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Résoudre "manger ou être mangé" ?



  1. #1
    powel

    Résoudre "manger ou être mangé" ?


    ------

    J'ai une question bête et simple, et je fais appel à vos connaissances.
    Puisque nous baignons dans ce monde bizarre où il est normal de tuer et de faire souffrir d'autres êtres vivants pour pouvoir nous nourrir, mais qu'en même temps le régime végétarien semble avoir des limites. Je pose une question simple :
    Pourquoi n'attendons nous pas tout simplement, qu'une bête soit morte de vieillesse avant de la manger ?

    (Peut être que dans l'industrie de l'élevage ces pratiques existent déjà ? ... )

    merci pour vos éventuels éclaircissements.

    -----

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  3. #2
    invite765732342432
    Invité

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Citation Envoyé par powel
    Pourquoi n'attendons nous pas tout simplement, qu'une bête soit morte de vieillesse avant de la manger ?
    Plusieurs raisons me viennent à l'esprit assez rapidement:
    - bien peu de bêtes meurent "de vieillesse". Ce sera plus souvent maladie & co => risque sanitaire
    - Elever un animal jusqu'à sa mort de vieillesse, c'est long et ça demande encore plus de matières premières que de le manger jeune => risque écologique
    - Attendre la mort d'un animal n'est pas forcément la meilleure chose pour lui: la vie d'un animal agé est parfois (souvent ?) synonyme de souffrances => problème éthique
    - La viande issu d'un viel animal est dure et beaucoup moins savoureuse

  4. #3
    shokin

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Citation Envoyé par powel
    dans ce monde bizarre où il est normal de tuer et de faire souffrir d'autres êtres vivants pour pouvoir nous nourrir, mais qu'en même temps le régime végétarien semble avoir des limites.
    Il me semble que l'être dit humain est le seul à qui lui passe l'idée de faire souffrir des êtres vivants. D'où son caractère bizarre dans ce monde "normal".

    Les autres espèces se nourrissent :

    - pour survivre
    - et ne prennent pas le temps de faire souffrir (elles ont faim) leurs proies

    Citation Envoyé par powel
    Je pose une question simple :
    Pourquoi n'attendons nous pas tout simplement, qu'une bête soit morte de vieillesse avant de la manger ?
    En plus des idées pertinentes de Faith, je rajouterai le manque de patience, de sagesse et d'humilité de l'espèce dite humaine.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  5. #4
    powel

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Citation Envoyé par Faith
    Plusieurs raisons me viennent à l'esprit assez rapidement:
    - Elever un animal jusqu'à sa mort de vieillesse, c'est long et ça demande encore plus de matières premières que de le manger jeune => risque écologique
    Ca me semble être la raison principale

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    powel

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Citation Envoyé par shokin
    Il me semble que l'être dit humain est le seul à qui lui passe l'idée de faire souffrir des êtres vivants. D'où son caractère bizarre dans ce monde "normal".
    monde normal ? bof ...

    demande à une maman marcassin si elle est ravit de voir un de ses rejetons se faire attraper par un Guépard. Même si c'est pas le rejeton qui souffre (peut être), sa mère souffre de le perdre, donc on est toujours dans le même système. Et puis à son tour la maman Guépard qui fait tout ce qu'elle peut pour l'éloigner des Hyènes, qui doit sûrement souffrir à son tour si elle échoue.

    Il me revient en tête, que lorsqu'une femelle Orque veut apprendre au rejeton comment attraper un phoque, elle "s'amuse" avec ce phoque pendant un bon moment avant de le tuer. En plus d'être terrorisé le phoque reçoit des coups de nageoires ...

    Pour moi, l'homme comme l'animal "subissent" les même régles (qui ont certainement un but).

  8. #6
    powel

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Merci pour vos réponses en tous cas.

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  10. #7
    heyrick

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Tous les nutriments necessaires à la bonne santé des humains se retrouvent dans les végétaux, cryptogammes, et bactéries. Consommer de la viande n'est pas une nécessité, mais un fait culturel.

