religion et science se tiennent par la main des siècles durant, parce qu'elles répondent à des besoins relativement proches (des épidémies de lassitude et d'ennui si j'en crois Nietzsche), à des aspirations similaires. Toutefois leur nature "totalitaire" (qui nie forcément l'individu en le soumettant à un modèle qui se veut supérieur, universel, total) les mène à un instant à se distinguer et même à s'exclure l'une l'autre en apparence. De la même manière que les deux régimes totalitaires soviétique et nazi émergent de terreaux relativement proches, autour de poussées et mécanismes identiques. Ca me rappelle une étude ethnographique lors de laquelle Evans pritchard je crois explique que si les nuers sont aussi violents et haineux à l'égard de leurs voisins (dont je ne me souviens plus le nom, les nuers organisent des vandetta chez ceux ci pour leur voler femmes enfant et bétail plusieurs fois par ans) c'est seulement parce qu'ils sont si proches. Ce sont deux ethnies frangines, et c'est la seule raison pour laquelle cette destruction et ce mépris mutuel (bien que leurs voisins aient aussi surtout très peur des nuers qui sont de féroces guerriers) sont possible. Ils s'excluent parce qu'ils reconnaissent sans avoir à même le dire, une fraternité.
Je dirai même que c'est en se débarassant des questions relatives à dieu, l'âme, le bien et le mal, etc..., que la pensée scientifique a pu émerger (ça me semble même être une affirmation très banale).
Par ailleurs, quand Nietzsche établit un rapport entre science et religion (ajoutons aussi la philosophie post socratique), c'est pour dénoncer le besoin subjectif de certitude de ceux qui pratiquent la science à son époque, et non un besoin qui serait inscrit dans le discours scientifique lui même.
Avant de perdre la raison (à cause de la syphilis) il regrettait même ouvertement son manque de connaissance scientifique.
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