  11. #8
    bardamu

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Citation Envoyé par heyrick
    Tous les nutriments necessaires à la bonne santé des humains se retrouvent dans les végétaux, cryptogammes, et bactéries. Consommer de la viande n'est pas une nécessité, mais un fait culturel.
    A moins d'être apte à isoler les bactéries ou les cryptogammes qui fourniront ce que fournit la viande, manger de la viande est un fait naturel.
    Aussi loin qu'on remonte dans l'histoire de l'homo sapiens, il semble avoir été omnivore et c'est plutôt le végétarisme qui est un fait culturel, dépendant de convictions fortes.
    Si on laisse choisir les enfants, ils préfèrent le poulet ou le choux de bruxelle ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  12. #9
    heyrick

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Citation Envoyé par bardamu
    A moins d'être apte à isoler les bactéries ou les cryptogammes qui fourniront ce que fournit la viande, manger de la viande est un fait naturel.
    Aussi loin qu'on remonte dans l'histoire de l'homo sapiens, il semble avoir été omnivore et c'est plutôt le végétarisme qui est un fait culturel, dépendant de convictions fortes.
    Si on laisse choisir les enfants, ils préfèrent le poulet ou le choux de bruxelle ?
    Le végétarisme est aussi un fait culturel. A partir du moment où on a le choix, c'est notre culture qui oriente notre décision.

  13. #10
    Pierre de Québec

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Citation Envoyé par powel
    où il est normal de tuer et de faire souffrir d'autres êtres vivants pour pouvoir nous nourrir
    Il n'est pas dans la normalité de faire souffrir d'autres êtres vivants; du moins pas dans un contexte historique récent (moderne).
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  14. #11
    powel

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Il n'est pas dans la normalité de faire souffrir d'autres êtres vivants; du moins pas dans un contexte historique récent (moderne).
    C'est vrai que j'ai confondu "faire souffrir" et "tuer sans faire souffrir" ...
    ( C'est ce que tu voulais me montrer ? )

  15. #12
    Pierre de Québec

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    C'est effectivement la partie de ton message qui m'avait fait réagir.

    Remarque que nous pourrions trouver des contre-exemples qui trouveraient leurs justifications dans la culture locale ou dans la situation de relative impunité prévalant sur le lieu où serait tué l'animal.

    Mais bon, là je n'irais pas plus loin car je m'éloigne de ta question initiale : Pourquoi ne pas attendre qu'un animal meurt de vieillesse avant de le manger ? La réponse de Faith me semble pertinente et complète.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

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  17. #13
    powel

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Mais bon, là je n'irais pas plus loin car je m'éloigne de ta question initiale : Pourquoi ne pas attendre qu'un animal meurt de vieillesse avant de le manger ? La réponse de Faith me semble pertinente et complète.
    Pardon de réagir si tard.
    J'ai confondu ces deux notions parce qu'elles ont un point commun : ne pas respecter la volonté de l'autre ; l'autre être ne veut pas qu'on le fasse souffrir, qu'on fasse souffrir ses proches et encore moins qu'on le tue (chaqu'un a sa classification).

    Donc le fait de bouffer déjà un animal mort résolvait le tout, mais notre monde semble être fait pour que chaque race donne le meilleur d'elle même pour survivre et que ça contribue à son évolution pour les générations futures ...

    D'autres théories la dessus ? (dites-en moi même des connues pour ma culture perso. où envoyez moi ballader sur des liens )

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Bonsoir,

    Juste une remarque au passage.

    La souffrance est naturelle.

    Naturelle au sens où la souffrance est une sensation, une émanation du système nerveux (en simplifiant, il peut y a voir des phénomènes similaires non nerveux...). Elle existe parce codée comme telle dans le génome.

    L'évolution (la Nature) a donc créé la souffrance. Ce n'est pas le prédateur qui fait souffrir (ou fait des efforts pour ne pas faire souffrir, etc.), mais bien la proie elle-même qui, par l'évolution de ses ancêtres, inclue les mécanismes de la souffrance.

    La souffrance a donc un rôle positif, elle permet de diminuer le nombre de cas où un accident, un raté de prédateur, etc. induisent des impacts secondaires mortels.

    S'il était possible et facile de tuer une proie sans la faire souffrir, il est fort probable que l'espèce proie disparaîtrait rapidement!

    Le prédateur animal (non humain) se fiche royalement de la souffrance de la proie, il n'a aucune utilité de la souffrance, ou de la non-souffrance, de la proie. La souffrance est un atout de l'espèce à laquelle appartient la proie, et ne doit être jugée que dans ce cadre.

    C'est l'empathie, basée sur une reconnaissance de similarité, entre nous et les proies qui nous fait ressentir la souffrance comme un "mal". Le froid raisonnement que je propose montre que c'est un bien, une fois la bonne perspective prise, à savoir la survie de l'espèce à laquelle appartient la proie.

    L'homme peut supprimer la souffrance inutile lorsqu'il y a certitude de décès de la proie qu'il va abattre, certitude obtenue par l'homme grâce à sa conscience, et à sa domination technique. Un prédateur autre n'a pas ces avantages.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 09/04/2006 à 21h12.

  19. #15
    v_711

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Il me semble que l'être dit humain est le seul à qui lui passe l'idée de faire souffrir des êtres vivants.
    Les chats tuent bien pour "jouer". Je suppose qu'il s'agit plus d'un genre d'entrainement à la chasse.
    Cependant, je ne peux me résoudre à conclure que ce prédateur ne dispose pas de quelque idée sadique lorsqu'il triture de la patte une petite souris qui tente en vain de fuir.

    Pour le félin, la souffrance est sûrement appréhendée autrement. En a-t-il seulement conscience ?

    Pour répondre à la question, je rejoint Faith.
    Il n'est à mon avis pas écologique ni économique de garder une bête jusqu'à sa mort.
    Ce n'est plus un secret, l'élevage (les pets de vaches notamment) intervient aussi dans l'effet de serre...

    Effectivement, la viande devient dure avec l'age. Les éleveurs donnent déjà des médicaments pour attendrir la viande (béta-bloquants si mes souvenirs sont bons), même à des bêtes relativement jeunes.
    Attendre plus longtemps, cela supposerait "gaver" encore plus de médicaments pour garder le cheptel en bonne santé ; avec le risque que le dessus de la chaine alimentaire s'avale lui aussi ce cocktail...

    Sans compter que pour le veau et l'agneau, mieux vaut ne pas attendre trop longtemps


    Mon avis sur la question est que l'homme étant omnivore, il ne doit pas se priver de manger de la viande.
    L'humanité est déjà suffisamment décadente ; pourquoi se refuser à respecter la hiérarchie alimentaire qui nous a fait évoluer ?
    Le tout étant de ne pas prendre plaisir à tuer et faire souffrir, et s'accorder de manger de la viande le plus humainement possible !

  20. #16
    nidhalg

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Le bien et le mal ne sont pas des notions scientifiques.. scientifiquement parlant elles n'existent pas! Il n'y a que ce qui me plait et ce qui ne me plait pas.. C'est une simple question de goût..

    On peut tout à fait être végétarien, et même végétalien, cela ne pose pas de problème hormis celui du goût.. Choisir un régime plutôt que l'autre est avant tout une question de goût.. Il est normal de ne pas manger de viande quand celle ci nous fait vomir.. Mais si on aime la viande, il est normal d'en manger..

    Et c'est pareil pour tout le reste: mode de vie, drogue, sexe, loisirs..

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    Le bien et le mal ne sont pas des notions scientifiques.. scientifiquement parlant elles n'existent pas!
    N'y a-t-il que la science dans la vie?

    On peut tout à fait être végétarien, et même végétalien, cela ne pose pas de problème hormis celui du goût.. Choisir un régime plutôt que l'autre est avant tout une question de goût.. Il est normal de ne pas manger de viande quand celle ci nous fait vomir.. Mais si on aime la viande, il est normal d'en manger..
    Et est-ce la science qui permet ces affirmations-là?

  22. #18
    nidhalg

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    -n'y a t-il que la science dans la vie?
    -non il y a aussi la chance!

    -Est-ce que la science permet d'affirmer qu'un régime végétarien ou végétalien est suffisent pour vivre? oui quand la nourriture à disposition le permet.. (mieux vaux être végétalien en zone tempérée que sur la banquise évidement)

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  24. #19
    kamor

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    On peut tout à fait être végétarien, et même végétalien, cela ne pose pas de problème hormis celui du goût.. Choisir un régime plutôt que l'autre est avant tout une question de goût.. Il est normal de ne pas manger de viande quand celle ci nous fait vomir.. Mais si on aime la viande, il est normal d'en manger..
    Comme il a déjà été dit, ce choix du végétalisme se fait surtout dans des sociétés riches, où se nourrir n'est pas un problème (ou le fait de certaines moines, qui nourris par les populations locales, n'ont pas trop de problèmes de fin du mois ) Pour les autres, quand t'as faim, tu manges ce que tu trouves. Je précise que moi même je n'aime pas trop la viande, je peux manger un steak mais le pot de moutarde va y passer. Mais j'en ai déjà mangé parce qu'il le fallait (faim, contrainte familiale, etc.)
    Pour ce qui est de tuer sans souffrance, quand un lion par exemple tue sa proie, c'est en le mordant au cou, jusqu'à ce qu'il ne bouge plus par hémorragie importante. Pour un félin plus petit genre guépard, je pense que ce sera plutôt un étouffement. Je suis donc pas sur que ce soit la mort la plus douce qui soit. Ce "détail" ne gène que certains hommes.
    A l'heure actuelle, tuer une bête non stressée n'a qu'un avantage, la viande est plus tendre, donc meilleure.
    Et puis franchement, une fois qu'il est mort, qu'il est souffert ou pas, le résultat est le même, l'animal est mort. La différence ne sera donc que pour la personne qui l'a tué, à savoir si ça le gène ou pas.

  25. #20
    ygaudin

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    je suis végétalien par choix PERSONNEL mais aussi pour préserver mon prochain car le mode de production des protéines animale et même végétal a grande échelle est un désastre pour notre environnement.
    ma femme et mes enfants sont omnivores(de produits locaux et de saison)je ne les juges pas eux non plus,chacun est libre de ses choix.
    seule cette surconsommation et le fait d'imposer une uniformité dans ce que l'on doit PARAITRE me fait bondir.
    si nous étions un temps soit peu cohérent l'avenir serait plus sain,mais ce n'est pas le cas

  26. #21
    noir_ecaille

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Personnellement...

    Le végétarisme peut, dans certains pathologies, être le régime le plus approprié. Mais je doute fortement qu'il en soit de même pour tout le monde.

    Dans ma famille, plusieurs membres sont touchés par une intolérance aux fibres, surtout en vieillissant (+40ans).
    Aucun diagnostic posé, mais on suspecte aussi des déficit en lactase pour certains.
    Les féculents ne sont succulents... qu'en accompagnement

    Je suis une bonne viandovorace et j'apprécie les légumes parce qu'ils enrichissent le plaisir du palais. Mais je ne suis pas obèse pour autant -- au contraire.

    Par contre, la viande stressé a des propriétés organoleptiques très différentes de la viande abattue "proprement" (décès instantané) :
    - la viande stressée est beaucoup plus acide.
    - à la cuisson, étant saturée d'eau (acidité = rétention d'eau), impossible de la saisir -- elle mousse/boue dans son eau.
    - la découpe est aussi moins aisée, comme dit plus haut ("moins tendre") -- encore qu'une viande longuement reposé et battue.

    Donc il n'y a pas une considération morale à la base, mais bien une recherche de qualité alimentaire.

    Peut-être qu'il était plus facile et moins couteux de laisser les organisme de protection de l'animal s'en charger -- après tout, les deux se rejoignent : une mort rapide pour moins de désagrément. Certains s'abstiennent carrément de manger de la viande, voire toute forme de protéines animales, parce qu'ils renient cette part carnivore de l'omnivore.

  27. #22
    myoper
    Modérateur

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Citation Envoyé par ygaudin Voir le message
    ... mais aussi pour préserver mon prochain car le mode de production des protéines animale et même végétal a grande échelle est un désastre pour notre environnement.
    Ca dépend :
    http://forums.futura-sciences.com/co...ireoeoeoe.html
    http://forums.futura-sciences.com/en...n-planete.html

    http://forums.futura-sciences.com/en...dit-linca.html
    http://forums.futura-sciences.com/sa...er-viande.html
    La fonction recherche donne beaucoup de résultats de fils argumentés.

  28. #23
    cricou57

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    Le bien et le mal ne sont pas des notions scientifiques.. scientifiquement parlant elles n'existent pas! Il n'y a que ce qui me plait et ce qui ne me plait pas.. C'est une simple question de goût..

    On peut tout à fait être végétarien, et même végétalien, cela ne pose pas de problème hormis celui du goût.. Choisir un régime plutôt que l'autre est avant tout une question de goût.. Il est normal de ne pas manger de viande quand celle ci nous fait vomir.. Mais si on aime la viande, il est normal d'en manger..

    Et c'est pareil pour tout le reste: mode de vie, drogue, sexe, loisirs..
    Bonjour,

    Je ne suis pas d'accord. J'aime la viande, la charcuterie et voilà un an que je ne mange plus de ces produits car leur impact sur l'environnement me rend fou. Sache qu'il faut 15000 litres d'eau pour produire 1 Kg de viande de boeuf. Tu sais la côte de boeuf que tu vas faire griller sur ton barbecue cet été...

    Salutations

  29. #24
    ygaudin

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    cet impact sur l'environnement est ,pour moi aussi ,l'une des causes principales de mon régime végétalien

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  31. #25
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Sache qu'il faut 15000 litres d'eau pour produire 1 Kg de viande de boeuf.
    je crois que quelqu'un sur ce forum ( Ryuujin peut-être ?) a déjà prouvé que cette affirmation était fausse...

  32. #26
    myoper
    Modérateur

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    je crois que quelqu'un sur ce forum ( Ryuujin peut-être ?) a déjà prouvé que cette affirmation était fausse...
    Et pas qu'une fois. Mais il y en a qui ne recherchent pas les infos et ne lisent pas les liens ...

  33. #27
    cricou57

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et pas qu'une fois. Mais il y en a qui ne recherchent pas les infos et ne lisent pas les liens ...
    J'avais oublié que sur ce site seules certaines personnes pouvaient avoir raison dans leurs infos.
    Désolé, mais moi j'en ai d'autres sur d'autres sources. Par exemple :
    http://www.waterfootprint.org
    Qui donne, EN EXPLIQUANT, les besoins en eau pour la "fabrication" de certains produits...

    Mes sources ne sont elles pas aussi viables ?

    Salutations

  34. #28
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Je n'ai pas la possibilité de juger la qualité de l'explication, ne comprenant pas l'anglais. Donc dans le doute j'en reste pour l'instant à celle qui m'a été fournie en français, avec des liens que j'ai pu vérifier sur le moment ( mais je voudrais bien la retrouver quand même, ceci dit...ça m'agace de ne parler que de mémoire, là...).
    Désolée.

  35. #29
    invité576543
    Invité

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Citation Envoyé par cricou57 Voir le message
    Mes sources ne sont elles pas aussi viables ?
    C'est plutôt un problème d'interprétation.

    Il m'est facile d'affirmer que ma pelouse consomme 10000 litres d'eau par semaine en moyenne annuelle. Ce qui est au-dessus de ma consommation de viande de bœuf même à 15000 litre le kg.

    Quelle conclusion en tirer?

  36. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Résoudre "manger ou être mangé" ?

    Pour le texte anglais en question, le piège logique est présent d'entrée:

    defined as the total volume of freshwater that is used to produce the goods and services consumed by the individual or community or produced by the business.
    Que veut dire "is used" ("être utilisé") ?

    Si je me prends comme exemple, comme tout mammifère, j'excrête bien plus d'eau que j'en ai ingurgité ! (Si, si, je laisse comprendre pourquoi à ceux qui ne connaissent pas cela...)

    Qu'est-ce que j'ai "utilisé" comme eau? Celle que j'ai détruite? Certainement pas, j'en ai créé. Celle que j'ai ingurgitée ? Mais je l'ai renvoyée rapidement dans la nature. C'est un emprunt temporaire. Celle que j'ai empruntée alors? Mais est-ce qu'il ne devrait pas alors y avoir une différence entre emprunter pendant une heure et emprunté pendant un an ?

    Bon... Mais il a précisé "freshwater". J'admets que ce que je renvoie dans la nature n'est pas "de l'eau douce".

    Mais ma pelouse, elle, renvoie de l'eau douce. Qu'a-t-elle "utilisé" comme volume d'eau douce ? Rien ? Ou 10000 litres par semaine en moyenne annuelle parce que c'est qui lui tombe dessus du ciel?

    Ou doit-on compter ce qu'elle évapore seulement ? Sachant qu'une partie va revenir le lendemain matin sous forme de rosée ?

    Prenons le bœuf dans son champ : il rejette, comme moi, plus d'eau qu'il n'ingurgite. Cette eau rejetée est filtrée, nettoyée, par les plantes, d'autres êtres vivants, ou même simplement mécaniquement, se retrouve en eau douce dans les rivières, ou est évaporée localement, pour retomber ailleurs, eau douce encore. Quelle est la quantité d'eau "utilisée" ?

    Ce ne sont pas les calculs qui posent problème, mais leur signification.

    Cordialement,

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